Aktien Schenkung - Gibt es ein: "Zu illiquid für Schenkungssteuer" - Fallbeispiel Döpfner/Springer

[sigmabe]

Wie wohl die meisten mitbekommen haben, gab es im September bei Axel Springer SE einen größeren Übertrag von Unternehmensanteilen von Friede Springer an Mathias Döpfner. Auch wenn ich mich damals schon gefragt hatte, wie das wohl mit der Schenkungssteuer funktioniert, hatte ich damals dazu nichts gefunden.

 

Nun bin ich bei erneuter Recherche (absurderweise durch Martin Sonneborn & Marco Bülow über die PARTEI im Bundestag - Jung & Naiv: Folge 487) doch noch auf einen Artikel dazu im Managermagazin gestoßen: Philipp Alvares de Souza Soares: Döpfners Milliardengeschenk wohl weitgehend steuerfrei.

 

Kurz gesagt wird dort mehr oder weniger behauptet, dass die Schenkungssteuer in diesem Fall möglicherweise umgangen werden konnte und Döpfner nur im Rahmen einer "Verschonungsbedarfsprüfung" "eventuell doch zur Kasse gebeten werden" könnte, falls er "über genügend freie Mittel verfügt".

 

Kann mir das einer der Steuerexperten etwas ausführlicher darstellen bzw. einen guten Text zum Weiterlesen empfehlen? Inwiefern ist diese Umgehung für einen "gewöhnlichen" Übertrag von Aktien möglich und wird diese Umgehung öfters praktiziert?

[chirlu]

Ein klein wenig ausführlicher dargestellt wird es in der Jungen Welt von Gert Hautsch: Bezahlt wird nicht. Ansonsten könntest du die relevanten §§ 13b, 28a ErbStG nachlesen.

 

Grundsätzlich geht es um das Problem bei Steuern auf Erbschaften und auch auf Vermögen, daß der Steuerpflichtige nicht „zu arm“ ist, um die Steuer zu bezahlen, aber möglicherweise nicht flüssig, wenn das Vermögen aus Immobilien, Unternehmen o.ä. besteht. Der Fiskus will aber nichts anderes als Geld haben.

 

vor 41 Minuten von sigmabe:

Inwiefern ist diese Umgehung für einen "gewöhnlichen" Übertrag von Aktien möglich?

 

Eher nicht, weil es um große Aktienpakete (mit unternehmerischem Einfluß) geht. Bei normalen Geldanlage-Aktien muß man ggf. einfach einen Teil verkaufen, um flüssig zu werden.

[sigmabe]

6 minutes ago, chirlu said:

Ein klein wenig ausführlicher dargestellt wird es in der Jungen Welt von Gert Hautsch: Bezahlt wird nicht. Ansonsten könntest du die relevanten §§ 13b, 28a ErbStG nachlesen.

Danke, zuächst für den zusätzlichen Artikel. Auf die Idee im ErbStG nachzulesen war ich tatsächlich schon gekommen, aber als ich in die §§ geschaut habe, hatten mich doch die Formulierungen abgeschreckt direkt dort weiterzulesen.

 

8 minutes ago, chirlu said:

aber möglicherweise nicht flüssig

Danke für die Korrektur. Eigentlich war mir dieser Punkt schon durch den anderen Artikel klar, aber ich habe das wohl bei der Topic - Formulierung verdrängt. Ich werde versuchen die Überschrift zu ändern, damit es nicht so reißerisch klingt.

 

Gibt es auch irgendeine Möglichkeit herauszufinden, was die Intention bei den §§ ursprünglich war? Es wäre ja naheliegend in diesem Fall z.B. die Steuer einfach zu stunden oder z.B. das Recht auf die Dividenden an den Staat zu übertragen, bis die Steuer gezahlt wurde.

[MontBlanc]

Der Steuerberater Juhn hat hierzu ein Video gemacht. 

 

 

Der Mann ist übrigens echt Klasse und seine kostenlosen Video auf Youtube sind lohnenswert. Alles Gute

[sigmabe]

1 hour ago, MontBlanc said:

ein Video

Danke, das ist wirklich gut. Man sollte auch noch den ersten Kommentar lesen, da dieser Teil im Video fehlt. Ich habe die ganze Konstruktion mittlerweile auch anhand der §§ verstanden, war nicht ganz so unverständlich wie zu Beginn gedacht.

