Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Maikel]

vor 7 Stunden von Maikel:

Zu den Kurven von Glory_Days fällt mir auf, daß sie lediglich den Verlauf der Indizes zeigt, nicht aber den Erfolg eines laufenden Investments in den 2x Leveraged..

Antwort der Google-KI auf meine Frage "Wenn ich ab 1.1. 2000 in den Nasdaq 100® Leverage (2x) Index investiert hätte, jeden Monat für 100E, wie hoch wäre der aktuelle Wert dieser Anteile?":

"Wenn Sie seit dem 1. Januar 2000 monatlich 100 Euro in einen ETF auf den Nasdaq-100® Leverage (2x) Index investiert hätten, läge der Wert Ihres Depots heute (Stand September 2026) bei schätzungsweise 650.000 bis 750.000 Euro (vor Steuern und Gebühren). Ihre Gesamteinzahlung über die rund 26,5 Jahre hätte sich auf genau 32.000 Euro belaufen."

 

und Google weiter dazu 

"Der Weg zu diesem Endvermögen verlief in drei extremen Phasen:

Der Beinahe-Totalverlust (2000–2003):
Sie hätten Ihr Sparschwein zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt gestartet – direkt vor dem Platzen der Dotcom-Blase. Der normale Nasdaq 100 verlor bis Herbst 2002 rund 83 % seines Wertes. Durch den doppelten Hebel und die tägliche Pfadabhängigkeit (Volatility Decay) brach der gehebelte Index um über 99 % ein. Alle Ihre monatlichen Einzahlungen aus den ersten drei Jahren wären fast vollständig vernichtet worden. [1]

Die goldene Phase des „Dollar-Cost-Effects“ (2003–2009):
Weil Sie trotz des Crashs stur jeden Monat 100 Euro weiterinvestiert haben, passierte etwas Entscheidendes: Sie kauften die Anteile am Boden zu extrem günstigen Spottpreisen. Obwohl das Depot jahrelang im Minus oder kaum im Plus war, sammelten Sie eine gewaltige Menge an Indexanteilen an. [1]

Die Hebel-Explosion (2009–2026):
In der längsten Bullenmarkt-Phase der Geschichte ab 2009 zündete der doppelte Tageshebel den Turbo. Aus den extrem billig eingekauften Anteilen der Vorjahre wurde durch den Zinseszinseffekt ein Vermögen. Selbst heftige Rücksetzer (wie der Tech-Crash von -33 % im Jahr 2022) konnten die langfristige Performance nicht mehr ausbremsen, da die Basis mittlerweile gigantisch war. [1, 2]"

 

Ergänzungen (von Google):

"Vergleich: Normaler vs. Gehebelter Nasdaq 100

Geschätzter Endwert (2026)  ca. 240.000 € – 270.000 vs. €ca. 650.000 € – 750.000 €"

 

"Die obige Summe basiert auf der reinen Index-Berechnung. In der realen Praxis fällt ein solches Ergebnis meist etwas geringer aus: [1]

Finanzierungskosten & Gebühren: Der Hebel wird über Kredite/Derivate erzeugt. Die Zinsen dafür sowie die höhere Verwaltungsgebühr (TER von meist ca. 0,60 % p.a.) zehren langfristig an der Rendite."

 

Frage dazu von mir: Berücksichtigt der 2xLeveraged Index etwa keine Finanzierungskosten?

[geldvermehrer]

Interessant, zumindest für mich

Gefühlt finden 99% der user hier eine noch niedrigere TER für viel interessanter

Reine Vermutung von mir, eine Investitionsreserve mittels Lombardkredit wäre ebenfalls von Erfolg gekrönt gewesen, oder ist nur ein gehebelter Sparplan so erfolgreich gewesen

[Flapsch]

vor 6 Stunden von Maikel:

Frage dazu von mir: Berücksichtigt der 2xLeveraged Index etwa keine Finanzierungskosten?

Doch, klar. Das ist ja auch ein Grund, warum der 2x MSCI USA (ESTR) einige Jahre besser lief als der 2x S&P 500 (SOFR), obwohl ihre Zusammensetzung fast identisch ist und es daher ungehebelt kaum erkennbare Unterschiede gab: die Zinsen für Leverage im Euroraum waren niedriger, was im Index abgebildet wird und die Performance dann über das Swap-Geschäft kommt (minus weitere Kosten).

[geldvermehrer]

Das ist interessant, ich vermute, es gibt doch noch mehr Interessierte hier

[Glory_Days]

Auf die längste "Bullenmarkt"-Phase der Geschichte kann auch die längste "Bärenmarkt"-Phase der Geschichte folgen. Niemand weiß es, aber mit Fremdkapital steigt jedes Risiko überproportional an - so viel ist sicher.

