Skandia Fondsrente => Alternativen

[Teufel32]

1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

32, Single, geplate Pension bisher 65 Jahren (ich gehen aber bis dahin von 67 Jahren aus).

2.2 Bundesbeamter höherere Dienst / Einkommen ca. 90.000 € (umgerechnet) /

wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig? ca. 2000 €

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

max. 500 €

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

Hohes Risiko und Bereitschaft, ich möchte dennoch die Firmnen und Produkte verstehen, in die investiert wird. Bin niemand der aus Schock etwas verkauft und mir durchaus bewusst, da bei einem Risiko es auch mal rot sein kann im Depot.  Sowohl Gewinne, als auch Verluste wurden bereits an der Börse gemacht.

 

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

Ganz zu Beginn meiner Stundentenzeit habe ich mir mal eine Riesterrente aufschwatzen lassen, ist danach nie wieder passiert, bis auf den Fall mit der Skandia...

 

3. Das 3-Säulenmodell und bisherige Ansprüche

 

3.1. Pension min. der Stufe A15

 

3.4. Seit September 2010 eine Fondsrente bei der Skandia (SFR08-Z), hier einemal die Daten die ich einfach aus dem Vertrag abgeschrieben habe: Aufschubzeit 68 Jahre, Alter bei Rentenbeginn 90 Jahre, Rentenbeginn 01.06.2078, jährliche Dynamisierung von 5 %, momentanter Beitrag 325 € im Monat. Diese wurde mir über einen Berater bei Taures vermittelt.

 

Ich komme nun zu meinen Überlegungen. Ich hätte mich schon viel früher mit diesem in meinen Augen teuren Fehlinvestition auseinandersetzen müssen, es gab immer anderes und wichtigeres zu tun. Ich habe diese Police auch einfach aus den Augen verloren. Dise möchte ich jetzt aber änderen.

 

In der bisherigen Ansparphase sind 24.000 € zusammengekommen, dabei wird in folgenden Fonds zu gleichen Anteilen (50 %) investiert.

LU0203975437 Robeco BP Global Premium Eq D EUR

LU0218910536 Vontobel Global Equity B USD

 

Ich kann nicht nachvollziehen wie sich das Kapital entwickelt hat, es mangelt in einer Gegenüberstellung der Einzahlung / Gesamtwert aller Anteile. Das einzige was jährlich übermittelt wird, ist der Gesamtwert der Anteile.

Da Kosten und Transparenz mir aber wichtig sind und ich immer noch ausreichend Zeit bis zur Pension habe, bin ich stark geneigt diesen Vertrag zu kündigen. Mir ist bewusst, dass ich die ersten Jahre Abschlusskosten bereits bezahlt habe und die jährliche 5 % Dynamisierung ebenfalls Geld kostet. Ich hätte dieses Produkt in dieser Form niemals über Taures abschließen sollen bzw. nicht so blauäugig sein.

 

Es ist folgender Neuabschluss: Beabsichtigt

https://www.cosmosdirekt.de/smart-invest/#produktuebersicht

Dabei sind für mich die Steuervorteile (Versicherungsmantel), das investieren in EFTs und das selbständige managen vom Vorteil. Zudem sind die Kosten sind nach meiner Ansicht deutlich geringer. Zudem die Vertragslaufzeit, Ansparphase bis 67. und flexibler Ablaufzeitraum ab 63.

 

Dabei würde ich jeweils 125,00 € in folgende Fonds und EFTs investieren:

Xtrackers MSCI AC World ETF 1C (IE00BGHQ0G80)

iShares Core MSCI World ETF (IE00B4L5Y983)

iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (IE00B0M63177)

 

Nordea 1 Global Climate and Environmt Fund BP (LU0348926287)

 

Ich würde daher einmal nach eurer Meinung fragen, ob ihr vielleicht etwas anders machen würdet oder ob ich einen Logikfehler in meinen Überlegungen habe.

 

 

 

[odensee]

vor 4 Minuten von Teufel32:

Es ist folgender Neuabschluss: Beabsichtigt

https://www.cosmosdirekt.de/smart-invest/#produktuebersicht

Dabei sind für mich die Steuervorteile (Versicherungsmantel), das investieren in EFTs und das selbständige managen vom Vorteil. Zudem sind die Kosten sind nach meiner Ansicht deutlich geringer. Zudem die Vertragslaufzeit, Ansparphase bis 67. und flexibler Ablaufzeitraum ab 63.