 

Was ich allerdings nicht verstanden habe: Mit welcher Intention hat man die §§ gemacht? Wie im Video nochmal angesprochen, scheinen ja wirklich die relativ neuen §§ relevant zu sein. Es war ja aber wohl absehbar, dass jemand die im Video vermutete Döpfner/Springer Variante geht. Wie kommt man auf die Idee die Steuerpflicht von der Liquidität abhängig zu machen und gleichzeitig zuzulassen, dass verhandene Liquidität unmittelbar vor dem Übertrag vorsätzlich in "begünstigungsfähiges Vermögen" gewandelt wird? Dann kann man es ja gleich bleiben lassen...

[Necoro]

vor 4 Stunden von sigmabe:

Was ich allerdings nicht verstanden habe: Mit welcher Intention hat man die §§ gemacht? Wie im Video nochmal angesprochen, scheinen ja wirklich die relativ neuen §§ relevant zu sein. Es war ja aber wohl absehbar, dass jemand die im Video vermutete Döpfner/Springer Variante geht. Wie kommt man auf die Idee die Steuerpflicht von der Liquidität abhängig zu machen und gleichzeitig zuzulassen, dass verhandene Liquidität unmittelbar vor dem Übertrag vorsätzlich in "begünstigungsfähiges Vermögen" gewandelt wird? Dann kann man es ja gleich bleiben lassen...

Das war um die CSU zu befrieden, die damals doch den eigentlich schon geschlossenen Erbschaftssteuerreformkompromiss wieder aufgekündigt hat. Vorgeschoben werden immer die Mittelständler, die sonst ihre Firmen nicht vererben können ohne Gefahr zu laufen, diese verkaufen zu müssen um die Erbschaftssteuerschuld zu begleichen.

[Nachdenklich]

@Necoro

Wieso vorgeschoben?

[Necoro]

vor 26 Minuten von Nachdenklich:

@Necoro

Wieso vorgeschoben?

s. diesen Thread.

Bei allem Verständnis für die Problematik bei der Vererbung von Mittelstandsunternehmen wurden hier (absichtlich) scheunentorgroße Ausnahmen dringelassen, weil bei jeder Einschränkung ein "aber der Mittelstand!" aus Bayern kam. Wie jede Antwort, die nur noch reflexhaft erfolgt ("Aber die Arbeitsplätze!", "Aber der Datenschutz!"), erweckt das in mir den Eindruck, dass man einfach nur einen schönen Vorwand gefunden hat um das Thema im Detail nicht argumentieren zu müssen.

[sigmabe]

2 hours ago, Necoro said:

die sonst ihre Firmen nicht vererben können ohne Gefahr zu laufen, diese verkaufen zu müssen um die Erbschaftssteuerschuld zu begleichen.

 

Um diese absurde Situation hier zu legitimieren, ist das aber wirklich weit hergeholt. Es mag manche Rechtsformen geben, bei denen Privat- und Betriebsvermögen so eng verflochten sind, dass eine hohe Erbschaftssteuer wohl starke Auswirkungen hätte, wenn nicht genügend Liquidität vorhanden ist. Da stellt sich dann natürlich die Frage, warum man solche Rechtsformen zulassen will.

 

Wodurch aber hätte hier die Axel Springer SE denn einen Schaden, wenn Anteile verkauft werden müssten? Hier handelt es sich ja auch nicht um ein Verwandtschaftsverhältnis, sodass auch der besondere Schutz der Familie entfällt. Außerdem wurde die Illiquidität hier ja vermutlich vorsätzlich herbeigeführt, was man eben verhindern sollte, wenn man die Regelung ernst meint. Und wieso wird jetzt die Steuer nicht einfach gestundet oder die entstehende Liquidität z.B. aus den künftigen Dividenden direkt abgezweigt?

