Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[blueprint]

Alles ganz toll.

 

Nur wird bei der Rückbetrachtung und der Hoffnung, in der Zukunft ähnliche Renditen zu erzielen, leider auch zu gern vergessen, dass die Finanzierungskosten für den Hebel inzwischen massiv gestiegen sind - im Vergleich zur Nullzinsphase. Auch das schmälert den Ertrag, hat aber kaum einer auf dem Schirm.

[Superwayne]

vor einer Stunde von blueprint:

Auch das schmälert den Ertrag, hat aber kaum einer auf dem Schirm.

Dieses Thema wurde die letzten 58 Seiten gar nicht behandelt, gut dass du es aufwirfst.

[Glory_Days]

Wir hatten das Thema Volatilität und Hebel an anderer Stelle:

[Saek]

7 hours ago, Bigwigster said:

Allerdings wenn ich sowas lese, habe ich eher das Gefühl du hast die Pfadabhängigkeit nicht verstanden. Dabei handelt sich eher um ein Renditereihenfolgerisiko (der täglichen Rendite) und nicht ein Risiko bei einem großen Drawdown. 

Naja, die Reihefolge ist egal. Es kommt aber auf die die jeweiligen (täglichen) Renditen an, die zu einer bestimmten Gesamtrendite führen.

Wobei das auch mit anderen Rebalancing Regeln wie täglich ein Problem ist - mit z.B. monatlichem Rebalancing gibt es halt einen Volatility Drag entsprechend der monatlichen statt der täglichen Volatilität. Kann besser oder schlechter sein. Tendenziell wird durch die längeren Intervalle v.a. der left Tail größer.

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von Saek:

Tendenziell wird durch die längeren Intervalle v.a. der left Tail größer.

Das ist doch ein reines Skalenproblem, wobei auf größeren Zeitskalen die Unabhängigkeit der Renditen einsetzt mit den bekannten möglichen Konvergenz-Effekten, wenn die intrinsische Zeitabhängigkeit des Problems nicht gegeben wäre.

[blueprint]

vor 11 Stunden von Superwayne:

Dieses Thema wurde die letzten 58 Seiten gar nicht behandelt, gut dass du es aufwirfst.

Du hast Recht, ganz offensichtlich muss ich es ein gefühlt zehntes mal ansprechen. Neben den wohl etwa einhundert mal, die es auch andere Foristi angesprochen haben.

Da ja aber keiner zurückblättert und immer neue Teilnehmer das gleiche schreiben wird eben auch immer das gleiche diskutiert, so ist das eben. Deswegen wird die Aussage doch nicht falsch.

[LongRun]

Am 22.4.2025 um 18:55 von Saek:

Naja, die Reihefolge ist egal. Es kommt aber auf die die jeweiligen (täglichen) Renditen an, die zu einer bestimmten Gesamtrendite führen.

Wobei das auch mit anderen Rebalancing Regeln wie täglich ein Problem ist - mit z.B. monatlichem Rebalancing gibt es halt einen Volatility Drag entsprechend der monatlichen statt der täglichen Volatilität. Kann besser oder schlechter sein. Tendenziell wird durch die längeren Intervalle v.a. der left Tail größer.

Das ist auch so ein Punkt der in der Debatte immer falsch dargestellt wird bzw. zumindest bei vielen falsch verstanden wird: Schaut man sich die letzten 150 Jahre Kapitalmarkthistorie an, war für 2x Lev weder Vola Decay noch Daily Reset noch sonst einer der üblicherweise genannten Punkte in der Praxis je ein Problem. Gilt übrigens auch für Finanzierungskosten. Dafür ist die Equity Risk Premium zu hoch und zu verlässlich. Die zwei echten Risiken sind: Große drawdowns jenseits der -50% (dann fällt der 2x Lev um mindestens -80%) und der Umstand, dass der 2x Lev ETF möglicherweise in einer schweren Krise zugemacht wird und kein Ersatz zur Verfügung steht. Das sind die Risiken, die man lieber 5x zu oft durchdenkt als 1x zu wenig. Und für die man gewappnet sein sollte, da sich zumindest letzteres überhaupt nicht quantifizieren lässt.

