Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[IRRer-Zins]

vor 23 Stunden von Peter23:

Wie würde denn das Hebeln eines MSCI World ETFs (meinetwegen auch S&P 500) mit Futures vs Box-Spread genau aussehen? Und wo liegen Vor- und Nachteile?

 

@ScholesUndSühne Welche Futures verwendest Du denn genau?

Hier Realdaten für Aktieninvest über Futures für knapp 7 Jahre:

Eurex MSCI World Future (FMWN): IRR 11,52% p.a. nach Finanzierungskosten

MSCI World EUR Net Index: IRR 11,50% p.a.

ishares Core MSCI World (A0RPWH): IRR 11,45% p.a.

 

Nicht betrachtet sind hierbei weitere Erträge aus nicht als Margin hinterlegten Geldern (X% des Invests) und die jährliche / unterjährige Versteuerung bzw. Verlustnutzung für andere Erträge im Portfolio.

[Glory_Days]

Am 13.9.2025 um 11:31 von Peter23:

Ich möchte nicht sagen, dass das uninteressant ist, aber Lev-ETFs haben meist schon keine gute TD. Da verliert man schon mal ca. 1% bei 2x (gegenüber 1x) für z.B. S&P 500.

Beim MSCI USA beträgt die TD z.B. auf 10 Jahre gesehe 0,51% p.a. Also in etwa die ETF-Gebühren von 0,50% p.a. und damit eine sehr gute TD aus meiner Sicht.

Am 13.9.2025 um 14:31 von Saek:

Schwer zu sagen, ich weiß spontan nicht wie es mit der Quellensteuer der LevETFs aussieht (bei nur USA fällt die vielleicht weg, da Swap basiert? Was wird im Index angenommen?) aber Fondsanbieter und Swappartner wollen bestimmt mitverdienen (z.T. über höhere TER). Transaktionskosten sind vermutlich durch tägliches Rebalancing auch höher, aber dafür ist das Risiko kontrollierter (was nicht mehr passt, wenn man mischt).

Denke dass die wie bei allen anderen Swap-basierten ETFs für USA-Positioen entfällt. Der Index wird steuerneutral berechnet soweit ich es im Kopf habe. Die TD besteht dann aus TER und Transaktionskosten. Das könnte in etwa hinkommen. Es ist eine sehr komfortable Form der gehebelten Anlage, wobei der Komfort eben seinen Preis hat.

Am 13.9.2025 um 14:31 von Saek:

Interessant ist, dass Amundi MSCI USA 2x als Kosten €STR annimmt. Das war zumindest manchmal höher als deutsche Anleihen / Box Spreads. €STR ist gerade 1.9%, 12m euribor 2.17%. Deutsche Staatsanleihen sind gerade bei beiden Laufzeiten wohl 0.2-0.3% darunter.

Als ich die letzten zwei Mal Box Spreads verkauft habe, waren die Unterschiede ähnlich (trotz 15bps Aufschlag war ich mind. 20bps unter 12m Euribor). Ob das aber immer so ist, weiß ich nicht. 

Früher war es EONIA - denke mal, dass die Raten meistens sehr nah beeinander liegen und schwierig zu sagen ist, welche insgesamt besser oder schlecht sein wird.

[Peter23]

vor 9 Minuten von Glory_Days:

Beim MSCI USA beträgt die TD z.B. auf 10 Jahre gesehe 0,51% p.a. Also in etwa die ETF-Gebühren von 0,50% p.a. und damit eine sehr gute TD aus meiner Sicht.