 

In dem Urteil vom 17. Dezember 2014 - 1 BvL 21/12 des Verfassungsgericht war explizit eine "Bedürfnisprüfung" für die Verschonung von Erbschaftssteuer gefordert. Ich bin zwar kein Jurist und verstehe daher vielleicht die jurstische Verwendung mancher Begriffe nicht, aber ich kann mir kaum vorstelle, dass damit gemeint war, dass man die Bedürfnisprüfung erst dann vornimmt, wenn man bereits vorsätzlich illiquid ist.

 

20 hours ago, chirlu said:

Bei normalen Geldanlage-Aktien muß man ggf. einfach einen Teil verkaufen, um flüssig zu werden.

 

Das ist mir nach der Lektüre noch nicht ganz klar. Eigentlich müsste man ja sein Vermögen in eine Firma packen können und dann einen analogen Weg gehen können. Natürlich ist das mit einem enormen Aufwand verbunden, aber für die Übertragen von einigen Millionen sollte das dann ja eigentlich schon auch möglich sein.

[chirlu]

vor 7 Minuten von sigmabe:

vor 20 Stunden von chirlu:

Bei normalen Geldanlage-Aktien muß man ggf. einfach einen Teil verkaufen, um flüssig zu werden.

 

Das ist mir nach der Lektüre noch nicht ganz klar. Eigentlich müsste man ja sein Vermögen in eine Firma packen können und dann einen analogen Weg gehen können.

 

Das versucht der Gesetzgeber zu verhindern, indem er in § 13b ErbStG ein Verwaltungsvermögen definiert, das dann nicht begünstigt ist. Natürlich ist das alles kompliziert, so daß sich da wahrscheinlich Lücken finden ließen.

 

Bin mal gespannt, ob der „Fall Springer“ zu weiteren Änderungen führt (die die Regelung dann natürlich noch komplizierter und damit angreifbarer machen).

[sigmabe]

5 minutes ago, chirlu said:

Bin mal gespannt, ob der „Fall Springer“ zu weiteren Änderungen führt

Falls meine naive Vorstellung der vom Verfassungsgericht geforderten "Bedürfnisprüfung" auch nur grob stimmt und aufgrund des Gesetzes aktuell eine solche Prüfung nicht stattfindet bzw. die Prüfung durch das hier geschilderte Vorgehen ad absurdum geführt werden kann, müsste das Gesetz eigentlich ja wiederum gegen Art. 3 Abs. 1 GG verstoßen.

11 minutes ago, chirlu said:

Das versucht der Gesetzgeber zu verhindern, indem er in § 13b ErbStG ein Verwaltungsvermögen definiert, das dann nicht begünstigt ist. Natürlich ist das alles kompliziert, so daß sich da wahrscheinlich Lücken finden ließen.

Ok, verstehe, es ist noch komplizierter und man sollte wohl erst ErbStG durchstudieren und vermutlich noch weitere Anwendungsbeispiele kennen, bevor man sich an ähnlich absurden Konstruktionen versucht. Vielleicht wäre es dann doch einfacher Art. 3 Abs. 1 GG zu ersetzen durch

 

"Alle Menschen, die sich einen fähigen Anwalt und Steuerberater leisten können, sind vor dem Gesetz gleich."

 

Das ist ja wohl sowieso das, was der Artikel in der praktischen Umsetzung bedeutet...

[Necoro]

vor 59 Minuten von sigmabe:

Um diese absurde Situation hier zu legitimieren, ist das aber wirklich weit hergeholt.

Du fragtest nach der Motivation für die §§ - das ist sie. Dass sie hier nicht anwendbar sein sollte, ist offensichtlich

 

vor einer Stunde von sigmabe:

Es mag manche Rechtsformen geben, bei denen Privat- und Betriebsvermögen so eng verflochten sind, dass eine hohe Erbschaftssteuer wohl starke Auswirkungen hätte, wenn nicht genügend Liquidität vorhanden ist. Da stellt sich dann natürlich die Frage, warum man solche Rechtsformen zulassen will.

Typisches Beispiel ist halt die Mittelstandsfirma (denke: örtliche Brauerei o.ä.), die auf dem Papier einen hohen Wert hat (Marke, Gerätschaften, ...). Wenn man diesen Wert zur Berechnung der Erbschaftssteuer heranziehen würde, müssten die Erben im Endeffekt die Firma verkaufen um die Steuer zu bezahlen. Das ist, in meinen Augen, weder weit hergeholt noch stellt sich die Frage, warum man sowas überhaupt zulässt.