 

Alle anderen Punkte sind zwar auch Aspekte, die man kennen sollte aber bisher in keiner Halteperiode größer als 15 Jahre jemals einen signifikanten Einfluss gehabt haben. 

[FlintheartG.]

vor 3 Stunden von LongRun:

Das ist auch so ein Punkt der in der Debatte immer falsch dargestellt wird bzw. zumindest bei vielen falsch verstanden wird: Schaut man sich die letzten 150 Jahre Kapitalmarkthistorie an, war für 2x Lev weder Vola Decay noch Daily Reset noch die sonst einer der üblicherweise genannten Punkte in der Praxis je ein Problem. Gilt übrigens auch für Finanzierungskosten. Dafür ist die Equity Risk Premium zu hoch und zu verlässlich. Die zwei echten Risiken sind: Große drawdowns jenseits der -50% (dann fällt der 2x Lev um mindestens -80%) und der Umstand, dass der 2x Lev ETF möglicherweise in einer schweren Krise zugemacht wird und kein Ersatz zur Verfügung steht. Das sind die Risiken, die man lieber 5x zu oft durchdenkt als 1x zu wenig. Und für die man gewappnet sein sollte, da sich zumindest letzteres überhaupt nicht quantifizieren lässt.

 

Alle andere Punkte sind zwar auch Aspekte, die man kennen sollte aber bisher in keiner Halteperiode größer als 15 Jahre jemals einen signifikanten Einfluss gehabt haben. 

  Fakten basierte Antwort, I like it!

[Glory_Days]

Am 23.4.2025 um 09:58 von LongRun:

Schaut man sich die letzten 150 Jahre Kapitalmarkthistorie an, war für 2x Lev weder Vola Decay noch Daily Reset noch sonst einer der üblicherweise genannten Punkte in der Praxis je ein Problem.

Ich kenne da einige Fonds in wesentlicher kürzerer Rückschau, für die 2x Lev ein sehr großes Problem war (z.B. BRZU).

Am 23.4.2025 um 09:58 von LongRun:

Gilt übrigens auch für Finanzierungskosten.

Kosten sind Kosten.

Am 23.4.2025 um 09:58 von LongRun:

Dafür ist war die Equity Risk Premium zu hoch und zu verlässlich.

Ich nehme an, dass du dich auf die Historie des Gesamt-Aktienmarktes beziehst. Es stimmt, dass in der Vergangenheit über lange Zeiträume von einigen Jahrzehnten der optimale Hebelfaktor von Aktien Global so gut wie immer >2 war. Der ex-post optimale Hebel unterliegt allerdings naturgemäß der Rückschau sowie teilweise enormen Schwankungen je nach betrachtetem Zeitraum und nur die wenigsten Anleger dürften einen kapitalgewichten Anlagezeitraum auf dieser Zeitskala aufweisen. Wie zukünftige optimale Hebel aussehen über bestimmte Zeithorizonte aussehen werden, kann aus heutiger niemand wissen.

Am 23.4.2025 um 09:58 von LongRun:

Die zwei echten Risiken sind: Große drawdowns jenseits der -50% (dann fällt der 2x Lev um mindestens -80%) und der Umstand, dass der 2x Lev ETF möglicherweise in einer schweren Krise zugemacht wird und kein Ersatz zur Verfügung steht.

Übrigens fließt jeder Drawdown in die Berechnung der Volatilität mit ein, weshalb so gesehen jeder Drawdown für Volatility Decay sorgt.

[mem]

Ich habe Interesse daran, mit leveraged ETFs eine Strategie in Anlehnung an die Hedgefundie HFEA Strategie umzusetzen.

 

Dabei möchte ich auf eine Mischung zwischen Aktien und Anleihen setzen. Durch die negative Korrelation der beiden Assetklassen sollte durch die Beimischung von Anleihen ein deutlich besseres Sharpe-Ratio erreicht werden als durch das reine Hebeln von Aktien. Der Max-Drawdown sollte auch durch das Rebelancing geringer sein als bei einem reinen Aktien-Portfolio.

