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dsdommi

Noch ein Anfänger mit vielen Fragen KO Zertifikate und CFD

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dsdommi
Posted

Hallo, ich hoffe auf euere Hilfe weil ich diverse Dinge trotz viel lesen nicht ganz verstanden habe.

Ich habe bisher Aktien gehandelt und CFD auf den DAX. Nun wollte ich mich mit Zertifikaten beschäftigen, genauer ko Zertifikate open End

Als Suchdienst habe ich mir Ariva ausgesucht, gibt bestimmt noch andere :-)

Folgende Fragen konnte ich durch Recherche nicht beantworten oder habe es nicht kapiert :

1. Aufgeld, wenn ich ein Aufgeld von zB 20% habe, muss der Anteil dann erst um 20% steigen bevor ich im plus bin ( hatte ich mal gelesen ) oder ist es vielmehr so dass der Anteil 20% teurer ist als wenn ich die Aktie mit gleichem Hebel als CFD kaufe ?

2. Laut Emittent wird zB festgelegt dass die erste Anhebung des knock outs am 03.11 stattfindet. Was ich beobachten konnte ist das die Anhebung nicht gewaltig war, 0,06 Euro. Nehmen wir an ich halte den Schein 2 Jahre und der ko ist um 5 Euro gestiegen.

 Gilt der auch für mich ? Wenn ja ist das Geld zwischen meinem KO und dem aktuellen KO dann verloren ? ( Kommt bestimmt auf den Emittenten an oder ? )

3. Auch das mit dem Hebel ist für mich unklar, warum ändert sich der Hebel ? Habe beim Emittenten L&S zb keine Hinweise darauf gefunden :-(

4. Habe gesehen dass der Strike manchmal höher oder niedriger ist als der knock out, manchmal gleich. Was bedeutet das ?

5. Gebühr/ Zinsen  von zB 0,5% im Jahr werden vom Kurs abgezogen oder wie zahle ich die ? 

Alles in allem bin ich der Meinung dass ich bei meinem Broker mit Aktien CFD ( konstanter Hebel 5 ) besser dran bin ( er bietet garantierte Stopps für 0,3% Aufschlag an ) oder was denkt ihr ?

Würde ich mal einen Kauf eines Zertifikat mit Hebel 5 einem CFD kauf gegenüberstellen ist CFD doch im Vorteil weil um das Aufgeld günstiger oder ?

 

Liebe Forenmitglieder, ich weiß ihr habt die Fragen schon tausend mal beantwortet  und seid bestimmt genervt, aber ich bin inzwischen von Lesen und unterschiedlichen Aussagen total verwirrt und wäre euch sehr Dankbar wenn sich einer die Zeit nehme könnte und mir meine Fragen beantworten kann.

Herzlichen Dank schon mal 

Gruß

Dommi

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Epsilon Eridani
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Ist zwar jetzt leider keine konkrete Antwort auf deine Fragen, aber ich kann dir das Buch "Zertifikate und Optionsscheine" der HSBC empfehlen. Darin steht eigentlich alles verständlich erklärt, nicht zu mathematisch und sehr anschaulich.

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dsdommi
Posted

Hi, schon mal Danke für deinen Hinweis,

das ist doch das PDF das man kostenlos anschauen kann. Da hatte ich auch schon gestöbert aber nicht wirklich antworten gefunden.

Vor allem im Vergleich zu CFD

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Epsilon Eridani
Posted
vor 3 Stunden von dsdommi:

das ist doch das PDF das man kostenlos anschauen kann.

Also ich kenne es als Buch, das ich gelesen habe, aber gut möglich, dass es auch ein kostenloses PDF davon gibt.

Sorry, wenn es nichts wirklich neues für dich war, das dich weiterbringt.

