Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Flapsch]

Am 20.5.2025 um 11:57 von LongRun:

Eher Nerds, die die Historie des Marktes kennen und auch entsprechende mathematische Kenntnisse haben. Wie Gerd oder auch der YT-Kanal Notgroschen.

In die Kategorie fällt vermutlich auch dieses Video. Da wird der (im Vergleich zum S&P 500 oder MSCI USA) volatilere NASDAQ-100 mit Hebel herangezogen und volle Möhre die Finanzkrise mitgenommen, da gerne Entwicklungen von Preisindizes in der Vergangenheit als Worst-Case-Szenario (Einmalinvestition haargenau beim Allzeithoch ohne Investitionen davor und danach; und natürlich ausschüttend, volle US-Quellsteuern und jede Dividende wird verkonsumiert) herangezogen werden, um Risiken über die Zukunft zu sagen. Und dieser Herr in dem Video (ich kannte ihn vorher nicht) hat dann einfach mal geschaut, wie sich ein Sparplan entwickelt hätte -- ohne irgendein Markettiming, gezielte Dip-Käufe mit Cash-Reserven oder 200SMA-Strategien. Sagt natürlich auch nichts die nächsten Jahre und Jahrzehnte, aber ich fand es deutlich anschaulicher als die Ansammlung der Buzzwords, die man ansonsten in Videos zum Thema vorfindet. (Eins davon war übrigens der Anlass, aber das sieht ja jeder selbst, den es interessiert)

 

[s1lv3r]

Am 20.5.2025 um 11:57 von LongRun:

Die Mittel für etwaige Nachkäufe sollten idealerweise keine Opportunitätskosten verursachen, also entweder (kleines) Darlehen auf eine vorhandene Immobile oder Wertpapierkredit, um bei -50% oder mehr seit ATH nachzukaufen.

 

Hast du das mal selber durchgerechnet (bzw. eine entsprechende Quelle parat), wie es sich verhält, wenn im Worst-Case an den Crash sich dann sofort eine Hochzinsphase anschließt und man z.B. ein Jahrzehnt lang nicht steuerlich anrechenbare Zinskosten von 4%, 6% oder 8% zahlt, während es kein oder kaum ein Equity-Premium abzugreifen gibt? Je höher die Zinskosten in Relation zum Equity Premium, desto schlechter steht man da und man hat keine Ahnung, wie sich dieses Verhältnis in den nächsten Jahrzehnten entwickeln wird ...

 

Ich will nicht sagen, dass dies ein "einfacher Glaubenssatz" von mir ist, aber meine Vermutung ist einfach, dass die steuerliche Gesetzgebung in Deutschland die langfristige Verwendung eines Wertpapierkredites schon deshalb ziemlich unattraktiv macht .... - mir fehlen zugegebenermaßen aber einfach die mathematischen Fähigkeiten, um das hier konkret dazulegen.

[Saek]

On 5/20/2025 at 11:57 AM, LongRun said:

Wer verlässlich etwas mehr als die Marktrendite einsammeln möchte, sollte dies über einen kleinen Hebel (1.1 - 1.5) auf ein breites, ausfallsicheres Portfolio tun.

Das 'verlässlich' bezweifle ich stark. Die Rendite muss unsicherer als die Marktrendite sein, sonst gäbe es keine höhere erwartete Rendite. Auch langfristig.

Natürlich ist es aber trotzdem sinnvoll, die erwartete Rendite zu erhöhen, indem ein höheres systematisches Risiko (hier höheres Aktienmarkt-Beta) eingegangen wird.

[Glory_Days]

Am 26.6.2025 um 18:29 von Saek:

Natürlich ist es aber trotzdem sinnvoll, die erwartete Rendite zu erhöhen, indem ein höheres systematisches Risiko (hier höheres Aktienmarkt-Beta) eingegangen wird.

Ja zur Art und Weise über systematisches Risiko, wenn man die Chance auf ein höheres erwartetes Endvermögen haben möchte. Manche Menschen würden aber lieber ein niedrigeres Endvermögen mit höherer Sicherheit erreichen. 

