Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[chirlu]

Ja, es ist ungünstig, sich auf zwei verschiedene Zeiträume zu beziehen (wobei dann derselbe Zeitpunkt nach dem ersten Zeitraum und vor dem zweiten Zeitraum liegt), ohne das klarzumachen.

[Amnesty]

vor 5 Stunden von Puppi:

Wie es ab jetzt (in Zukunft) sein wird, wissen wir (wie fast immer) nicht. 

Danke für die ausführliche Reaktion!

 

Wenn Ben Felix (bzw. die zitierten Studien) recht hat, braucht es ohnehin nichts anderes als Aktien im Portfolio…

 

[oktavian]

@Puppiich könnte besser ohne hedging leben im Anleihenteil. Das stimmt mit der aktuellen Verzinsung USD vs EUR. Immerhin ist die Verzinsung nun über der Inflationserwartung der Zentralbank. Für mich ist das ein Minimum, um überhaupt die höhere duration in Betracht zu ziehen. Daher war ich kurzfristig investiert. Ich finde man konnte es ex-ante klar vorhersehen, weil es asymmetrisch war: auf der einen Seite können die Zinsen nicht gegen Minus unendlich gegen, weil es Bargeld gibt. Auf der anderen Seiten waren die Zinsen lange unter Inflation und historisch viel höher als 0%. Bisschen Geld hab ich mich short TLT gemacht, aber es nicht richtig erwischt. Wenn die Zinsen weiter gefallen wären und mir gefällt es nicht mehr im Geldmarkt, weiche ich eben aus indem ich Aktien suche oder mehr event-driven setups wie merger arb eingehe. Die spreads schwanken und es gibt immer irgendwo was zum Abgreifen. Ich drücke mich mal so aus: Verwandten ersten Grades könnte ich inzwischen die Vanguard LS 'andrehen', wenn der ansonsten passt. Als die Zinsen so niedrig waren, sind wir lieber nahe 100% Aktien gefahren. Die sind nun auch relativ teuer. Emerging markets und auch europäische smallcaps gehen noch. Als ich das letzte mal 100% bonds hatte gab es noch die 6% vor dem Komma. Wegen Abgeltungssteuer investiere ich nun aber viel langfristiger als früher mit buy&hodl.

[powerschwabe]

Überlege mir auch in ein LS Produkt zu investieren oder es über den All World + Global Aggregate Bond EUR Hedged zu machen.

Vorteile der LS Produkte ist natürlich die Teilfreistellung und das automatische Rebalancing.

 

Vorteil der getrennten Anlage ist z.b. wenn es mal wieder zu steigenden Zinsen kommen sollte könnte man diese einzeln Verkaufen und könnte ggf. Verluste vermeiden.

[Puppi]

vor 3 Minuten von powerschwabe:

Vorteil der getrennten Anlage ist z.b. wenn es mal wieder zu steigenden Zinsen kommen sollte könnte man diese einzeln Verkaufen und könnte ggf. Verluste vermeiden.

...sofern du es rechtzeitig vorhersehen/timen kannst und raus gehst, BEVOR steigende Zinsen ERWARTET werden (erhöht werden ist zu spät).

90% aller Mischfonds-Manager schafften es 2021/2022 nicht rechtzeitig. Aber vielleicht hast du ja mehr "Talent".

 

Ich frage mich nur, wieso man sich dann so ein passives Produkt überlegt, wenn man dann letztendlich doch wieder Market Timing betreiben will. 

[Sapine]

vor 6 Stunden von Puppi:

90% aller Mischfonds-Manager schafften es 2021/2022 nicht rechtzeitig. Aber vielleicht hast du ja mehr "Talent".

Was soll der arme Fondsmanager tun, wenn er präzise Vorgaben hat? In der Nullzinsphase sollte jeder Fondsmanager eine Idee davon gehabt haben, dass es fast keine Chancen aber dafür einen Sack voll Risiken gab. Was er nicht wusste ist, wann und ob sich das Risiko materialisiert. Die Leute sind damals reihenweise in Aktien geströmt und haben Barbestände unterm Kopfkissen deponiert, um den Negativzinsen auszuweichen. Immobilien waren der heilige Gral bei den Versorgungskassen und keine Ahnung welche Art von Zertifikaten man unters Volk gebracht hat zu der Zeit. Von solchen Produkten halte ich mich fern.