 

Deine konkreten Fragen hier können sicher andere viel besser beantworten als ich. Aber falls sich wider erwarten doch niemand finden sollte, hier schonmal ein paar Antworten:

 

Zu 3.: Bei Knock-outs hängt der Hebel mit dem aktuellen Kurs des KO-Scheins zusammen. Für dich bleibt der Hebel aber konstant bei dem Preis, zu dem du den Schein gekauft hast. Beispiel: KO-Schein zu 10 € gekauft mit Hebel von 2,0. Der Schein verliert die Hälfte an Wert, dann heißt das Wert = 5 € und Hebel 4,0. Für dein eingesetztes Kapital von 10 ist der Hebel aber immer noch quasi 2-fach.

 

Zu 5: Ja, die Gebühren werden in den Preis eingerechnet.

vor 3 Stunden von dsdommi:

Vor allem im Vergleich zu CFD

Mit CFDs kenne ich mich nicht wirklich aus, außer dass ich mich entschieden habe, die Finger davon zu lassen.

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passiv_Investor
Posted · Edited by passiv_Investor
vor 7 Stunden von dsdommi:

1. Aufgeld, wenn ich ein Aufgeld von zB 20% habe, muss der Anteil dann erst um 20% steigen bevor ich im plus bin ( hatte ich mal gelesen ) oder ist es vielmehr so dass der Anteil 20% teurer ist als wenn ich die Aktie mit gleichem Hebel als CFD kaufe ?

Sofern das Aufgeld konstant bleibt (in Absolutwerten gesehen) dann kann dir das egal sein, da du beim Verkauf dieses Aufgeld ja auch wieder rausbekommst. Wenn das Aufgeld allerdings sinkt (meist wenn sich der Preis wegbewegt vom KO), dann verlierst du das natürlich.

Aufgelder sind einer der Faktoren bei denen eine gewisse Willkür des Emittenten herrscht. Er nutzt dieses natürlich um sein Risiko im Falle eines Knock-Out abzufedern, wenn er das Hedgegeschäft im Hintergrund nicht direkt aufgelöst bekommt, gerade in schnellen Marktphasen. Je näher das KO-Level rückt (gerade bei KO-Zertis mit identischem Strike und KO), desto höher wird das Aufgeld sein. Oft lohnt es daher vor dem KO das Zertifikat abzustoßen anstatt es KO gehen zu lassen, da man so nur das Aufgeld verschenkt.

vor 7 Stunden von dsdommi:

2. Laut Emittent wird zB festgelegt dass die erste Anhebung des knock outs am 03.11 stattfindet. Was ich beobachten konnte ist das die Anhebung nicht gewaltig war, 0,06 Euro. Nehmen wir an ich halte den Schein 2 Jahre und der ko ist um 5 Euro gestiegen.

 Gilt der auch für mich ? Wenn ja ist das Geld zwischen meinem KO und dem aktuellen KO dann verloren ? ( Kommt bestimmt auf den Emittenten an oder ? )

In der Regel werden Strike und KO zeitgleich jeden Tag angepasst. Meist sind das aber Beträge im unteren Centbereich oder darunter, so dass das nicht immer direkt ersichtlich ist. Bei Zertifikaten mit vorgelagertem KO-Level gibt es auch die Variante, dass zwar täglich der Strikepreis angepasst wird, aber das KO-Level nur einmal im Monat. Entscheidend für den Wert des Zertifikats ist ja aber der Basispreis (Strike) und der verändert sich täglich, da die Fremdkapitalkosten (Zinsen) jeden Tag eingepreist werden. Schließlich bekommt man den Hebel keinen Tag geschenkt (sofern man nicht ein Intradaygeschäft tätigt und nicht über Nacht die Position hält)

Jeder Anstieg (bzw. Absenkung bei Shortprodukten) des Strikelevels ist selbstverständlich direkt ein Verlust für den Kunden. Aber genau damit verdienen die Emittenten ja ihr Geld: Mit dem Verleihen von Geld gegen Zinsen und dem Kreieren eines Hebels.