 

HFEA hat mit 40/60 mit dreifachem Hebel angefangen und die Strategie dann auf 55/45 angepasst. Also eine Exposure von 120/180 bzw. 165/135 Aktien/Long Term Treasuries.

Die beiden Wisdom Tree 90/60 ETFs gefallen mir gut, da man dort nicht selber rebalancen muss und die Kosten gering sind, da ein Index abgebildet wird.

 

Allerdings hat man mit 90% Aktien weniger Aktien-Exposure als mit einem 100% Vanguard All World Portfolio.

 

Daher ist die Frage, ob man mit Lev-ETFs noch bessere erwartbare Renditen erreichen kann als mit dem Wisdom Tree, der insgesamt einen Hebel von 1,5x hat.  

 

Man könnnte z.B. 60%/2x Amumbo/40% 2x 10y Treasuries nehmen. Damit hätte man einen Hebel von 1,2 auf Aktien.

 

Um die ursprüngliche Strategie mit 3x Leverage umzusetzen erscheinen mir die Wisdom Tree ETNs zu teuer, daher die  Überlegung, 2x ETFs zu nehmen.

 

Ich habe fast den ganzen Thread gelesen, 2021 war es mal Thema, aber die Diskussionen in den letzten Jahren waren fast ausschließlich reinen gehebelten Aktien-Portfolios.

Was haltet ihr von so einer Strategie?

Gibt es mittlerweile ggf. bessere Produkte als den 2x 10y Treasury ETF für die negative Korrelation zum Amumbo?

 

[LongRun]

Ich habe mir diesen Ansatz auch schon angesehen. Wisdom Tree hat ja diesbezüglich auch ein recht gutes Produkt im Angebot. Mich stören allerdings zwei Punkte: In inflationären Zeiten möchte ich keine langlaufenden Staatsanleihen halten, erst recht nicht gehebelt. Zweitens ist mir unklar woher die Überrendite durch Hebeln von ausfallsicheren Anleihen kommen soll. Hierfür fallen ja Kosten an. Entweder sind dann die Anleihen nicht ausfallsicher oder es funktioniert über Fristentransformation. Und diesbezüglich gibt es immer Risiken, siehe LTCM-Crash 1998, GFC 2008 (RMBS Vehikel der deutschen Landesbanken) etc. 
 

Ich habe mich daher gegen diesen Ansatz entschieden und habe lediglich einen Hebel auf das Aktien Exposure. Mein aktueller Nachkauf bei -20% Anfang April hat jetzt innerhalb von 1,5 Monaten ca. 40% Rendite generiert. Schöner IZF! Und das bei einem Hebel von 1.35 aufs Gesamtportfolio. Dies scheint mir durchdachter, hat weniger Unbekannte und ist für mich vollständig transparent.

[Bigwigster]

vor 16 Minuten von LongRun:

Mein aktueller Nachkauf bei -20% Anfang April hat jetzt innerhalb von 1,5 Monaten ca. 40% Rendite generiert.

40% ist eine krasse Rendite, in was hast du dafür investiert? Selbst bei 100% Amundi leveraged (A0X8ZS) und perfekt getimtem Kauf am 8.4. kommt man mit dem heutigen Sprung auf etwas im 30% Bereich (in €).

[LongRun]

Ich habe am 7.4. für 180k vorbörslich den Amumbo für 14,50/Stück gekauft. War auch ein bisschen Glück dabei, da mein Limit bei 14,80 lag. Aber auch das wäre völlig ok gewesen.

[mem]

8 hours ago, LongRun said:

Mein aktueller Nachkauf bei -20% Anfang April hat jetzt innerhalb von 1,5 Monaten ca. 40% Rendite generiert.

Glückwunsch, es ärgert mich, dass ich weder von den stark fallenden noch steigenden Kursen Profit schlagen konnte sondern nur zuheschaut habe. Ich war eben schon voll investiert.