[Maikel]

So ganz vertrauenswürdig scheint mir die KI bei dem Thema allerdings nicht zu sein:
Ich habe die gleiche Frage noch zum 3x NASDAQ gestellt.
Beim ersten Durchlauf bekam ich als Antwort "1,8-2,4 Mio", beim zweiten "1,4-1,6 Mio".

 

Auf entsprechende Fragen auf den DAX kamen mit Faktor 2 nur ca. 70.000 Euro heraus;
bei Faktor 3 die Antwort "Totalverlust"; gefolgt von einer Belehrung zur Pfadabhängigkeit.
Das ist natürlich Quatsch! Es mag ja sein, daß es zwischendurch zu einem (nahezu) Totalverlust gekommen wäre, aber ich hätte doch weiterhin für 100 Euro pro Monat gekauft.

[RoterZoro]

vor einer Stunde von Maikel:

So ganz vertrauenswürdig scheint mir die KI bei dem Thema allerdings nicht zu sein:
Ich habe die gleiche Frage noch zum 3x NASDAQ gestellt.
Beim ersten Durchlauf bekam ich als Antwort "1,8-2,4 Mio", beim zweiten "1,4-1,6 Mio".

 

Auf entsprechende Fragen auf den DAX kamen mit Faktor 2 nur ca. 70.000 Euro heraus;
bei Faktor 3 die Antwort "Totalverlust"; gefolgt von einer Belehrung zur Pfadabhängigkeit.
Das ist natürlich Quatsch! Es mag ja sein, daß es zwischendurch zu einem (nahezu) Totalverlust gekommen wäre, aber ich hätte doch weiterhin für 100 Euro pro Monat gekauft.

Welche KI hast du befragt? Kannst du die Frage und die Antwort hier reinkopieren? Das klingt sehr abenteuerlich.

[Saek]

22 hours ago, Flapsch said:

Das ist ja auch ein Grund, warum der 2x MSCI USA (ESTR) einige Jahre besser lief als der 2x S&P 500 (SOFR), obwohl ihre Zusammensetzung fast identisch ist und es daher ungehebelt kaum erkennbare Unterschiede gab: die Zinsen für Leverage im Euroraum waren niedriger, was im Index abgebildet wird und die Performance dann über das Swap-Geschäft kommt (minus weitere Kosten).

Das ist nicht der einzige Effekt, es macht auch einen Unterschied ob der Kredit in EUR oder USD läuft und wie sich der Wechselkurs entwickelt.

[geldvermehrer]

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Auf die längste "Bullenmarkt"-Phase der Geschichte kann auch die längste "Bärenmarkt"-Phase der Geschichte folgen. Niemand weiß es, aber mit Fremdkapital steigt jedes Risiko überproportional an - so viel ist sicher.

Danke dir, ja da ist er, der Finger in der Wunde

Du meinst die Phase von 2009 bis jetzt? Ist das mittlerweile anerkannt, dass Corona KEINEN neuen "Bullenmarkt" gestartet hat?

[Maikel]

vor 13 Stunden von RoterZoro:

Welche KI hast du befragt? Kannst du die Frage und die Antwort hier reinkopieren? Das klingt sehr abenteuerlich.

Das hatte ich in diesem Thread vor 2 Tagen ausführlich geschildert.

 

In welcher Hinsicht klingt das für dich abenteuerlich?

[RoterZoro]

vor 3 Stunden von Maikel:

Das hatte ich in diesem Thread vor 2 Tagen ausführlich geschildert.

 

In welcher Hinsicht klingt das für dich abenteuerlich?

D.h. deine Antwort auf meine Fragen ist:

1. Ich verrate nicht, welche KI ich genutzt habe.

2. Ich verrate den Prompt nicht.

3. Ich kopiere die Antwort nicht hier rein.

 

Das ist legitim. Ich finde es abenteuerlich.

Mit abenteurlich meine ich: seltsam und unglaubwürdig. Was ich nicht meine: aufregend, erlebnisreich.

 

Zusatzbemerkung von mir zum Totalverlust: Deswegen ist deine Frage und die Antwort wichtig. Deine alten Anteile sind (wenigstens relativ zu den neuen Anteilen) ein Totalverlust. Natürlich hast du in Summe keinen Totalverlust, wenn du weiterhin Anteile nachkaufst.

Bei den üblichen KIs findest du im Chatverlauf die alte Frage und die Antwort...