Nur zum Neuabschluß (ob Kündigung des anderen Vertrages sinnvoll ist, mögen sich andere äussern).

1) Der SmartInvest von COSMOS ist nicht so günstig wie manche Nettotarife (nennen kann ich keinen aber eventuell meldet sich @Studi24 oder sonst einer der Experten)

2) Zum Steuervorteil ein Lesetipp:

 

vor 8 Minuten von Teufel32:

Alter bei Rentenbeginn 90 Jahre

Wozu soll das gut sein?

[bondholder]

vor 2 Stunden von Teufel32:

Ich würde daher einmal nach eurer Meinung fragen, ob ihr vielleicht etwas anders machen würdet oder ob ich einen Logikfehler in meinen Überlegungen habe.

Was hindert dich daran, ETFs direkt ohne teuren Mantel zu kaufen? Kommt es dir als Bundesbeamter höherere Dienst unerträglich vor, Steuern auf Kapitalerträge zu zahlen?

[Framal]

@Teufel32,

Tarif: "SFR08-Z" ist das nicht eine Basisrente?

[Teufel32]

vor 4 Stunden von Framal:

@Teufel32,

Tarif: "SFR08-Z" ist das nicht eine Basisrente?

Laut Vertrag ist dies eine Fondsrente.

 

vor 14 Stunden von bondholder:

Was hindert dich daran, ETFs direkt ohne teuren Mantel zu kaufen? Kommt es dir als Bundesbeamter höherere Dienst unerträglich vor, Steuern auf Kapitalerträge zu zahlen?

Ich halte den Mantel in dem von mir anvisierten Fall für nicht teuer. Letzendlich geht es mir um das Steuersparen, meine persönlicher Steuersatz wird vermutlich zwischen 25- 30 % im Alter liegen. Diesen auf die die Hälfte der Kapitalerträge anzuwenden, ist immer noch günstiger, als in EFT zu investieren und immer 25 % Abgeltungssteuer + Soli zu bezahlen.

 

Der Freibetrag wird bei mir jedes Jahr bereits durch Aktienkäufe und Verkäufe ausgeschöpft.

vor 17 Stunden von odensee:

Alter bei Rentenbeginn 90 Jahre

 

Wozu soll das gut sein?

Wie gesagt ich habe dies lediglich aus dem Vertrag abgeschrieben und hätte mich viel früher darum kümmern sollen, es macht keine Sinn.

 

Ich gehe davon aus, dass Taures aber gut daran verdient hat.

[odensee]

vor einer Stunde von Teufel32:

Laut Vertrag ist dies eine Fondsrente.

Auch eine Fondsrente kann eine Basisrente sein. Ist es vermutlich auch: http://www.versicherungszentrum.de/rentenversicherungen/privaterentenversicherung/prv/skandiabasisrentesfr08z.php

Damit bleibt das Geld für dich unerreichbar.

 

Zitat

Ich halte den Mantel in dem von mir anvisierten Fall für nicht teuer.

Du musst es wissen. Es gibt günstigere.

Zitat

Letzendlich geht es mir um das Steuersparen, meine persönlicher Steuersatz wird vermutlich zwischen 25- 30 % im Alter liegen. Diesen auf die die Hälfte der Kapitalerträge anzuwenden, ist immer noch günstiger, als in EFT zu investieren und immer 25 % Abgeltungssteuer + Soli zu bezahlen.

Teilfreistellung berücksichtigt?

[Framal]

@Teufel32

Zitat

Laut Vertrag ist dies eine Fondsrente.

Da solltest Du nochmal genauer nachlesen oder ggf. nachtelefonieren, dringend!

Gibst Du die Beiträge bei der Steuerklärung an und bekommst ggf. im Jahr darauf eine Steuererstattung? (Wenn ja, kannst Du Dir das nachfragen/telefonieren sparen, dann ist es eine Basisrente.)

Wenn nein, hätte ich noch ein paar Hinweise.

 

 

 

 

[Teufel32]

vor 1 Stunde von Framal:

@Teufel32

Da solltest Du nochmal genauer nachlesen oder ggf. nachtelefonieren, dringend!

Gibst Du die Beiträge bei der Steuerklärung an und bekommst ggf. im Jahr darauf eine Steuererstattung? (Wenn ja, kannst Du Dir das nachfragen/telefonieren sparen, dann ist es eine Basisrente.)