 

Hâtte höchstens die unfehebelten ETF gegen gehebelte tauschen können, dabei wâre aber viel Steuer, und damit verlorener Zinseszins durch Thrsaurierung gewesen.

 

Wie hast du deinen Nachkauf bei -20% finanziert? Umgeschichtet oder warst du nicht voll investiert?

[LongRun]

Der Nachkauf wurde zu 7% aus Anleihen finanziert und weitere 13% aus Umschichtungen. Das Ganze folgt einem geplanten Ansatz der sich - ausgehend von historischer Evidenz - an festen Schwellenwerten für tranchierte Nachkäufe (-20, -30, -40, -50%) orientiert. Ich habe das weiter oben ausführlich dargestellt und bei den letzten beiden Einbrüchen (2022 sowie 2025) auch entsprechend umgesetzt.

 

Zusätzlich zu den Nachkäufen während besonders attraktiver Phasen fahre ich trotz der geringen Cashreserve von 7% einen kleinen Hebel von 1.1 bis 1.2 aufs Gesamtportfolio mittels Amumbo bzw. dem X-Tracker 2x Lev ETF.
 

Der erste Nachkauf wird stets aus Cash finanziert, 2+3 durch Umschichtungen von MSCI World und Tranche vier (bei -50% Verlust) durch einen Wertpapierkredit. So bleiben die Opportunitätskosten sowie eine etwaige Steuerbelastung gering und man kann trotzdem die außergewöhnlich hohen Renditen während der Erholungsphase auf das alte Hoch einsammeln. Aktuell ist der Rücklauf (und damit die Rendite) natürlich bombastisch aber selbst wenn es die üblichen 1-4 Jahre dauert ist es äußerst attraktiv.

[mem]

Trotz der bisherigen Gewinne seit dem Tiefpunkt, müsste der Amumbo noch ca 30% steigen, um beim ATH anzukommen. Ein Vanguard All World dagegen nur 7%. Überlege daher, einen Teil in Amumbi umzuschichten.

 

Der Nachteil ist, dass durch Fifo hohe Steuern anfallen, und Thesaurierungseffekte verloren gehen, wenn man nur einen Teil verkauft.

 

Gibt es Möglichkeiten, nach Lifo zu verkaufen? Vermutlich nur mit Depotübertrag, und der kann lange dauern.

 

[stagflation]

Am 12.5.2025 um 14:52 von LongRun:

Ich habe am 7.4. für 180k vorbörslich den Amumbo für 14,50/Stück gekauft. War auch ein bisschen Glück dabei, da mein Limit bei 14,80 lag. Aber auch das wäre völlig ok gewesen.

 

Hier im Wertpapier-Forum gibt es die Regel, dass man Käufe oder Verkäufe zeitnah postet.

 

Ansonsten bestehen Zweifel, ob man nicht einen Bären aufgebunden bekommt. Insbesondere, wenn jemand am absoluten Tiefpunkt gekauft haben will oder zum Höchstpreis verkauft haben will... Klar, so etwas ist möglich. Aber diejenigen, die schon länger dabei sind, wissen, wie schwierig und unwahrscheinlich es ist, den optimalen Zeitpunkt zu finden - und sind deshalb skeptisch.

[Niklasschnick]

vor 41 Minuten von mem:

Trotz der bisherigen Gewinne seit dem Tiefpunkt, müsste der Amumbo noch ca 30% steigen, um beim ATH anzukommen. Ein Vanguard All World dagegen nur 7%. Überlege daher, einen Teil in Amumbi umzuschichten.

Diese Aussage macht keinen Sinn bzw was meinst du?

Mir ist schon klar dass der Amumbo ein 2x daily USA ist (also kein all-world leveraged). Aber selbst gegenüber einem MSCI USA (1x) dürfte der Amumbo prozentual viel tiefer stehen, wegen der Pfadabhängigkeit und daraus entstehender Verluste. Daraus aber ergibt sich ja gerade kein Aufholpotenzial, weil Verluste aus Pfadabhängigkeit sunk costs sind. Hätte der Index nicht so stark geschwankt (bei selbem Indexstand am Ende), dann wäre der leveraged etf näher am non-leveraged Index.