[Maikel]

vor einer Stunde von RoterZoro:

D.h. deine Antwort auf meine Fragen ist:

1. Ich verrate nicht, welche KI ich genutzt habe.

2. Ich verrate den Prompt nicht.

3. Ich kopiere die Antwort nicht hier rein.

Was soll diese Falschbehauptungen?

 

Also extra nochmal für dich (auch wenn es vielleicht wg. Doppelzitat rausgeworfen wird):

Zitat

Am 2.9.2026 um 16:24 von Maikel:

Antwort der Google-KI auf meine Frage "Wenn ich ab 1.1. 2000 in den Nasdaq 100® Leverage (2x) Index investiert hätte, jeden Monat für 100E, wie hoch wäre der aktuelle Wert dieser Anteile?":

"Wenn Sie seit dem 1. Januar 2000 monatlich 100 Euro in einen ETF auf den Nasdaq-100® Leverage (2x) Index investiert hätten, läge der Wert Ihres Depots heute (Stand September 2026) bei schätzungsweise 650.000 bis 750.000 Euro (vor Steuern und Gebühren). Ihre Gesamteinzahlung über die rund 26,5 Jahre hätte sich auf genau 32.000 Euro belaufen."

 

und Google weiter dazu 

"Der Weg zu diesem Endvermögen verlief in drei extremen Phasen:

Der Beinahe-Totalverlust (2000–2003):
Sie hätten Ihr Sparschwein zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt gestartet – direkt vor dem Platzen der Dotcom-Blase. Der normale Nasdaq 100 verlor bis Herbst 2002 rund 83 % seines Wertes. Durch den doppelten Hebel und die tägliche Pfadabhängigkeit (Volatility Decay) brach der gehebelte Index um über 99 % ein. Alle Ihre monatlichen Einzahlungen aus den ersten drei Jahren wären fast vollständig vernichtet worden. [1]

Die goldene Phase des „Dollar-Cost-Effects“ (2003–2009):
Weil Sie trotz des Crashs stur jeden Monat 100 Euro weiterinvestiert haben, passierte etwas Entscheidendes: Sie kauften die Anteile am Boden zu extrem günstigen Spottpreisen. Obwohl das Depot jahrelang im Minus oder kaum im Plus war, sammelten Sie eine gewaltige Menge an Indexanteilen an. [1]

Die Hebel-Explosion (2009–2026):
In der längsten Bullenmarkt-Phase der Geschichte ab 2009 zündete der doppelte Tageshebel den Turbo. Aus den extrem billig eingekauften Anteilen der Vorjahre wurde durch den Zinseszinseffekt ein Vermögen. Selbst heftige Rücksetzer (wie der Tech-Crash von -33 % im Jahr 2022) konnten die langfristige Performance nicht mehr ausbremsen, da die Basis mittlerweile gigantisch war. [1, 2]"

 

Ergänzungen (von Google):

"Vergleich: Normaler vs. Gehebelter Nasdaq 100

Geschätzter Endwert (2026)  ca. 240.000 € – 270.000 vs. €ca. 650.000 € – 750.000 €"

 

"Die obige Summe basiert auf der reinen Index-Berechnung. In der realen Praxis fällt ein solches Ergebnis meist etwas geringer aus: [1]

Finanzierungskosten & Gebühren: Der Hebel wird über Kredite/Derivate erzeugt. Die Zinsen dafür sowie die höhere Verwaltungsgebühr (TER von meist ca. 0,60 % p.a.) zehren langfristig an der Rendite."

 

Ich habe allerdings bei der gleichen Frage nach weiteren Indizes an die gleiche KI hier nicht noch einmal alles wiederholt.

 

Ich hatte mir vorgestellt:

Wenn jemand meine Ergebnisse "seltsam und unglaubwürdig" findet, daß er dann eine KI seiner Wahl (oder mehrere) mit der gleichen und/oder ähnlichen Frage füttert; und das Ergebnis hier ebenso ausführlich reinstellt.

[echo]

Normale LLM eignen sich für so etwas derzeit noch nicht, maximal als Sparringpartner für Ideen von Fragestellungen. Da wird weder etwas korrekt simuliert noch genau gerechnet. Wenn hier jeder seinen Slop reinballert gibt das wenig sinn.

[Beginner81]

vor 2 Minuten von echo:

Normale LLM eignen sich für so etwas derzeit noch nicht, maximal als Sparringpartner für Ideen von Fragestellungen. Da wird weder etwas korrekt simuliert noch genau gerechnet. Wenn hier jeder seinen Slop reinballert gibt das wenig sinn.

 

Wieso, mit den nötigen Daten sollte das mittlerweile möglich sein, so zumindest meine Erfahrung. 