[stagflation]

Ein Update der Wertentwicklung:

 

(Klicken für Vergrößerung, Datenquelle: XETRA Schlusskurse von: http://www.xetra.com)

 

Im ersten Halbjahr 2022 sind Aktien und Anleihen gleichzeitig gefallen. Das hat viele überrascht. Bei dem Minicrash in den letzten Wochen sind nur die Aktien gefallen - nicht jedoch die Anleihen. Diesmal hat es also funktioniert, dass Anleihen in Mischportfolios dämpfend wirken. Ich würde gerne noch einen Minicrash erleben, bei dem Anleihekurse steigen, wenn die Aktienkurse fallen. Kommt vielleicht noch...

 

Betrachten wir die Fondsvolumina:

 

Datenquelle: Morningstar

 

LS80 und LS60 können weiterhin ordentlich zulegen. Sogar der LS 20 wächst wieder. Zwar langsam, aber immerhin. Das Gesamtvolumen der vier LS-Fonds liegt bei 1,56 Mrd. Euro.

[Stoiker]

Ein Vergleich vom Vanguard Life Strategy 80% Equity mit aktiven Mischfonds bei Das Investment.

 

Zitat

Fazit: Marktnah teilhaben oder aktive Chancen wahrnehmen?

 

Alle hier vorgestellte Mischfonds-Konstrukte waren bisher lukrative Anlagen, auch weil die Finanzmärkte langfristig mit Rückenwind unterstützten. Die Reihenfolge dieses Vergleichs ist jedoch keineswegs zufällig gewählt: Mit Fortschreiten des Artikels nimmt das Maß an aktiven Entscheidungen bei der Verwaltung zu. Das zeigt auch: Mischfonds können verschiedene Wünsche erfüllen und gegenüber reinen Aktieninvestments Risiken senken oder sogar eine Performance-Schippe drauflegen.

Wer explizit einen offensiven Mischfonds mit verlässlich konstanten Aktien-Anleihen-Aufteilung sucht, wird sich mit dem Vanguard Life Strategy 80% Equity wohlfühlen.

Soll ein Fonds ohne Manager auskommen und dennoch gewisse Faktoren, wie zum Beispiel niedrige Bewertungen fokussieren, dann ist der Dimensional World Allocation 80/20 eine mehr als solide Option.

 

Mit dem Allianz Dynamic Multi Asset Strategy SRI 75 erhalten Anleger aktives Management mit vielen Facetten: diszipliniert, fundamental getrieben, aber vor allem aktiv und ohne falsche Scheu bei der Quotensteuerung. Der Acatis Datini Valueflex treibt das aktive Management mit Fondsmanager Lebers Freiheiten auf die Spitze – mit hohem Chancenpotenzial, aber eben auch höheren Risiken.

 

 

[skyhigh_089]

nach "zollhammer" und zinssenkungen der ezb frage ich mich, wie gut eine lifestragy als 1-etf basisinvestment zum abbilden des risikoreichen anteils dauerhaft geeignet ist bzw. wie sinnvoll es tatsächlich ist die g.agg. bonds als fixen bestandteil zu führen.

ich habe mich vor einiger zeit für die ls80 entschieden als ich mich noch nicht so viel mit dem thema auseinandersetzen wollte und ich mir etwas weniger kursfrequenz zur dämpfung eines starken crashs und damit zur schonung meiner nerven erhofft habe. 

der letzte drawdown anfang des jahres zeigte zwar, dass der anleihenanteil stabil blieb, die abmilderung war aber nur sehr gering.

ich frage mich, ob es sich für diesem effekt lohnt offensichtlich dauerhaft auf rendite zu verzichten. 

wie schätzt ihr die kmmenden monate/jahre hinsichtlich der multiasset strategy von vanguard ein?

 

[geeman]

Bei 20% Beimischung wirst Du auch nicht viel merken. Ob nun 4% DD oder 5% macht wenig Unterschied, auch sind 40% ähnlich verheerend wie 50%.