 

vor 7 Stunden von dsdommi:

3. Auch das mit dem Hebel ist für mich unklar, warum ändert sich der Hebel ? Habe beim Emittenten L&S zb keine Hinweise darauf gefunden :-(

Weil sich der Anteil des Eigenkapitals (Zertifikatspreis) im Verhältnis zum Fremdkapital (Betrag der als Kredit vom Emittenten gestellt wird) mit jeder Kursschwankung des Basiswerts verändert.

Ein Beispiel: Ein Zertifikat kostet 10 Euro. Der Basiswert auf den es sich bezieht 100 Euro. Somit besteht ein Hebel von 10, da man einen 10-mal geringeren Kapitaleinsatz leistet aber 1:1 an der Entwicklung des Basiswerts partizipiert.

Steigt der Basiswert auf 110 (also um 10%), dann verringert sich der Hebel auf 5,5 da der Eigenkapitalanteil am Produkt von ursprünglich 10% (10/100) auf nun 18,2% (20/110) angestiegen ist. Ergo sinkt der Hebel immer weiter, je mehr das Produkt inneren Wert aufbaut.

Umgekehrt steigt der Hebel je näher wir dem KO (bzw. Basispreis) kommen und der Eigenkapitalanteil im Produkt sich verringert.

Beispiel: Fällt der Basiswert von 100 auf 95, so ist der EK-Anteil nur noch 5,3% (5/95) und der Hebel steigt damit auf 19 an.

 

Anders ist dies bei sog. Faktor-Zertifikaten. Hier wird der Hebel jeden Tag auf den selben Ausgangswert zurückgestellt. Dies ist besonders dann von Vorteil, wenn man einen schönen Trend in die vorteilhafte Richtung hat.

Aber Achtung, gerade bei starken Kursschwankungen ist das wiederum sehr nachteilig, weil der Hebel eben nicht ansteigt, wenn es gegen einen läuft und wieder zurückgesetzt wird auf den Ausgangswert. Ergo kann es sein, dass nach einer Woche der Basiswert nach heftigen Schwankungen wieder den Ausgangswert erreicht und das Faktor-Zertifikat dennoch massiv an Wert verloren hat. Dieser Effekt nennt sich "Pfadabhängigkeit", da es eben relevant ist, wie sich der Kurs des Basiswerts jeden einzelnen Tag entwickelt.

Man kann damit für das Produkt keine Preisprognose treffen, wenn man einen zukünftigen Preis des Basiswerts annimmt, da man zusätzlich noch eine Prognose für die Kursentwicklung jedes einzelnen Tages vornehmen müsste und mit dem Hebel multiplizieren muss.

 

vor 7 Stunden von dsdommi:

4. Habe gesehen dass der Strike manchmal höher oder niedriger ist als der knock out, manchmal gleich. Was bedeutet das ?

Das bedeutet, dass im Falle eines KOs ein Restwert ausgezahlt wird, wenn eine vorgelagerte Knock-Out-Schwelle besteht. Es kann aber auch wertlos ausgebucht werden, da die Rückzahlung davon abhängig ist, wo der Emittent sein Hedgegeschäft aufgelöst bekommt. In schnellen Marktphasen kann also auch das keinen Restwert garantieren, aber dafür eben meist ein verringertes Aufgeld, da eben das Risiko des Emittenten, dass es an seinen im Produkt steckenden Fremdkapitalanteil geht, geringer ist.

vor 7 Stunden von dsdommi:

5. Gebühr/ Zinsen  von zB 0,5% im Jahr werden vom Kurs abgezogen oder wie zahle ich die ? 

Die Zinsen werden täglich in den Produktpreis einberechnet durch tägliche Anpassung des Basispreises (Strike)

 

vor 7 Stunden von dsdommi:

Alles in allem bin ich der Meinung dass ich bei meinem Broker mit Aktien CFD ( konstanter Hebel 5 ) besser dran bin ( er bietet garantierte Stopps für 0,3% Aufschlag an ) oder was denkt ihr ?