Am 20.5.2025 um 11:57 von LongRun:

Wer verlässlich etwas mehr als die Marktrendite einsammeln möchte, sollte dies über einen kleinen Hebel (1.1 - 1.5) auf ein breites, ausfallsicheres Portfolio tun.

Es ist wichtig zu verstehen, dass der Grenznutzen eines höheren Hebels sehr schnell sehr stark abnehmen und sich sogar ins Negative umkehren kann. 

[LongRun]

Am 12.4.2025 um 11:41 von LongRun:

Angesichts der Schwankungen ist das Umfeld für Leverage Investitionen aktuell stark verbessert. Sowohl Amumbo als auch der der Xtrackers 2x Lev ETF haben zwischenzeitlich ca. -40% verloren und sind deshalb zum Nachkaufen attraktiv. Ich selbst habe mich Anfang der Woche eingedeckt und den Hebel meines Gesamtportfolios von 1.05 auf 1.33 hochgefahren. Falls jemand also mit dem Gedanken spielt sein Portfolio moderat zu hebeln, ist jetzt eine relativ gute Zeit. Man sollte allerdings bereit sein länger zu halten (15 Jahre+) oder noch weitere Mittel zur Verfügung haben (z.B. über Wertpapierkredit) um auch bei -40% nochmal nachzulegen, sollte die Pfadabhängigkeit schlagend werden.

So, nach gut drei Monaten hat sich der Trade oben gut entwickelt: Knapp 180k in den Amumbo am 7. April 2025 investiert, aktueller Wert knapp 270k. Damit sind die angestrebten 50% Rendite in gut drei Monaten erreicht worden. Ab jetzt läuft die Position abgesichert mit trailing Stop Loss. 

Natürlich ist beim aktuellen Verlauf auch ein wenig Glück dabei gewesen aber wenn man sich die Daten der letzten 125 Jahre ansieht hat eine Erholung von -20% seit ATH nur selten länger als 3 Jahre gebraucht. Nur bei den sechs ganz großen Krisen an/über -50% waren es im Durchschnitt ca. 7 Jahre. Auch das wäre kein Beinbruch gewesen, weil ich bei so einem Verlauf noch weitere 3 Tranchen hätte investieren können. 
 

Auch in der Krise 2022 hat das antizyklische gehebelte Nachkaufen bestens funktioniert. Die damalige Position habe ich bis heute durchlaufen lassen und trotz Vola Drag, Zinskosten und allen anderen Negativaspekten der moderat gehebelten ETFs steht auch diese Position aktuell satt im Plus: +105% Rendite in knapp 3 Jahren. Maximaler Drawdown am 7. April: ca. -36%. Inzwischen schon wieder fast vollständig aufgeholt, totale Performance seit Kauf im Herbst 2022 wie gesagt aktuell ca. +105%, IZF (p.a.) 32%. Beides nach 2,5 Jahren Finanzierungskosten und Durchlauf einer größeren Krise mit -21% drawdown im ungehebelten Index (S&P 500).

 

Soll kein Flex sein, sondern lediglich der Einordnung dienen, da aus meiner Sicht die Nachteile von 2x Lev ETF in der öffentlichen Debatte (auch hier) oft heillos überzeichnet werden während die Renditechancen ein wenig klein geredet werden. Wenn man dann mal konkrete Verläufe innerhalb von zwei Krisen sieht, hilft es vielleicht dem ein oder anderen bei der Einordnung.

 

Ich zumindest fühle mich wohler damit systematische Risiken moderat zu Hebeln (insbesondere wenn die erwartete Rendite nach einem Crash nach oben gesprungen ist) als wenn ich mit Einzelaktien oder Sektorwetten agiere. Ist natürlich ohnehin nur für Leute interessant, die mehr als die Marktrendite einsammeln möchten.

 

 

 

 

[Glory_Days]

vor 33 Minuten von LongRun:

Ist natürlich ohnehin nur für Leute interessant, die mehr als die Marktrendite einsammeln möchten.

Man erhöht lediglich den Kapitaleinsatz durch Fremdkapital - bei schlechterem Rendite-Risikoverhältnis als mit Eigenkapital. Die "Marktrendite" lässt sich schlecht steigern.