Das ist nicht schlecht, aber man bekommt es eben auf den 1x für -0,5% und damit mehr als 1% günstiger

[i++]

Nur mal so ein Gedanke... Hat von euch schonmal wer untersucht, wie hoch die TD vom jew. Future-Contract zum jeweiligen Net-Total-Return-Index über längere Zeiträume sind? Die Eurex Daten z.B. vom FMWN gehen bis 2014 im 1M Intervall zurück (https://www.eurex.com/ex-de/maerkte/idx/msc/regional/MSCI-World-Index-Futures-in-EUR-949678). Der Infinity-Future-Index wird ja regelmäßig in den nächsten Contract gerollt (Am Fr. ist wieder großer Verfallstag, also vermutlich heute oder morgen). Da die Contracts beim MSCI-World Future und auch beim DJ600, Net-Indizes sind, sollten nach dem Future Bepreisungsmodell als Differenz die Finanzierungskosten übrig bleiben. Rauschen durch nicht ausnutzbare Arbitrage-Offsets sollte sich langfristig rausmitteln?

[Saek]

15 hours ago, IRRer-Zins said:

Hier Realdaten für Aktieninvest über Futures für knapp 7 Jahre:

Eurex MSCI World Future (FMWN): IRR 11,52% p.a. nach Finanzierungskosten

MSCI World EUR Net Index: IRR 11,50% p.a.

ishares Core MSCI World (A0RPWH): IRR 11,45% p.a.

 

Nicht betrachtet sind hierbei weitere Erträge aus nicht als Margin hinterlegten Geldern (X% des Invests)

Irgendwie muss das 100% Collateral ja investiert sein, wie kommt man sonst auf die gleiche Rendite? In was? Futures an sich hätten sonst ja nur die Aktienrisikoprämie, nicht die volle Rendite?

Wie wurden Spreads beim Rollen und Transaktionskosten berücksichtigt?

15 hours ago, Peter23 said:

Ich versuchs mal in meinen Worten zusammenzufassen

Passt so 

Nur das schließen ist nicht mehr notwendig, auslaufen lassen geht inzwischen.

[IRRer-Zins]

vor 8 Stunden von Saek:

Irgendwie muss das 100% Collateral ja investiert sein, wie kommt man sonst auf die gleiche Rendite? In was? Futures an sich hätten sonst ja nur die Aktienrisikoprämie, nicht die volle Rendite?

Komme auf die oben beschriebene Rendite auch nur mit den real vorliegenden Futuretransaktionen (Gesamtkosten der Finanzierung für den Zeitraum waren <1,5% des Endbetrages aufgrund diverser Sondersituationen wie der Coronacrash, die wahrscheinlich schwer in Zeitreihen zu finden sind).

Die Gesamtrendite kann man sich selbst für seine eigene Strategie ausrechnen, z.B. 50% Margin, Restliche 50% zu 3M-Euribor mit Floor 0%, quasi Tagesgeld würden im passenden Zeitraum ~+50bp / p.a. Zusatzertrag ergeben.

vor 8 Stunden von Saek:

Wie wurden Spreads beim Rollen und Transaktionskosten berücksichtigt?

Sind berücksichtigt in der Zeitreihe der Cashflows, da wie oben beschrieben Realdaten. Habe die Differenz aus Verkauf und Ankauf am jeweiligen Rolldatum als Cashflow in der Zinsrechnung berücksichtigt.

Heute ist bereits genug Liquidität fürs Rollen zu normalen Handelszeiten gewesen, sodass der Spread zwischen beiden Kontrakten inkl. Kaufnebenkosten irgendwo im Bereich +3,3 bis +3,8 Punkte lag. Das wäre dann die Einzahlung in der Zeitreihe. 

[Peter23]

Am 15.9.2025 um 12:03 von Saek:

Passt so 

Super. Dann noch eine Frage - wie wählst Du die Optionen für den Box Spread aus? Also welches Underlying nimmst Du zB? Gibt es da irgendwas, dass sich besonders gut eignet oder besonders schlecht? Oder verwendet man gar auch das Underlying was man leveragen will bzw eines was schon im Portfolio ist?

[Glory_Days]

vor 13 Stunden von Peter23:

Das ist nicht schlecht, aber man bekommt es eben auf den 1x für -0,5% und damit mehr als 1% günstiger

Klar, aber der Vergleich bringt wenig, da ohne Fremdkapital. Die Frage ist doch, was hinsichtlich Aufwand bzw. Kosten die "beste" Lösung für ein gehebeltes Investment ist (wohlwissend, dass Präferenzen hier sehr individuell ausfallen können).