[FlintheartG.]

vor 2 Stunden von echo:

Normale LLM eignen sich für so etwas derzeit noch nicht, maximal als Sparringpartner für Ideen von Fragestellungen. Da wird weder etwas korrekt simuliert noch genau gerechnet. Wenn hier jeder seinen Slop reinballert gibt das wenig sinn.

das ist natürlich Quatsch, Claude hat mir (mit Hilfe von ChatGPT als Revisor) ein perfektes (Dual Momentum) Trading-System für u.a. leveraged ETFs gebaut inkl. dem vollen deutschen Steuerregime etc pp.  Das ganze ohne einen einzelnen coding Token zu verwenden. 

 

PS und für das allgemeine Foren-Heil als Trost: das System schlägt B&H eines MSCI World (ungehebelt) NICHT oder nur unwesentlich 

 

 

[geldvermehrer]

Aber es geht doch um gehebelt nach starken Kurseinbrüchen

[FlintheartG.]

vor 22 Minuten von geldvermehrer:

Aber es geht doch um gehebelt nach starken Kurseinbrüchen

und wer sagt Dir wann der richtige Einstiegspunkt ist, oder woran machst Du Deine Einstiegspunkte fest?

[FlintheartG.]

hier mal eine Simulation über 20 Jahre auf Basis des tatsächlich handelbaren LEVDAX ETF (seit Mitte 2006 auf Basis von XETRA Schlußkursen)

 

Sparplan LevDAX: 100 €/Monat seit Juni 2006

Aktueller Stand (04.09.2026): 344,6 Anteile im Depot, Kurs 275,90 € → Wert 95.075 €
Eingezahlt insgesamt: 24.400 € (244 Raten) → Gewinn: +70.675 € (rund das 3,9-fache des Einsatzes)

(Bruttowert, ohne Steuerabzug – die Vorabpauschale würde je nach Jahr etwas davon wegnehmen, aber die Größenordnung ändert sich dadurch nicht wesentlich.)

 

Bis Ende 2012 – also über sechs Jahre – lag der Sparplan noch weit unter der Gewinnschwelle, mit zwischenzeitlichen Verlusten von über 1.700 € nach der Finanzkrise. Der eigentliche Vermögensaufbau fand fast ausschließlich in der zweiten Hälfte der Laufzeit statt: Allein 2023–2025 hat sich der Depotwert mehr als verdoppelt (45.224 € → 87.504 €). Das ist die typische Charakteristik eines Sparplans in ein volatiles, gehebeltes Produkt – lange Durststrecke, dann überproportionaler Endspurt durch den Zinseszins- und Hebeleffekt in den starken Jahren. Und bis zjm Totalverlust wenn es in einem Bärenmarkt wechselt (wie weiter oben gezeigt).

[Maikel]

vor einer Stunde von FlintheartG.:

hier mal eine Simulation über 20 Jahre auf Basis des tatsächlich handelbaren LEVDAX ETF (seit Mitte 2006 auf Basis von XETRA Schlußkursen)

Interessant dazu wäre die Entwicklung eines entsprechenden Sparplans mit einem einfachen DAX-ETF.

Da ich dazu keinen Sparplan-Rechner gefunden habe, habe ich wieder die Google-KI befragt, Antwort:

 

"Wenn Sie seit dem 1. Mai 2006 monatlich 100 Euro in einen DAX-ETF (als thesaurierenden Performance-Index, bei dem Dividenden automatisch reinvestiert werden) investiert hätten, läge der aktuelle Wert Ihres Portfolios im September 2026 bei ca. 55.400 Euro. [1]

Da der deutsche Leitindex im Mai 2006 bei rund 6.050 Punkten notierte und aktuell bei 26.046 Punkten steht, ergibt sich für diesen Zeitraum von über 20 Jahren eine starke historische Wertentwicklung:

Zusammenfassung der Entwicklung (Mai 2006 – September 2026)

Eingezahltes Kapital: 24.400 Euro (244 Monate zu je 100 Euro)

Aktueller Depotwert: ca. 55.400 Euro

Reiner Gewinn: ca. 31.000 Euro

Durchschnittliche Rendite (CAGR): ca. 7,44 % pro Jahr

Zusätzliche Einflussfaktoren

Zinseszinseffekt & Cost-Average-Effekt: Da Sie über 20 Jahre hinweg konstant eingezahlt haben, profitierten Sie in Krisenphasen (wie der Finanzkrise 2008 oder dem Corona-Crash 2020) von niedrigen Kursen, da Ihre 100 Euro in diesen Monaten mehr ETF-Anteile erwerben konnten. [1, 2]

Kosten und Steuern: In dieser vereinfachten Berechnung sind Produktkosten (TER des ETFs von meist unter 0,15 % p.a.) sowie die ab 2009 in Deutschland anfallende Abgeltungsteuer beim Verkauf noch nicht berücksichtigt. [1, 2]"

(Hervorhebungen durch mich)

 

Schade, daß Google keine TER berücksichtigt hat.