[Nachdenklich]

vor einer Stunde von LongRun:

Ab jetzt läuft die Position abgesichert mit trailing Stop Loss. 

 

Der Heilige Amumbo steht jetzt bei 21,93 Euro.

Wo würdest Du den Stop Loss setzen?

[Sapine]

vor 22 Stunden von LongRun:

Beides nach 2,5 Jahren Finanzierungskosten und Durchlauf einer größeren Krise mit -21% drawdown im ungehebelten Index (S&P 500).

Nix für ungut aber größere Krisen fangen bei vielleicht -40 % an und nicht bei Korrekturen im Bereich 20 %. Nicht dass ich dagegen rede. Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass man in der Vermögensaufbauphase mit so einer Vorgehensweise einen Turbo hat. 

 

Solltest Du tatsächlich noch Geld zurückgehalten haben, um weitere drei mal zu investieren bei weiteren Kursrückgängen frage ich mich allerdings, ob du Deine Opportunitätskosten für das ganze korrekt berechnest. Die musst Du bei Deinen Einzelrenditen für gehebelte Investitionen mit einrechnen, wenn Du Dir nicht in die eigene Tasche lügen willst. 

 

Die Problematik von trailing stop loss Ordern sind Dir hoffe ich hinreichend bekannt? Sonst wünsche ich Dir noch einen guten Broker ohne Handelsaussetzer in Krisenzeiten! Daneben ist es wichtig beim Hebeln ein breites Basisinvestment zu nehmen, aber das scheinst Du zu machen.

[edan]

vor 22 Stunden von LongRun:

So, nach gut drei Monaten hat sich der Trade oben gut entwickelt: Knapp 180k in den Amumbo am 7. April 2025 investiert, aktueller Wert knapp 270k.

Wo waren die 180k vorher investiert?

[LongRun]

Ein Drittel Cash/Anleihen, ein Drittel MSCI World und ein Drittel frisches Geld.

[LongRun]

vor 4 Stunden von Sapine:

Nix für ungut aber größere Krisen fangen bei vielleicht -40 % an und nicht bei Korrekturen im Bereich 20 %. Nicht dass ich dagegen rede. Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass man in der Vermögensaufbauphase mit so einer Vorgehensweise einen Turbo hat. 

 

Solltest Du tatsächlich noch Geld zurückgehalten haben, um weitere drei mal zu investieren bei weiteren Kursrückgängen frage ich mich allerdings, ob du Deine Opportunitätskosten für das ganze korrekt berechnest. Die musst Du bei Deinen Einzelrenditen für gehebelte Investitionen mit einrechnen, wenn Du Dir nicht in die eigene Tasche lügen willst.

 

 

Bärenmarkt beginnt gemeinhin ab -20% seit ATH. Gerade diese kleineren Krisen sind für meinen Ansatz mindestens so interessant wie die wirklich schweren Einbrüche, da die Häufigkeit einmal alle vier Jahre (-20%) vs. alle zwanzig Jahre ist (-50%). Deshalb halte ich auch nur für die „häufigen“ Krisen Cash/Anleihen vor. 

 

Die Mittel für die Hälfte der Tranchen stammen aus Umschichtungen aus bestehenden Standard-ETF. Lediglich Tranche 1 kommt aus Cash/Anleihen. Tranche 4 (Nachkauf bei -50%) wird über einen bereits bestehenden Wertpapierkredit finanziert, den ich allerdings nur zu 50% ausnutzen werde, um in jedem Fall einen Margin Call zu verhindern. Opportunitätskosten sind so extrem gering zumal ich mit dem Cash immer auch Möglichkeiten bei Anleihen wahrnehme. Zumindest in den letzten drei vier Jahren hatte ich dadurch fast keine Opportunitätskosten. 

[Sapine]

Klingt nicht nach ehrlichem Umgang mit den Kosten

Was ist mit den Steuern aus Verkäufen von Standard ETFs?

Wo ist die Berechnung der Gesamtrendite inkl. der Tagesgelder? 