[Peter23]

vor 6 Minuten von Glory_Days:

Klar, aber der Vergleich bringt wenig, da ohne Fremdkapital. Die Frage ist doch, was hinsichtlich Aufwand bzw. Kosten die "beste" Lösung für ein gehebeltes Investment ist (wohlwissend, dass Präferenzen hier sehr individuell ausfallen können).

Mit Box Spread finanziert man für ca. 2,5%. Bei 100k EK + 100k FK (über Box Spread) zahlt man dann also 100k*2,5%+200k*(-0,5%)=1,5k. Bei MSCI USA 2x zahlst Du alleine über die TD schon 0,5k und würdest dann schon bei knapp mehr als 1% Finanzierungskosten bereits teurer werden.

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von Peter23:

Mit Box Spread finanziert man für ca. 2,5%. Bei 100k EK + 100k FK (über Box Spread) zahlt man dann also 100k*2,5%+200k*(-0,5%)=1,5k. Bei MSCI USA 2x zahlst Du alleine über die TD schon 0,5k und würdest dann schon bei knapp mehr als 1% Finanzierungskosten bereits teurer werden.

Dafür ist der zeitliche Aufwand minimal, man braucht prinzipiell keine tieferen Kenntnisse der Materie und der Hebel des Produkts bleibt täglich konstant. Man muss einfach wissen, was man möchte. Die günstigste Lösung ist nicht immer automatisch die zum eigenen Leben am besten passendste.

[ScholesUndSühne]

Am 11.9.2025 um 18:57 von Saek:

Musste ich bisher noch nicht nachweisen, kann ich also nichts dazu sagen. Ich würde es mit Prospekt und Jahresbericht probieren, soweit ich mich erinnere habe ich das immer abgespeichert.

Danke, das ist ja schonmal gut zu wissen. Jahresabschlüsse haben oft ein vom Kalenderjahr abweichendes Wirtschaftsjahr, aber vielleicht muss ich da nochmal genau nachlesen was so drin steht.

Am 13.9.2025 um 20:50 von Peter23:

 

@ScholesUndSühne Welche Futures verwendest Du denn genau?

Ich nutze die Micro S&P500 (MES) und Russel2000 (M2K) Futures, die haben handliche Größen und sind unglaublich liquide. MSCI EM, EAFE und World gibt es auch, letzteren an der EUREX mit eher wenig täglichem Handel, aber mMn immernoch akzeptablen Spreads. Sind dann vielleicht 0,008-0,015% statt den 0,004% wie bei den großen US-Indizes. 

Ist aber alles fürs langfristige Investieren auch nicht so wichtig, solange es am Quartalsende genug Volumen in den Kalenderspreads gibt. 

[ScholesUndSühne]

Am 15.9.2025 um 09:22 von i++:

Hat von euch schonmal wer untersucht, wie hoch die TD vom jew. Future-Contract zum jeweiligen Net-Total-Return-Index über längere Zeiträume sind?

Ich halte den Vergleich zu ETFs deutlich interessanter, Transaktionskosten hat man ja in der Praxis immer und dann fallen auch Erträge aus Wertpapierleihe nicht unter den Tisch. 

Am 15.9.2025 um 20:58 von IRRer-Zins:

Restliche 50% zu 3M-Euribor mit Floor 0%, quasi Tagesgeld würden im passenden Zeitraum ~+50bp / p.a. Zusatzertrag ergeben.

Irgendwo hier im Forum fliegt auch noch ein thread rum, dass man als Privatanleger mit Tagesgeld-Hopping durchaus positive Zinsdifferenzgeschäfte machen kann. 

Am 15.9.2025 um 22:00 von Peter23:

Super. Dann noch eine Frage - wie wählst Du die Optionen für den Box Spread aus? Also welches Underlying nimmst Du zB? Gibt es da irgendwas, dass sich besonders gut eignet oder besonders schlecht? Oder verwendet man gar auch das Underlying was man leveragen will bzw eines was schon im Portfolio ist?