 

In der Summe betrachtet wird der LS80 bei steigenden Aktienmärkten immer schlechter performen als ein 100% ACWI IMI/All-World.

Aber Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Also wähle einen geeigneten Benchmark, z.B. (Überraschung) 80% ACWI IMI/All-World und 20% Global Aggregate Euro hedged. Dann wirst Du feststellen, dass es da keine Unterschiede zwischen Eigenbau und LS80 gibt.

 

Eine Diversifikation ist nicht dazu da, die Rendite zu steigern, sondern Risiken (max DD, Volatilität, blabla) zu senken. Diversifikatoren sollen nicht korrelieren, sonst würden sie keinen Sinn machen. Wenn die Diversifikation nur klein ist, ist die Wirkung auch klein.

[Bigwigster]

vor 16 Stunden von skyhigh_089:

1-etf basisinvestment zum abbilden des risikoreichen anteils dauerhaft geeignet ist bzw. wie sinnvoll es tatsächlich ist die g.agg. bonds als fixen bestandteil zu führen.

Lifestrategy 80/20 würde ich als grobe Hausnummer 10% risikoarm betrachten. Wie @geeman schon richtig schreibt hast du natürlich mit einem 100% Aktien ETF 100% in risikoreich und damit eine höhere erwartete Rendite. Volatilität, Drawdown und Time under water sind natürlich damit auch schlechter. 

 

Aufpassen würde ich bei deinem Denkfehler nur die jüngere Vergangenheit zu betrachten, historisch haben auch schon 20% Anleihen spürbar geholfen:

Quelle

Quelle

 

Also in echten Zahlen macht es bei einem 100k € Depot den Unterschied zwischen einem 45k € Verlust und einem 55k € Verlust. Beim Drawdown 2002 wäre man außerdem etwa ein Jahr früher wieder im Plus gewesen. Das muss natürlich jeder individuell entscheiden, ob es einem das wert ist. Persönlich finde ich eine 20%ige Beimischung schon lohnenswert: spürbar weniger Risiko im Worst Case, ohne zu viel Rendite aufzugeben.

[Stoiker]

vor 16 Stunden von skyhigh_089:

der letzte drawdown anfang des jahres zeigte zwar, dass der anleihenanteil stabil blieb, die abmilderung war aber nur sehr gering.

Wie der Name schon verspricht, hat der LS80 eine Aktienquote von 80%. Konservativ sollte man aufgrund historischer Daten mit einem Verlustrisiko von 50% bei Aktien rechnen, d.h. in dem Fall könnten es 40% sein. Rückschläge von 10-15% am Aktienmarkt erfolgen häufiger (nahezu jährlich) und von 25-30% alle paar Jahre. Die Frage für Dich wäre meiner Meinung nach nicht, ob Du ggf. mit dem LS80 auf Rendite verzichtest, sondern ob Deine Aktienquote für Deine Erwartungshaltung nicht eher zu hoch ist. 

[Puppi]

vor 39 Minuten von Bigwigster:

Lifestrategy 80/20 würde ich als grobe Hausnummer 10% risikoarm betrachten.

Ich finde, das kommt gut hin. Würde ich ähnlich einschätzen.

 

vor 39 Minuten von Bigwigster:

historisch haben auch schon 20% Anleihen spürbar geholfen:

Hast du Daten, welche durchschnittlicher Duration die 20% Anleihen haben?

Das ist es nämlich, was ich schon entscheidend finde....also mit welchem "Hebel" die Anleihen wirken auf im Verhältnis zu den Aktien.

 

vor 16 Stunden von skyhigh_089:

der letzte drawdown anfang des jahres zeigte zwar, dass der anleihenanteil stabil blieb, die abmilderung war aber nur sehr gering.

Da die Life-Produkte erst seit Ende 2020 auf dem Markt sind, kann man da nicht weiter zurückgehen.

Eine gute Annäherung sind aber die extraETF-Weltportfolios, auf die ich vor Kurzem ab hier eingegangen bin.

Das 80/20 entspricht ziemlich genau einem LS80-Eigenbau mit jährlichem Rebalancing. Wer bei extra-ETF registriert ist, kann Daten ab 2004 ansehen. Der maxDD in der Finanzkrise betrug mit diesem 80/20 damals -41,1%.