Etc. 

vor 3 Stunden von LongRun:

Bärenmarkt beginnt gemeinhin ab -20% seit ATH. Gerade diese kleineren Krisen sind für meinen Ansatz mindestens so interessant wie die wirklich schweren Einbrüche, da die Häufigkeit einmal alle vier Jahre (-20%) vs. alle zwanzig Jahre ist (-50%). Deshalb halte ich auch nur für die „häufigen“ Krisen Cash/Anleihen vor. 

Klar ist man bereits im Bärenmarkt bei -20 %, aber noch lange nicht in der schweren Krise. 

[LongRun]

Am 19.7.2025 um 14:18 von Sapine:

Klingt nicht nach ehrlichem Umgang mit den Kosten

Was ist mit den Steuern aus Verkäufen von Standard ETFs?

Wo ist die Berechnung der Gesamtrendite inkl. der Tagesgelder? 

Das erledigt Parqet für mich. Dort kann man mehrere Depots übersichtlich zusammen auswerten lassen und sieht so alle relevanten Kennziffern. Während meine Benchmark (ACWI IMI) in den letzten vier Jahren rund 36% gestiegen ist, hat mein Gesamtportfolio rund 50% zugelegt. Natürlich inkl. aller Steuern, Gebühren, Zinsen, Währungsschwankungen, Umschichtungen etc. Das ist eine outperformance von rund 14% oder in konkreten Zahlen ausgedrückt: 84k Outperformance über vier Jahre. Ist ein zusätzliches monatliches Einkommen von 1750 Euro pro Monat. Ich weiß nicht wie es bei Dir aussieht aber für mich ist das durchaus relevant. Wenn Du die aktuelle Position noch vollständig glatt stellst, ziehe nochmal rund 20% Steuern ab. Sind dann immer noch 1400 Euro/Monat. Netto. Die können also auch noch komplett steuerfrei entnommen werden, was normalerweise (bei 100% buy and hold) nicht der Fall wäre. Und das ist nur die Outperformance, nicht der sonstige Wertzuwachs den man auch bei 100% Aktienquote im ACWI IMI hätte. 

 

Das eigentlich schöne an dieser Strategie ist allerdings, dass sie quasi einen Hedge gegenüber meinem "normalen", durchgängigen Hebel von ca. 1.2 aufs Gesamtportfolio bildet. Dieser ist natürlich voll der Pfadabhängigkeit ausgesetzt und wird in einen wirklich schweren Krise quasi in sich zusammenfallen. In dieser Situation werden die tranchierten, antizyklischen Nachkäufe ab -20% bis -50% langfristig Überrendite liefern und die Verluste aus dem "Dauerhebel" mehr als ausgleichen. Sehen wir keine große Krise jenseits der -30% wird der Dauerhebel Outperformance liefern. Für mich ist das win-win, eine der Varianten wird über die nächsten 15 Jahre schlagend werden. Die einzigen Konstellationen in denen das nicht ruckfrei funktionieren wird sind Schließung eines 2x Lev in einer ganz schweren Krise (dann muss der Hebel anderweitig hergestellt werden) oder 15 Jahre seitwärts laufende (Teil-)Märkte ohne dass es zu Krisen größer als -20% kommt. Das kann man aber wohl faktisch angesichts der Weltlage (Putin, Trump, Vance) nahezu ausschließen bzw. dieses Risiko trägt man eben. Würde mich aber wundern, die nächste Krise kommt bestimmt...  

[hattifnatt]

Am 29.10.2020 um 13:52 von DST:

Die Haltedauer entscheidet generell über Erfolg oder Misserfolg, aber das gilt für L-ETFs sicherlich nochmals mehr als für normale ETFs. Ewig halten würde ich diese daher vermutlich nicht. In einem amerikanischen Forum hat meine ich mal jemand aufgezeigt, dass der älteste gehebelte S&P 500 ETF langfristig (nach mehr als 20 Jahren) ähnlich wie der S&P 500 abgeschnitten hat. Das Rendite/Risiko-Verhältnis scheint somit mit zunehmender Haltedauer schlechter zu werden. Am besten ist es vermutlich bei einer Haltedauer von einem Tag. Eigentlich sind das auch Produkte für Daytrader, aber das heißt nicht, dass man nicht auch längere Zeit davon profitieren könnte:

 

 

 

Kleines Update  

 

 

[androdi]

Hallo zusammen, 

 

Weiß jemand woher man historische kurse fuer portfolio Performance herbekommt für den amundi/lyxor 2xlev nasdaq? 