@Saek kann durch seine praktische Erfahrung bestimmt noch mehr dazu sagen, ich hab aber jede Menge zu Box-Spreads im boglehead Forum gelesen und das hier scheint am wichtigsten: 

Man nutzt Indexoptionen europäischer Art oder Futureoptionen mit Barausgleich, um eine vorzeitige Ausübung von nur einem Teil des Spreads zu verhindern. 

Ob du in das Underlying investieren möchtest ist irrelevant, Box Spreads sind komplett delta neutral, also unabhängig von Marktbewegungen. 

Als üblich etabliert haben sich der S&P500 (SPX) für US-Dollar, Euro STOXX 50 (ESTX50) für Euro, SMI für Franken und Nikkei 225 für Yen Kredite/Anlagen, da sie auch für generelle Optionsgeschäfte mit die liquidisten Märkte sind. 

Der Spread bestimmt die Kredithöhe und sollte als Privatanleger so groß wie nötig gewählt werden um Transaktionskosten zu minimieren (also 1000-6000 Spread statt 5x 5000-6000 für einen 50k Kredit am Beispiel vom STOXX 50). 

Ob runde Strikes und Strikes am Geld (5000-6000 statt 1450-2450) wichtig sind ist umstritten, theoretisch erhöht man die Chance mit einem anderen Anleger und so näher am mid zu handeln, praktisch werden quasi alle Orders anhand des aktuellen Zinsmarktes von market makers, die das complex order book einsehen können, erfüllt. 

Bezüglich Restdauer: wirklich neutral zu Zinsänderungserwartungen sind wahrscheinlich nur 3 Monate und weniger, für kleinere Volumen und bei der aktuellen Form der Zinskurve ist aber 1 Jahr defenitiv sinnvoller. 

Die Optionen auslaufen zu lassen ist in der Regel günstiger als sie zu verkaufen oder zu rollen, während der Laufzeit die Kreditsumme erhöhen oder senken kostet genau so viel Transaktionsgebühren wie ein neuer Box Spread 

[Peter23]

vor 2 Stunden von ScholesUndSühne:

Als üblich etabliert haben sich der S&P500 (SPX) für US-Dollar, Euro STOXX 50 (ESTX50) für Euro, SMI für Franken und Nikkei 225 für Yen Kredite/Anlagen

Thx

[Stratege]

Habe früher ab und zu Box Spreads bei IBKR gehandelt (als es noch Negativzinsen gab), aber die Steuererklärung wurde mir dann zu anstrengend bzw der Schriftverkehr mit dem Finanzamt.

 

Gibt es einen anderen Broker als IBKR, den man für Box Spreads verwenden könnte und der eine einfachere Steuererklärung ermöglicht?

 

 

[ScholesUndSühne]

vor 11 Stunden von Stratege:

Gibt es einen anderen Broker als IBKR, den man für Box Spreads verwenden könnte und der eine einfachere Steuererklärung ermöglicht?

Das Problem bei steuereinfachen Brokern ist, dass beim Eröffnen des Box Spreads sofort KapESt angeführt wird. Das macht deinen Zins ca. 35% schlechter, wenn man keinen gut gefüllten Verlusttopf hat. 

 

Ich hab vor einiger Zeit mal mit dem Eurex Margin Calculator rumgespielt, die Initial Margin für Box Spreads war nur ein paar hundert Euro, die Premium Margin allerdings die gesamte Größe des Spreads. Welche davon deutsche Broker tatsächlich ansetzten weiß ich leider nicht, da ich keinen Zugang zu deren Marginprognosetools habe. 

 

[Saek]

Das größere Problem dürfte sein, wenn die ein eigenes Eurex Marginkonto haben. So habe ich es zumindest bei Consors verstanden, ohne mich tiefer damit beschäftigt zu haben.