 

vor einer Stunde von sigmabe:

Ich bin zwar kein Jurist und verstehe daher vielleicht die jurstische Verwendung mancher Begriffe nicht, aber ich kann mir kaum vorstelle, dass damit gemeint war, dass man die Bedürfnisprüfung erst dann vornimmt, wenn man bereits vorsätzlich illiquid ist.

Das wäre doch dann an der Finanzgerichtsbarkeit/-verwaltung, zu klären, ob hier unlautere Gestaltung vorliegt. Aber hier habe ich keinerlei Expertise, wo die Grenze des erlaubten Gestaltungsspielraums endet.

 

vor einer Stunde von sigmabe:

Eigentlich müsste man ja sein Vermögen in eine Firma packen können und dann einen analogen Weg gehen können. Natürlich ist das mit einem enormen Aufwand verbunden, aber für die Übertragen von einigen Millionen sollte das dann ja eigentlich schon auch möglich sein.

Die reine Vermögens-GmbH war vorher doch der übliche Weg. Die Reform wollte hier einen Riegel vorschieben, durch das bayrische Veto ist es dann aber aufgeweicht worden.

[beamter97]

vor 19 Minuten von Necoro:

Das wäre doch dann an der Finanzgerichtsbarkeit/-verwaltung, zu klären, ob hier unlautere Gestaltung vorliegt.

Und diese Verwaltung hat in HH nunmal eine sehr eigene Vorgehensweise, Stichworte Cum-Ex, M.M.Warburg

[sigmabe]

14 hours ago, Necoro said:

Wenn man diesen Wert zur Berechnung der Erbschaftssteuer heranziehen würde, müssten die Erben im Endeffekt die Firma verkaufen um die Steuer zu bezahlen. Das ist, in meinen Augen, weder weit hergeholt noch stellt sich die Frage, warum man sowas überhaupt zulässt.

Wenn Privat- und Betriebsvermögen klarer getrennt wäre, sehe ich kein Problem darin Privatvermögen zu besteuern, wenn es vorhanden ist, da müsste ja auch keiner die Firma verkaufen. Der Schwachpunkt an den ganzen Regelungen scheint mir zu sein, dass sie es ermöglichen sich vorsätzlich künstlich illiquid zu machen und dann auch die künftig entstehenden Gewinne nicht im Rahmen z.B. einer Stundung der Steuer herangezogen werden.

 

14 hours ago, Necoro said:

Das wäre doch dann an der Finanzgerichtsbarkeit/-verwaltung, zu klären, ob hier unlautere Gestaltung vorliegt. Aber hier habe ich keinerlei Expertise, wo die Grenze des erlaubten Gestaltungsspielraums endet.

Ich kann das natürlich auch nicht beurteilen, aber das Gesetz scheint den Vorgang ja schon zu ermöglichen. Ich glaube eher, dass hier wieder das Verfassungsgericht am Zuge wäre, da die von ihm gemachten Auflagen möglicherweise nicht erreicht wurden.

[kleinerfisch]

Die ganze Mittelstandsfrage ist doch durch den abschmelzenden Freibetrag von 26 Mio eigentlich geklärt.

Alles was notwendig gewesen wäre, war diese Regelung auf Anteile an Kapitagesellschaften auszuweiten.

Cui Bono? Familien wie Quandt oder Piech.

Wer zahlt? Wir alle, in diesem Fall gut 5 EUR pro Nase.

[beamter97]

vor 52 Minuten von kleinerfisch:

Cui Bono? Familien wie Quandt oder Piech.

Da tust du denen Unrecht:

 

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/nachlass-von-johanna-quandt-die-stille-erbschaft-13737584.html

 

Quandt/Klatten haben - offensichtlich gut beraten - vorausschauend gehandelt und die Zahlung ihrer Erbschaftssteuern rechtskonform gestaltet.

(und im mehrstelligen MIllionenbereich gezahlt).

 

Und was die fehlende Vorausschau bewirken kann, sieht man derzeit bei der Familie Haub (Tengelmann).