Auf ariva gibt's nur Kurse bis 2021

Auf der amundi Seite bis 2012 aber nur als NAV. 

https://www.amundietf.de/de/professionell/products/equity/amundi-nasdaq100-daily-2x-leveraged-ucits-etf-acc/fr0010342592

Hat jemand Kurse seit Auflage 2006?

Ich wollte bissl backtesting machen. 

 

Grüße

[Flapsch]

Am 6.8.2025 um 08:27 von androdi:

 

 

Hat jemand Kurse seit Auflage 2006?

Ich wollte bissl backtesting machen. 

Nicht als Download, aber bei JustETF kannst du zurückgehen und individuelle Zeiträume einstellen. Fand ich ganz interessant mit Blick auf die globale Finanzkrise damals.

 

Übrigens sieht's so aus als wenn Amundi nun einen neuen gehebelten ETF aufsetzen möchte. Zumindest spricht diese Ankündigung dafür: https://lei.bloomberg.com/leis/view/213800MST5WRSUMAIX48

 

Einen globalen Index als Grundlage gibt's bei uns (UCITS) noch nicht, glaub ich. Zwar "nur" Industriestaaten mit Large und Mid Caps, aber immerhin.

[hattifnatt]

vor 5 Stunden von Flapsch:

Einen globalen Index als Grundlage gibt's bei uns (UCITS) noch nicht, glaub ich. Zwar "nur" Industriestaaten mit Large und Mid Caps, aber immerhin.

Nicht schlecht  Das wäre als Beimischung sehr geeignet, um ein Weltportfolio in einfacher Weise um einen beliebigen Faktor zu hebeln.

[Peter23]

vor 8 Stunden von hattifnatt:

Nicht schlecht  Das wäre als Beimischung sehr geeignet, um ein Weltportfolio in einfacher Weise um einen beliebigen Faktor zu hebeln.

Um einen beliebigen Faktor zwischen 1 und 2 in Kombination mit einem MSCI World (bzw leicht unter 2 wenn noch Small Caps und EM dazu kommen oder gar eine Regionenübergewichtung) meinst Du wahrscheinlich. Wenn man eh die Regionen einzeln abbildet und man nicht allzu nahe an 2 ran möchte, dann war es aber auch schon mit dem "heiligen Amumbo" möglich.

[mem]

Mit welchen ETFs außer dem heiligen Amumbo wäre ein Faktor von 2 aktuell möglich?

[Peter23]

Am 26.6.2025 um 16:35 von Flapsch:

In die Kategorie fällt vermutlich auch dieses Video. Da wird der (im Vergleich zum S&P 500 oder MSCI USA) volatilere NASDAQ-100 mit Hebel herangezogen und volle Möhre die Finanzkrise mitgenommen, da gerne Entwicklungen von Preisindizes in der Vergangenheit als Worst-Case-Szenario (Einmalinvestition haargenau beim Allzeithoch ohne Investitionen davor und danach; und natürlich ausschüttend, volle US-Quellsteuern und jede Dividende wird verkonsumiert) herangezogen werden, um Risiken über die Zukunft zu sagen. Und dieser Herr in dem Video (ich kannte ihn vorher nicht) hat dann einfach mal geschaut, wie sich ein Sparplan entwickelt hätte -- ohne irgendein Markettiming, gezielte Dip-Käufe mit Cash-Reserven oder 200SMA-Strategien. Sagt natürlich auch nichts die nächsten Jahre und Jahrzehnte, aber ich fand es deutlich anschaulicher als die Ansammlung der Buzzwords, die man ansonsten in Videos zum Thema vorfindet. (Eins davon war übrigens der Anlass, aber das sieht ja jeder selbst, den es interessiert)