Würde ich mal einen Kauf eines Zertifikat mit Hebel 5 einem CFD kauf gegenüberstellen ist CFD doch im Vorteil weil um das Aufgeld günstiger oder ?

CFDs sind wieder andere Produkte. Aber ich kann verstehen, warum sie sich so großer Beliebtheit erfreuen, eben weil man sie so einfach nachverfolgen und berechnen kann, ohne die Berücksichtigung von Strikes und Aufgeldern etc.

Bedenke aber, dass auch hier nur der Emittent die Kurse stellt und es sich um kein börslichen Produkt handelt. Auch hier besteht ein Emittentenrisiko. Garantierte Stopps sind ebenso Augenwischerei, da sich das der Broker natürlich bezahlen lässt. Ein KO-Level ist schließlich auch ein garantierter Stop, den man mit dem entsprechenden Aufgeld im Produktpreis bezahlt.

 

Es gibt keinen faireren Markt als die echte Börse. Sofern man es sich also leisten kann, handelt man dort und wenn man einen Hebel braucht, dann organisiert man sich ein Marginkonto.

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dsdommi
Posted

Hallo Epsilon, moin Investor. Vielen vielen Dank für euere Antworten. Das sich jemand so viel Zeit nimmt und so ausführliche Antworten gibt finde ich nicht selbstverständlich. Top !

Ich denke ich habe  jetzt schon besseren Einblick in die knock out Welt.

Aber so zwei drei Dinge möchte ich nochmal nachfragen.

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Sofern das Aufgeld konstant bleibt (in Absolutwerten gesehen) dann kann dir das egal sein, da du beim Verkauf dieses Aufgeld ja auch wieder rausbekommst. Wenn das Aufgeld allerdings sinkt (meist wenn sich der Preis wegbewegt vom KO), dann verlierst du das natürlich.

Aufgelder sind einer der Faktoren bei denen eine gewisse Willkür des Emittenten herrscht. Er nutzt dieses natürlich um sein Risiko im Falle eines Knock-Out abzufedern, wenn er das Hedgegeschäft im Hintergrund nicht direkt aufgelöst bekommt, gerade in schnellen Marktphasen. Je näher das KO-Level rückt (gerade bei KO-Zertis mit identischem Strike und KO), desto höher wird das Aufgeld sein. Oft lohnt es daher vor dem KO das Zertifikat abzustoßen anstatt es KO gehen zu lassen, da man so nur das Aufgeld verschenkt.

 

Also wird das Aufgeld zunächst im Kurs eingepreist und bei einem Verkauf über der knock out schwelle wieder abgezogen ?

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Das bedeutet, dass im Falle eines KOs ein Restwert ausgezahlt wird, wenn eine vorgelagerte Knock-Out-Schwelle besteht. Es kann aber auch wertlos ausgebucht werden, da die Rückzahlung davon abhängig ist, wo der Emittent sein Hedgegeschäft aufgelöst bekommt. In schnellen Marktphasen kann also auch das keinen Restwert garantieren, aber dafür eben meist ein verringertes Aufgeld, da eben das Risiko des Emittenten, dass es an seinen im Produkt steckenden Fremdkapitalanteil geht, geringer ist.

 

Also wenn der Strike unter dem KO Wert liegt kann man mit Glück den Spread zwischen ko Preis und Strike noch ausgezahlt bekommen.

Was aber wenn der Strike über dem KO Wert liegt ?

 

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Es gibt keinen faireren Markt als die echte Börse. Sofern man es sich also leisten kann, handelt man dort und wenn man einen Hebel braucht, dann organisiert man sich ein Marginkonto.

Ist nicht jedes CFD Konto ein Margin Konto ?