Im Corona Crash waren es -27,2%.

 

Diese Zahlen kannst du dann vergleichen mit 100% Aktien-ETFs.

 

Wie immer: 

Es sind Daten der Vergangenheit, die uns ein wenig helfen, einzuschätzen, aber man sollte sich nicht darauf verlassen, denn ex ante ist unklar, was im nächsten Crash wie stabil ist und welche Assetklasse besser hilft. Es gibt bei keinem Multi-Asset-Portfolio eine Garantie für ein besseres Rendite-Risiko-Verhältnis oder einen verhältnismäßig geringeren Drawdown im Crash und damit auch nicht für die Life-Produkte. Die Zinswende ließ ja ab 2022 Aktien und Anleihen gleichzeitig abrauschen, was viele Mischfonds eiskalt erwischt hat. Der Life20 ist seit seiner Auflage vor gut 4,5 Jahren dadurch immer noch im Minus.

Wer weiß - vielleicht ist es im nächsten Crash mal wieder Gold oder es sind langlaufende US-Treasuries, die die Aktienverluste massiv abfangen.

[Bigwigster]

vor 10 Minuten von Puppi:

vor 46 Minuten von Bigwigster:

historisch haben auch schon 20% Anleihen spürbar geholfen:

Hast du Daten, welche durchschnittlicher Duration die 20% Anleihen haben?

Das ist es nämlich, was ich schon entscheidend finde....also mit welchem "Hebel" die Anleihen wirken auf im Verhältnis zu den Aktien.

Die von mir geposteten Bilder des 80/20 Portfolios beruhen auf "All Term" Anleihen Indizies, also mit Lifestrategy vergleichbar im 6-8 Jahre Bereich.

[Puppi]

vor 7 Minuten von Bigwigster:

also mit Lifestrategy vergleichbar im 6-8 Jahre Bereich.

Danke

 

Vielleicht auch hier noch den Curvo-Link, den ich gestern woanders gepostet habe.

Je nach Zinsentwicklung kann sich ein Anleihenteil wie in den Life-Produkten recht lange Zeit sehr positiv oder auch sehr negativ entwickeln und zwar dermaßen, wie man es teils kaum glauben kann.

Die Anleihen im Link entsprechen recht gut dem Anleihenteil in den Life-Produkten, nur dass dort keine Unternehmensanleihen enthalten sind (das macht aber nicht sehr viel aus langfristig).

 

Hier sind 31 Jahre von 1985 bis 2016 => KLICK

Ab 2016 bis heute sind es dann komplett anders aus => KLICK

[stagflation]

vor 17 Stunden von skyhigh_089:

ich frage mich, ob es sich für diesem effekt lohnt offensichtlich dauerhaft auf rendite zu verzichten.

 

Wenn Du so fragst, denkst und anlegst, ist die Antwort sehr wahrscheinlich: der LS80 ist nicht der richtige ETF für Dich.

 

LS80 oder LS60 werden dann interessant,

1. wenn man im Rahmen der Portfolio-Theorie oder des risikoreich:risikoarm Modell anlegen möchte und
2. das Risiko über die Volatilität misst und
3. mit einem Risiko anlegen möchte, das geringer ist, als das Risiko eines World- oder All-World ETFs.

Dann können LS60 oder LS80 die erwartete Rendite bei gleichem Risiko etwas erhöhen (im Rahmen des Modells). Um das zu erreichen, muss man den LS60 und den LS80 allerdings anders mit dem risikoarmen Anlageteil mischen, als einen World- oder All-World ETF.

[skyhigh_089]

Am 7.7.2025 um 09:51 von Bigwigster:

Lifestrategy 80/20 würde ich als grobe Hausnummer 10% risikoarm betrachten. Wie @geeman schon richtig schreibt hast du natürlich mit einem 100% Aktien ETF 100% in risikoreich und damit eine höhere erwartete Rendite. Volatilität, Drawdown und Time under water sind natürlich damit auch schlechter. 