[No.Skill]

Doppelte Rendite mit Hebel-MSC-World: Alles zum möglichen Amundi-ETF

 

Sehenswert, schönen Sonntag, grüße No.Skill

[Latein]

Zu den Beleihungswerten für die Lombard-Kredite:

Gibt es eine Übersicht über alle Fonds, Produkte etc. geordnet nach Beleihungswert oder eine sonstige bewährte Strategie um diejenigen auszuwählen, die einen besonders hohen Beleihungswert bieten?

Ziel ist es, Fonds und Produkte, vor allem Geldmarktinstrumente und Rentenfonds, auszuwählen, die einen besonders hohen Beleihungswert bieten, gerne mehr als 60% - ohne die üblichen Nachteile von Produkten mit Beleihungswert von über 60%

Ideal wäre z.B. ein ETF für deutsche Staatsanleihen mit 80% Beleihungswert oder irgendetwas in diese Richtung.

Ich finde allerdings bisher bei den Brokern dazu nur ETF mit "bis zu 60%" oder einzelne Anleihen mit maximalem Gegenparteienrisiko mit 80%...

EDIT: Beleihungswert = Beleihungsfaktor, also z.B. bis zu 60% für den DWS Institutional ESG Euro Money Markt Fund.

[mem]

Wir sind mittlerweile 5% from ATH entfernt (S&P 500/All World). Ab wann steigt ihr mit Hebel ein? Ab 10% Verlust seit dem letzten ATH?

[Peter23]

Am 21.11.2025 um 16:45 von mem:

Wir sind mittlerweile 5% from ATH entfernt (S&P 500/All World). Ab wann steigt ihr mit Hebel ein? Ab 10% Verlust seit dem letzten ATH?

Das ist nicht das Thema dieses Threads.

[geldvermehrer]

Am 21.11.2025 um 16:45 von mem:

Wir sind mittlerweile 5% from ATH entfernt (S&P 500/All World). Ab wann steigt ihr mit Hebel ein? Ab 10% Verlust seit dem letzten ATH?

Ich nehme bei etwa minus 20% ca. 1/3 meines Lombardkreditrahmens in Anspruch und kaufe entweder 3x S&P, oder Amumbo,  2x Nasdaq hatte ich auch schon....

Der 2 fach gehebelte World käme jetzt alternativ hinzu. Befriedigt ein bisserle meinen Spieltrieb und der Kreditrahmen entspricht bei voller Ausschöpfung "nur" 15% meines liquiden Vermögens.

[mem]

2 hours ago, geldvermehrer said:

Ich nehme bei etwa minus 20% ca. 1/3 meines Lombardkreditrahmens in Anspruch und kaufe entweder 3x S&P, oder Amumbo,  2x Nasdaq hatte ich auch schon....

Der 2 fach gehebelte World käme jetzt alternativ hinzu. Befriedigt ein bisserle meinen Spieltrieb und der Kreditrahmen entspricht bei voller Ausschöpfung "nur" 15% meines liquiden Vermögens.

Wie hoch sind die Zinsen für den Lombard?

[No.Skill]

Sparplan mit 2x-Hebel: Doppelte Rendite mit Amundis Glomumbo?

 

Ein gehebelter ETF bringt nicht zwingend die doppelte Rendite - das haben wir Euch bereits vor einigen Wochen in Videos gezeigt. Aber wie sieht es bei einem Sparplan aus? Ändert sich die Situation durch Dinge wie den Cost-Average-Effekt? Saidi zeigt Euch, wie ein gehebelter Sparplan auf den MSCI World abgeschnitten hätte.

Alle Kanäle von Finanztip:..

 

Grüße No.Skill 
 

 

 

[geldvermehrer]

vor 15 Stunden von mem:

Wie hoch sind die Zinsen für den Lombard?

Weiß ich aktuell gar nicht, läuft über BNB Paribas und AVL. Denke so um die 5% derzeit rum.

[hattifnatt]

vor 38 Minuten von geldvermehrer:

Weiß ich aktuell gar nicht, läuft über BNB Paribas und AVL. Denke so um die 5% derzeit rum.

Sieht man bei dem Pfeil unter "Kontodetails":