[mem]

8 hours ago, Niklasschnick said:

Diese Aussage macht keinen Sinn bzw was meinst du?

Mir ist schon klar dass der Amumbo ein 2x daily USA ist (also kein all-world leveraged). Aber selbst gegenüber einem MSCI USA (1x) dürfte der Amumbo prozentual viel tiefer stehen, wegen der Pfadabhängigkeit und daraus entstehender Verluste. Daraus aber ergibt sich ja gerade kein Aufholpotenzial, weil Verluste aus Pfadabhängigkeit sunk costs sind. Hätte der Index nicht so stark geschwankt (bei selbem Indexstand am Ende), dann wäre der leveraged etf näher am non-leveraged Index.

Wie hoch wird der Amumbo denn dann etwa stehen, wenn der MSCI USA wieder am ATH ist?

[Niklasschnick]

vor 15 Minuten von mem:

Wie hoch wird der Amumbo denn dann etwa stehen, wenn der MSCI USA wieder am ATH ist?

Er könnte höher oder sogar tiefer stehen. Das hängt davon ab 1) wie viel Volatilität wir bis dahin haben, und 2) wie lange es dauert, bis der MSCI USA wieder auf dem ATH steht.

[Niklasschnick]

Wir driften etwas ab, aber ich gebe trotzdem ein kurzes Beispiel um zu zeigen wie stark der negative Einfluss der Volatilität auf gehebelte Produkte sein kann.

 

Man beachte im Bild vor allem den Verlauf seit Februar '25. Alle zwischenzeitlich aufgelaufenen Gewinne des leveraged ETFs haben sich in Luft aufgelöst, unleveraged und leveraged stehen gleich am Ende des Betrachtungszeitraums, obwohl es eine Wertsteigerung des Underlyings von etwa 9% gab. Verkürzt man den Zeitraum weiter um zwei Wochen, hat der unleveraged besser performed als der leveraged, obwohl er im Plus steht (kontraintuitiv).

 

Das Bild zeigt den Chartverlauf der letzten 9 Monate des Amundi MSCI USA UCITS ETF Acc (IE000FSN19U2) vs. "Amumbo" Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily ETF (FR0010755611)

[LongRun]

„Bears sound clever - Bulls make money.“

 

Natürlich muss man den Vola decay verstehen aber in aller Regel dauert es nur kurze Zeit bis ein 2x Lev ETF etwaige Verluste wieder ausgleicht. Extremstes Beispiel: Der Zeitraum 2000-2012. Während der normale Anleger 12,3 Jahre unter Wasser war, hat es beim 2x Lev Anleger 14,2 Jahre gedauert. Und das in einem Szenario, das ungünstiger nicht sein kann für einen pfadabhängigen 2x Lev ETF mit zwei extremen Krisen jenseits der -50% innerhalb von weniger als 5 Jahren. Nach kurzzeitig ca. 87% max drawdown im März 2009. Ja, es gibt den Vola decay. Aber am Ende des Tages ist es weniger dramatisch als oft getan wird. In Deinem Bespiel oben könnte man auch sagen: Trotz -20% Krise hat der gehebelte Anleger am Ende genauso viel Rendite wie der ungehebelte Anleger. Und den überwiegenden Teil des Betrachtungszeitraums sogar deutlich mehr Geld/Rendite zur Verfügung. Alles also immer auch eine Frage der Perspektive bzw. des Framings. Wer erst nach -20% Verlust mit 2x Lev in den Markt geht, hat noch nie schlechter abgeschnitten als ein Standardanleger. Und war nie länger als 7 Jahre unter Wasser. Das gehört auch zur Wahrheit. Ich bin immer ein Freund davon möglichst alle Aspekte - positive und negative - zu betrachten. Und dann ausgehend von der persönlichen Risikotragfähigkeit eine fundierte Entscheidung zu treffen.