 

Die Familien Piech und Porsche sind Österreicher, und da gibt es m.W. keine Erbschaftssteuer.

[kleinerfisch]

Piech starb laut Wikipedia in Rosenheim und hat sein Berufsleben mehrheitlich in D verbracht.  Kein Ahnung, wo er im späten Leben ansässig war und auch nicht, wo seine Erben leben. Die Staatsangehörigkeit sollte aber keine Rolle spielen (auch wenn sie das vielleicht je nach DBA tut).

Die beiden Familien waren auch nur Beispiele. Man könnte auch die Mercks, Henkels, Siemens, Kühnes, Plattners, Hoppes, Porsches etc. nennen.

 

Quandt: Im Artikel geht es um die verstorbene Johanna Q. Deren Erben leben auch nicht ewig.

 

Aus dem Artikel:

Zitat

„Das ist absoluter Standard“, sagt zu diesem Vorgehen der Mannheimer Rechtsanwalt Stephan Scherer aus der Kanzlei Schilling, Zutt & Anschütz. Solche Übertragungen nehme seine Sozietät oft vor - auch wenn viele Unternehmerfamilien diesen Schritt aus Angst vor dem jüngsten Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Erbschaftsteuer schon spätestens im vergangenen Dezember getan hätten. Wenn dieses erst von der Politik umgesetzt sei (die Karlsruher Richter haben dem Bundestag dafür den 30. Juni als Ultimatum gestellt), werde die Weitergabe von Vermögen für Wohlhabende an die nächste Generation deutlich teurer, erläutert Scherer. Schon bei einem Unternehmenswert ab 26 Millionen Euro seien nach den derzeitigen Plänen der Regierungskoalition Erben und Beschenkte die „ganz großen Verlierer“.

Offenbar hatten sich die "derzeitigen Pläne" noch geändert, da die Verschonung nach § 28 ErbStG (?) eben die 26 Mio.-Beschränkung nich (nicht mehr?) enthält.

Vor der Reform war es laut Artikel auch nicht wirklich besser:

Zitat

Unterm Strich ergibt sich, dass die BMW-Beteiligung von Johanna Quandt bei Marktwerten von 2,8 Milliarden Euro übertragen wurde.

...

Es gibt wohl Hinweise darauf, dass der effektive Steuersatz bei den Schenkungen Johanna Quandts bei 18 Prozent gelegen haben könnte.

Nicht schlecht, wenn man bedenkt, dass bei einer Schenkung/Vererbung an einen Nicht- oder entfernt Verwandten ohne die speziellen Begünstigunggen für Betriebsvermögen bereits bei 50 TEUR ein durchschnittlicher Steuersatz von eben diesen 18% gilt (bei Kindern bei ca. 7,6 Mio).

[Necoro]

vor 52 Minuten von kleinerfisch:

Offenbar hatten sich die "derzeitigen Pläne" noch geändert, da die Verschonung nach § 28 ErbStG (?) eben die 26 Mio.-Beschränkung nich (nicht mehr?) enthält.

Doch doch. Und die Grenze wird hier auch angewendet -- sie ist nur belanglos, weil es eben den §28a gibt, der (zusammenfassend) sagt: Du musst die Steuer nicht bezahlen, wenn du kein liquides Vermögen hast. Betriebsanteile zählen dabei nicht zum liquiden Vermögen.

 

Ich empfehle wirklich (auch) das oben verlinkte Youtube-Video, das ist sehr aufschlussreich und am Gesetzestext argumentiert.

[beamter97]

vor einer Stunde von kleinerfisch:

Nicht schlecht,...

für den hessischen und bayerischen Finanzminister.

 

Ein leistungsloses Einkommen von in Summe ca. 500 Mio. €.

Leistungslos, weil der Steuerzahlung keine Ausgabe gegenübersteht: Es wurde keine Strasse, keine Schule gebaut, kein Lehrer, kein Professor bezahlt, kein Zuschuß zur Sozialversicherung geleistet, um dieses Einkommen zu generieren.

Es wurde nur das Ende eines natürlichen Prozesses abgewartet, der Tod als das Ende eines menschlichen Lebens.