 

 

Ich habe mir mal die Gebühren bei CFD angeschaut, als kleines Beispiel :

Ich halte 100 Aktien im Wert von 100 Euro 100 Tage ( Hebel 20 also 5% Margin ) und verkaufe sie dann.

Gebühren für Kredit, Kauf, Verkauf, garantiertem Stopp und over night für die 100 Tage alles zusammen je nach Broker zwischen 60 und 80 Euro.

Das ist recht durchsichtig und gut zu verstehen.

Jetzt kann ich das für ein knock out ja nicht so ausrechnen weil ich die zukünftige Strike etc nicht kenne. Gibt es irgend eine Möglichkeit die Kosten gegenüber dem CFD grob zu vergleichen ? 

Hier hatte ich es so verstanden dass ich am Aufgeld sehen kann wie teuer das Papier gegenüber einem Kauf der Aktien ist.

Also Aktien 100 Euro Kurs  x 100 Stück = 10000 € Invest plus Kauf und Verkauf

Knockout mit zB 10% Aufgeld gibt an dass ich für den gleichen Invest 10100 € zahlen muss. 

 

Auch hier sag ich schon mal Danke für euere Antworten.

Gruß

Dommi

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passiv_Investor
Posted
Am 23.11.2020 um 08:43 von dsdommi:

Also wird das Aufgeld zunächst im Kurs eingepreist und bei einem Verkauf über der knock out schwelle wieder abgezogen ?

Das Aufgeld ist konstant im Preis des Zertifikats enthalten. Sowohl beim Kauf als auch beim Verkauf. Entscheidend ist lediglich wie Hoch das Aufgeld ist und das ist meist davon abhängig, wie sehr der Emittent mit seinem zur Verfügung gestellten Kapital im Produkt (FK für den Zertifikatekunden) im Risiko liegt. Je näher wir also am KO-Level bzw. am Strike sind, desto höher wird das Aufgeld sein. KO-Zertifikate mit vorgelagerter KO-Schwelle vor dem Basispreis haben in der Regel geringere Aufgelder, da das Risiko für den Emittenten geringer ist.

 

Am 23.11.2020 um 08:43 von dsdommi:

Also wenn der Strike unter dem KO Wert liegt kann man mit Glück den Spread zwischen ko Preis und Strike noch ausgezahlt bekommen.

Was aber wenn der Strike über dem KO Wert liegt ?

Ja, entweder die Differenz zwischen Strike und KO-Schwelle (das wäre das maximal zu erwartende beim Knock-Out) oder eben einen Teilbetrag davon. Das ist wie gesagt davon abhängig, wo der Emittent das Hedgegeschäft aufgelöst bekommt. Diesen Kurs gibt er an den Zertifikatekunden weiter. Im dümmsten Fall hat man also auch hier eine wertlose Ausbuchung (gerade bei Kurslücken (Gaps)). Aber mehr als seinen Kapitaleinsatz kann man nicht verlieren. Weitere Risiken wären dann vom Emittenten selbst mit seinem zur Verfügung gestellten Kapital zu tragen.

Der Strike kann nicht über dem KO-Level liegen, zumindest nicht bei einem Call bzw. Bull-Produkt. Bei einem Put bzw. Bear-Produkt ist das KO-Level logischerweise immer unterhalb oder auf dem Strikepreis. Sollte es ein Produkt mit monatlicher Anpassung des KO-Levels sein und die Finanzierungskosten im Produkt sind so hoch, dass der Strike die KO-Schwelle vorzeitig (vor dem regulären monatlichen Anpassungstermin) einholt, dann werden beide Werte zusammen angepasst. Der Strike kann also niemals über das KO-Level wandern, denn es würde schlicht auch keinen Sinn ergeben bei einem Call-Produkt.

 

Am 23.11.2020 um 08:43 von dsdommi:

Ist nicht jedes CFD Konto ein Margin Konto ?