Damit liegt der LevDAX-ETF noch deutlicher vorne, trotz Durststrecke bis 2012.

 

Man sollte bei den hier diskutierten Varianten (ab 2000 und ab 2006) wohl berücksichtigen, daß man zu den Zeiten der großen Crashs noch relativ gering investiert gewesen wäre.

 

[hattifnatt]

vor 15 Minuten von Maikel:

Man sollte bei den hier diskutierten Varianten (ab 2000 und ab 2006) wohl berücksichtigen, daß man zu den Zeiten der großen Crashs noch relativ gering investiert gewesen wäre.

Ja, hier spielen zwei Effekte eine Rolle, von denen sich der zweite nur schwer abschätzen lässt:

1. Das von dir angesprochene "Sequence-of-Returns-Risiko" bei einem Sparplan, wo man Anfangs kaum und am Ende voll investiert ist - trifft auf nicht-gehebelte und gehebelte ETFs gleichermaßen zu.
2. Die zusätzliche höhere Pfadabhängigkeit bzw. "Volatility Drag" eines gehebelten ETF, wo es durch "richtungslose Schwankungen über längere Zeit" noch stärkere Renditeunterschiede gibt.

[blueprint]

vor 1 Stunde von Maikel:

 

 

"Wenn Sie seit dem 1. Mai 2006 monatlich 100 Euro in einen DAX-ETF (als

Zusammenfassung der Entwicklung (Mai 2006 – September 2026)

Eingezahltes Kapital: 24.400 Euro (244 Monate zu je 100 Euro)

Aktueller Depotwert: ca. 55.400 Euro

Reiner Gewinn: ca. 31.000 Euro

Durchschnittliche Rendite (CAGR): ca. 7,44 % pro Jahr

 

 

Wenn ich die Zahlen grob überschlage, glaube ich nicht, dass die KI gemacht hat, was du dir vorgestellt hast. Oder du hast ihr nicht richtig erklärt, was sie machen soll.

 

Die rund 55k kommen doch raus, wenn man linear 100 Euro Sparplan mit den von der KI ermittelten 7,44% verzinst.

 

Das wäre schon ein ziemlicher Zufall, wenn das auch das Ergebnis eines Sparplans auf einen schwankenden ETF wäre.

[FlintheartG.]

Laut KI ist bei einem Sparplan "CAGR" streng genommen nicht ganz das richtige Maß (das gilt für eine Einmalanlage) – korrekter ist der XIRR (geldgewichtete Jahresrendite), der alle 243 monatlichen Einzahlungen (hatte meine DAX ETF Kurse nur bis zum 07.08.26) und den Endwert berücksichtigt: DAX-Sparplan: XIRR ≈ 8,49 % p.a. Zum Vergleich, mit derselben Methode für den LevDAX-Sparplan von vorhin: 12,00 % 

 

Der Hebel-Effekt zeigt sich hier klar: nicht ganz das Doppelte der DAX-Rendite (wie man bei 2x naiv erwarten könnte), aber ein deutlicher Aufschlag von rund 3,5 Prozentpunkten pro Jahr – der Unterschied zum "sauberen" 2x kommt durch Vola-Drag und die kumulierten Finanzierungskosten des Hebelprodukts über die 20 Jahre.

[blueprint]

vor 3 Stunden von FlintheartG.:

Laut KI ist bei einem Sparplan "CAGR" streng genommen nicht ganz das richtige Maß (das gilt für eine Einmalanlage) – korrekter ist der XIRR (geldgewichtete Jahresrendite), der alle 243 monatlichen Einzahlungen (hatte meine DAX ETF Kurse nur bis zum 07.08.26) und den Endwert berücksichtigt: DAX-Sparplan: XIRR ≈ 8,49 % p.a. Zum Vergleich, mit derselben Methode für den LevDAX-Sparplan von vorhin: 12,00 % 

 

Der Hebel-Effekt zeigt sich hier klar: nicht ganz das Doppelte der DAX-Rendite (wie man bei 2x naiv erwarten könnte), aber ein deutlicher Aufschlag von rund 3,5 Prozentpunkten pro Jahr – der Unterschied zum "sauberen" 2x kommt durch Vola-Drag und die kumulierten Finanzierungskosten des Hebelprodukts über die 20 Jahre.

Danke Dir.