 

Aufpassen würde ich bei deinem Denkfehler nur die jüngere Vergangenheit zu betrachten, historisch haben auch schon 20% Anleihen spürbar geholfen:

Quelle

Quelle

 

Also in echten Zahlen macht es bei einem 100k € Depot den Unterschied zwischen einem 45k € Verlust und einem 55k € Verlust. Beim Drawdown 2002 wäre man außerdem etwa ein Jahr früher wieder im Plus gewesen. Das muss natürlich jeder individuell entscheiden, ob es einem das wert ist. Persönlich finde ich eine 20%ige Beimischung schon lohnenswert: spürbar weniger Risiko im Worst Case, ohne zu viel Rendite aufzugeben.

Hallo und danke für deinen Beitrag. Ich finde es ja schon recht bemerkenswert dass der 20% Anteil dann doch einen entsprechenden Tilt verursacht. Und für mich ist es schon ein Unterschied ob ich -45k oder -55k im Portfolio habe, v.a. scheinbar dann auch noch länger als mit der LS80 (ohne Rückschlüsse auf die Zukunft ziehen zu wollen). Man hat ja auch gesehen dass es Ereignisse geben kann, unter deren Umständen dann der Faktor Anleihen keine Wirkung zeigt.

 

Wie immer stellt sich also die Frage nach dem Risiko und weniger nach der Renditeerwartung. Und da ist die LS80 für offensive Profile die Wert auf eine zweite Assetklasse mit erhoffter Balance eine gute Sache sein

 

[Amnesty]

Bei den Lifestrategy Produkten spielt bei einer Einmalanlage das Zinsänderung auch eine gewisse Rolle. 

Aktuell sind wir mit 2% am unteren Ende dessen, was ihn den letzten Jahrzehnten als Leitzins möglich war.

Wenn die Zinsen auf 0% sinken, gibt das den ETFs natürlich Rückenwind. Sollten sie aber wieder auf 8% steigen und/oder sich auf höherem Niveau einpendeln bremst der Anleihenteil noch stärker. 

Man muss prüfen, ob einem der Spread zu Anleihen kürzerer Duration das zusätzliche Risiko wert ist.

[Bigwigster]

vor 14 Minuten von Amnesty:

Man muss prüfen, ob einem der Spread zu Anleihen kürzerer Duration das zusätzliche Risiko wert ist.

Muss man nur wenn man seinen Anleihenanteil aktiv hinsichtlich Duration managen will, bei einem passivem Produkt wie dem Lifestrategy passt das evtl. nicht unbedingt zur Zielgruppe.

Gibt auch Mischfonds die etwas in die Richtung machen, allerdings wird hier dann auch der Aktienanteil nicht rein nach Marktkapitalisierung abgebildet (Dimensional Fund Advisors).

[stagflation]

vor 30 Minuten von Amnesty:

Man muss prüfen, ob einem der Spread zu Anleihen kürzerer Duration das zusätzliche Risiko wert ist.

 

Das ist zwar richtig - geht aber am Kern vorbei.

 

In einer Basis-Anlage nach dem risikoreich:risikoarm Anlagemodell besteht der risikoreiche Anteil aus einem World- oder All-World ETF. Der risikoarme Anteil besteht aus kurz laufenden Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung (oder ähnlichem).

 

Die Lifestrategy ETFs sind nicht als Fertigprodukt im Rahmen dieses Anlagemodells zu sehen. Von den Aktien würde es hinkommen - von den Anleihen her jedoch nicht.

 

Man sollte die Lifestrategy ETFs NICHT so sehen, dass sie dem risikoreich:risikoarm Anlagemodell entsprechen, aber etwas risikoreiche Anleihen für den risikoarmen Anteil haben. Das wäre verkehrt - und führt wahrscheinlich nicht zum gewünschten Ergebnis!

 

Die Lifestrategy ETFs sind interessant für diejenigen, die noch der Portfolio-Theorie anlegen und im risikoreichen Teil neben Aktien auch Anleihen haben möchten, um positive Mischeffekte zu erzielen. Wer diese Mischeffekte nicht versteht oder seinen risikoreichen Teil nicht nach der Portfolio-Theorie optimieren möchte, sollte lieber nach dem reinen risikoreich:risikoarm Anlagemodell anlegen - und zwar auch dann, wenn er/sie das Gefühl hat, dass die kurz laufenden Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung (oder ähnliches) zu wenig Rendite abwerfen.