 

In der ganzen Diskussion geht nämlich immer unter welche Renditen - abseits der Extremszenarien - ein 2x Lev ETF normalerweise erzielt. Ich habe ja noch mittels 2x Lev ETF den „Dauerhebel“ von rund 1.1 in meinem Portfolio - gekauft im Jahr 2022 für 55k. Bis zur jüngsten Krise ist der auf rund 122k in nur 2.5 Jahren gestiegen. In der April-Krise auf knapp 80k zurückgegangen. Und jetzt steht er schon wieder bei rund 100k. Und zwar trotz Vola decay, Finanzierungskosten und allem anderen was in der Debatte immer so angeführt wird. Na klar, die Schwankungen sind enorm. Aber moderat und strukturiert eingesetzt sind 2x Lev ETF ein schöner Baustein um zuverlässig, mit kalkulierbaren Risiko und prognostizierbar mehr als die Marktrendite einzusammeln. Und viel weniger riskant als der Zirkus, den einige mit Einzelaktien oder gar Optionen so anstellen. Oder gar ein Hauskauf. Ein scharfes Schwert aber definitiv nicht das Teufelzeug wie es oft mit viel Halbwissen (das gilt für niemandem hier sondern für die allgemeine Darstellung in den Medien) vermittelt wird.

[Glory_Days]

vor 12 Stunden von LongRun:

kalkulierbaren Risiko

Auf die Kalkulation bin ich gespannt - ich bin ganz Ohr.

vor 12 Stunden von LongRun:

prognostizierbar mehr als die Marktrendite

Also praktisch garantiert? Ohne jedes Risiko? Oder mit kalkulierbarem Risiko? Ja was denn nun?

[No.Skill]

 

Gerd Kommer wurde gefragt was er über unseren Heiligen Amumbo denkt. Er mag ihn. Er kann sich nur schlecht den Namen merken.

 

Kurzes Video, fand ich ganz interessant.

 

Grüße No.Skill

[LongRun]

vor 52 Minuten von No.Skill:

 

Gerd Kommer wurde gefragt was er über unseren Heiligen Amumbo denkt. Er mag ihn. Er kann sich nur schlecht den Namen merken.

 

Kurzes Video, fand ich ganz interessant.

 

Grüße No.Skill

Schönes Video, macht genau meinen Punkt. Wer verlässlich etwas mehr als die Marktrendite einsammeln möchte, sollte dies über einen kleinen Hebel (1.1 - 1.5) auf ein breites, ausfallsicheres Portfolio tun. Sofern man dafür pfadabhängige Etfs nutzt, sollte man zusätzlich bereit und fähig sein zusätzliche Mittel in das Portfolio einzulegen, um den Hebel zumindest konstant zu halten, falls man eine große Krise jenseits der -35% durchläuft. Die Mittel für etwaige Nachkäufe sollten idealerweise keine Opportunitätskosten verursachen, also entweder (kleines) Darlehen auf eine vorhandene Immobile oder Wertpapierkredit, um bei -50% oder mehr seit ATH nachzukaufen. Es muss zumindest ein Nachkauf mit relevanter Größe bei -50% oder mehr möglich sein, ansonsten läuft man voll in das Thema Pfadabhängigkeit hinein und braucht ggf. 15 Jahre Zeit nach der Krise.

 

Der Erwartungswert eines solchen Portfolios liegt - je nach Hebel - mindestens 10-20% höher als bei 100% Aktienquote.

 

Nach meiner Erfahrung braucht es dafür allerdings wirklich einen kühlen Kopf und eine analytische Herangehensweise. Wer auf Basis von Heuristiken, (einfachen) Glaubenssätzen (wie z.B. Leverage ist ein großes, unkalkulierbares Risiko) und eher kurzfristiger Beschäftigung mit der Thematik investiert, wird damit sicher nicht glücklich. Eher Nerds, die die Historie des Marktes kennen und auch entsprechende mathematische Kenntnisse haben. Wie Gerd oder auch der YT-Kanal Notgroschen.