 

Die Idee von dem Video finde ich eigentlich ganz gut. Aber: Man kann sich im Detail überhaupt nicht drauf verlassen, dass irgendwas stimmt, was da erzählt wird. So nimmt er sich z.B. eine Seitwärtsbewegung vom Index über ca. 3 Jahre (Index hat ca. gleichen Wert am Anfang und Ende). Das Einmalinvest liefert hier (erwartungsgemäß) eine negative Rendite von 5,54% pro Jahr. Jetzt erzählt er groß und breit (ab ca. 10:45), dass das die Finanzierungskosten sind und dass die eben so unfassbar hoch sind. Es stimmt zwar, dass die Finanzierungskosten zur negativen Rendite beitragen, aber er vergisst an diesem Punkt vollständig die Pfadabhängigkeit, die aber hier ganz entscheidend ist. Sogar so entscheidend, dass man eben tatsächlich gar nicht wissen kann, wie hoch die Finanzierungskosten waren. Ich finds dann geradezu absurd, dass es er es mit einer Kreditaufnahme und Kauf des ungehebelten Index vergleicht, weil das dann natürlich keinen konstanten Hebel mehr hat. Das zeigt einfach, dass er das Produkt nicht verstanden hat und trotzdem ein so ausführliches YouTube-Video kreiert, in dem er dann noch andere kritisiert, die noch nicht mal solche Fehler drin haben.

[Peter23]

vor 3 Minuten von mem:

Mit welchen ETFs außer dem heiligen Amumbo wäre ein Faktor von 2 aktuell möglich?

Faktor 2 auf was? (NASDAQ, MSCI USA, MSCI World, ...)

Wenn egal auf was, dann gibt es natürlich einige Produkte, mit denen man einen 2fach Hebel umsetzen kann:
https://www.justetf.com/de/search.html?search=ETFS&productGroup=epg-shortAndLeveraged&resetPage=true&assetClass=class-equity

[BlindesHuhn88]

vor einer Stunde von Peter23:

Die Idee von dem Video finde ich eigentlich ganz gut. Aber: Man kann sich im Detail überhaupt nicht drauf verlassen, dass irgendwas stimmt, was da erzählt wird. 

Was ich aus dem Video mitnehme: 

Wenn man mit Sparplan reingeht und das lange genug macht lohnt es sich. Was er sonst alles erzählt ist mir Wurst aber diese Simulation hat mir etwas brauchbares geliefert. 

 

Der Hebel 2 auf MSCi World würde mir gefallen. Bin gespannt wann er kommt

[Peter23]

vor 1 Minute von BlindesHuhn88:

Was ich aus dem Video mitnehme: 

Wenn man mit Sparplan reingeht und das lange genug macht lohnt es sich. Was er sonst alles erzählt ist mir Wurst aber diese Simulation hat mir etwas brauchbares geliefert. 

 

Der Hebel 2 auf MSCi World würde mir gefallen. Bin gespannt wann er kommt

Mein Punkt ist: Woher willst Du wissen, dass das stimmt, wenn er an anderer Stelle ganz offenbar Unsinn erzählt, womit er offenbart, dass er das Produkt nicht verstanden hat. Dann kann es doch super gut sein, dass er auch bei dem Sparplan irgendeine Annahme eingebaut hat, die in der Realität nur selten oder bzw nicht immer gegeben ist.

 

Soweit zur Theorie, aber Du scheinst ja eher ein Praktiker zu sein, der einfache Aussagen ableiten will. Daher noch zusätzlich: Meines Erachtens ist die Aussage, die Du abgeleitet hast, so auch nicht richtig.

[mem]

43 minutes ago, Peter23 said:

Faktor 2 auf was? (NASDAQ, MSCI USA, MSCI World, ...)
 

Auf einen möglichst breiten Index, MSCI world oder acwi imi, vanguard all world

[Peter23]

Gerade eben von mem:

Auf einen möglichst breiten Index, MSCI world oder acwi imi, vanguard all world

Und Du bist nicht in der Lage auf Basis meines Links das selbst rauszusuchen?