[satgar]

vor 7 Minuten von stagflation:

Man sollte die Lifestrategy ETFs NICHT so sehen, dass sie einem risikoreich:risikoarm Anlagemodell entsprechen, aber etwas risikoreiche Anleihen für den risikoarmen Anteil hat. Das wäre verkehrt und führt nicht zum gewünschten Ergebnis!

In einem anderen Pfad habe ich zumindest zum Besten gegeben, dass das Finanztest mit seinem Pantoffel Portfolio, welches ja auch nach Risikoreich:Risikoarm anlegt, das aber anders sieht.

 

Die Frage ist, wie sehr der Sicherheitsbaustein wie vielfach geschildert, so in Stein gemeißelt ist. Hier kann es eventuell eine strenge und eine sehr strenge Auslegung geben. Zumindest bist du dir da mit Finanztest nicht einig

 

Ansonsten wurde neben dem Fonds von Vanguard auch schon das Gegenstück von Dimensional genannt, also der „World Allocation 80/20 Fund“, IE00BYTYV523. Dieser setzt im Anleihenanteil zu je 10% an:

 

Global Core Fixed Income Fund
Global Short-Term Investment Grade Fixed Income Fund

[stagflation]

@satgar: Hand aufs Herz: bist Du der Meinung, dass (gehedgte) Globale Aggregate Anleihen in den risikoarmen Anteil gehören? Oder würdest Du sie dem risikoreichen Anteil zuordnen?

[satgar]

vor 5 Minuten von stagflation:

@satgar: Hand aufs Herz: bist Du der Meinung, dass (gehedgte) Globale Aggregate Anleihen in den risikoarmen Anteil gehören? Oder würdest Du sie dem risikoreichen Anteil zuordnen?

Ich ganz persönlich wäre auch der Meinung, dass der Sicherheitsbaustein des Modells mir nominal keinen Verlust bescheren sollte, also lieber sowas wie TG oder kurzläufer einzusetzen seien.

 

Ich wollte nur deutlich machen, dass man das auch wohl anders sehen kann;) Wir beide sind da ziemlich auf einer Linie, aber die muss ja keine 100% Allgemeingültigkeit besitzen.

 

Was an den ganzen „1 Fonds Lösungen des Risikoarm:Risikoreich Modells“ halt toll ist, ist das man für den Anleihenanteil ne Teilfreistellung bekommt und auch das Rebalancing automatisch steuerneutral im Mantel des Fonds stattfindet. Das ist im Vergleich zu nem All World Depot zzgl. TG Konto einfach extrem komfortabel. 

[skyhigh_089]

vor 22 Minuten von stagflation:

Man sollte die Lifestrategy ETFs NICHT so sehen, dass sie dem risikoreich:risikoarm Anlagemodell entsprechen, aber etwas risikoreiche Anleihen für den risikoarmen Anteil haben. Das wäre verkehrt - und führt wahrscheinlich nicht zum gewünschten Ergebnis!

verstehe ich dich hier richtig? das produkt muss wie ein mcap etf zusätzlich mit einem risikoarmen anteil (zB tg) - sofern das risikoreich:risikoarm verhältnis das vorsieht - gemischt werden? nur kann man den risikoarmen anteil entsprechend va. x0,9 ansetzen. 

[Puppi]

Quizfrage:

Welche Art Anleihen würden Sie als risikoarm bezeichnen?

Bei welcher Duration ziehen sie die Grenze (=nicht mehr risikoarm)?

 

Zur Wahl stehen:

 

1. Geldmarkt (Overnight)

2. Global Agg. Bond EUR Hedge

3. AAA-Bundesanleihen, aber mit Duration bei ca. 20

4. IG-Eurozone-Anleihen mit Duration 4

5. IG-Unternehmensanleihen EUR mit Duration von knapp 5

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BG47KH54,DE000A0D8Q31,LU0290358497,IE00BZ163G84,LU0614173895

 

PS: Es gibt auch Leute, die GOLD oder Immobilien als risikoarm einordnen .