Richtig, das stimmt natürlich. Ich meinte aber eher ein Aktien-Marginkonto. So dass man an der echten Börse auf Marginbasis handeln kann, ohne einen Emittenten bzw. Market Maker dazwischen.

Ich z.B. handle bei Interactive Brokers sehr preiswert und zumindest US Aktien kann man da auch für Centbeträge an Orderkosten erwerben und veräußern, weshalb man auch kleine Stückzahlen handeln kann.

Am 23.11.2020 um 08:43 von dsdommi:

Ich habe mir mal die Gebühren bei CFD angeschaut, als kleines Beispiel :

Ich halte 100 Aktien im Wert von 100 Euro 100 Tage ( Hebel 20 also 5% Margin ) und verkaufe sie dann.

Gebühren für Kredit, Kauf, Verkauf, garantiertem Stopp und over night für die 100 Tage alles zusammen je nach Broker zwischen 60 und 80 Euro.

Das ist recht durchsichtig und gut zu verstehen.

Jetzt kann ich das für ein knock out ja nicht so ausrechnen weil ich die zukünftige Strike etc nicht kenne. Gibt es irgend eine Möglichkeit die Kosten gegenüber dem CFD grob zu vergleichen ? 

Hier hatte ich es so verstanden dass ich am Aufgeld sehen kann wie teuer das Papier gegenüber einem Kauf der Aktien ist.

Also Aktien 100 Euro Kurs  x 100 Stück = 10000 € Invest plus Kauf und Verkauf

Knockout mit zB 10% Aufgeld gibt an dass ich für den gleichen Invest 10100 € zahlen muss. 

Doch, den zukünftigen Strike kannst du ja errechnen, wenn du die Höhe der Finanzierungskosten kennst und diese sollten bekannt sein. Jeder Emittent weist sie auf seiner Webseite aus.

Du kannst also die Finanzierungskosten auch einfach direkt mit denen eines CFDs vergleichen.

Das Aufgeld ist allerdings kein Hinweis auf die Finanzierungskosten sondern lediglich auf das KO-Risiko bzw. das Erreichen des Strikes.

Bei CFDs kannst du inzwischen zwar nicht mehr verlieren als dein Kontokapital aber sehr wohl mehr als deinen Kapitaleinsatz. Hier besteht also eine Nachschusspflicht (Margin Call) und das Risiko trägst du ja selbst, darum brauchen diese Produkte keine Aufgelder wie Zertifikate sie haben.

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deda
Posted
Am 20.11.2020 um 14:38 von Epsilon Eridani:

Für dich bleibt der Hebel aber konstant bei dem Preis, zu dem du den Schein gekauft hast.

Ist das so richtig? Ich dachte der Hebel nimmt ab wenn der Kurs steigt und steigt wenn der Kurs fällt?

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passiv_Investor
Posted
vor 8 Minuten von deda:

Ist das so richtig? Ich dachte der Hebel nimmt ab wenn der Kurs steigt und steigt wenn der Kurs fällt?

Korrekt, der Hebel ändert sich, da der Hebel immer in Bezug zum aktuellen Zertifikatspreis berechnet wird.

In Bezug zum Einstandspreis wäre der Hebel konstant, aber das ist nun nicht wirklich von Interesse, wenn man hinten liegt.

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Epsilon Eridani
Posted
vor 27 Minuten von deda:

Ist das so richtig? Ich dachte der Hebel nimmt ab wenn der Kurs steigt und steigt wenn der Kurs fällt?

Tut er auch, wie mein Vorredner bereits klarstellte (Danke @passiv_Investor). Ich dachte, mit meinem Zahlenbeispiel hätte ich das nochmal untermauert, was ich damit ausdrücken wollte.

Vielleicht hätte ich doch noch ein Vergleichsbeispiel aus der Allgemeinen Relativitätstheorie bringen sollen :D  -> Es kommt immer auf dein Bezugssystem an.

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