Wenn nein, hätte ich noch ein paar Hinweise.

 

 

 

 

Nein gebe ich nicht, es ist keine Basisrente.

 

Wäre für die Hinweise sehr dankbar

[Framal]

@Teufel32,

1. Ich würde mir die Kündigung/Beitragsfreistellung vorerst nochmal überlegen und davon abhängig machen, was da so an Kosten & Gebühren weggeht. Wissend, dass die Police etwas schlechter laufen muss, eine freie Fondsauswahl.

Die Kosten/Gebühren lassen sich etwa beziffern und dazu reicht die Bekanntgabe der Anteilsbestände jedes Jahres. Wenn Du weißt, dass der Fonds Robeco BP Global Premium (LU0203975437) im Jahr 2019 beispielsweise 25,8996 Anteile hatte und im Folgejahr (2020) 28,1111 Anteile, kann man näherungsweise ausrechnen, was da ETWA reinfloss und was nicht. Und das Nicht sind dann eben die Gelder, welche als Risikokosten und/oder Gebühren drauf gingen und eben nicht zur Anlage kamen. Und wenn man das für beide Fonds macht, weiß man es für die gesamte Police.

 

2. Die hinterlegten Fonds sind bisher gut gelaufen. In Summe und nach Kosten besser als das, was Du jetzt vorhast.

 

3. Die Laufzeit bis Alter 90.

Ich nehme mal an, die Police besitzt auch eine Option, welche es Dir gestattet die Rente auch früher in Anspruch zu nehmen. Da Du in der Police sehr wahrscheinlich einen Rentenfaktor hast, es werden beispielsweise 32 € je 10.000 € Fondsguthaben ab Rentenbeginn als lebenslange monatliche Rente ausgezahlt, spielt der Zeitpunkt der Rentenbeantragung aus dieser Police heraus eine Rolle. Vorrangig bei der Besteuerung selbiger Rente. Diese Besteuerung richtet sich nach dem Alter bei Rentenbeginn.

 

 

Was tun?

1. Eine Police hat ja auch Vorteile. Hier nur 2 genannt:

1a) Du kannst jederzeit kosten- und kapitalertragsteuerfrei die Fonds tauschen.

1b) Es ist nur der hälftige Gewinn zu versteuern (bei Auflösung und Auszahlung einer Summe bei Rentenbeginn) .

Da Altersvorsorge ohnehin auf mehreren Beinen stehen sollte, würde ich bzgl. der Police erst ausrechnen, was da aktuell an Kosten weggeht. Oder umgekehrt gesagt, was von meinen 325 € überhaupt in den Fonds ankommt. Sollte das akzeptabel sein…

Sende doch einfach mal die Anteilsbestände der Fonds per 2019 und 2020 sowie die Rate für diesen Zeiraum.

 

2. Prüfe, ob es für Dich einen Sinn macht, 175 € (325 Skandia bei 500 € Anlagewunsch) in ETF (oder anderen Anlagen) zwecks Altersvorsorge zu sparen. Diese daraus resultierende Rente muss ja nicht lebenslang genommen werden, sondern kann in ggf. 5 Jahren völlig aufgebraucht werden, um dann die Skandiarente später beginnen lassen zu können (steuerlicher Vorteil).

 

LG

Framal

[odensee]

vor 1 Minute von Framal:

1. Eine Police hat ja auch Vorteile. Hier nur 2 genannt:

1a) Du kannst jederzeit kosten- und kapitalertragsteuerfrei die Fonds tauschen.

1b) Es ist nur der hälftige Gewinn zu versteuern (bei Auflösung und Auszahlung einer Summe bei Rentenbeginn) .

Grundsätzlich stimmen die Argument. Aber: Seit die Teilfreistellung für Versicherungen (15%) und "freie" Fondsanlage (30%) unterschiedlich gehandhabt wird, muss man noch etwas genauer rechnen als vorher. Ich weiß, dass du das weißt. Der A15-Beamte scheint es aber zu ignorieren - ebenso, dass die "neue" Variante des COSMOS-SmartInvest nicht mehr so wirklich das günstigste Angebot auf dem Markt ist. 

Du hast 1c) vergessen.

1c) Bei Verrentung sind die bis zum Renteneintritt aufgelaufenen Gewinne komplett steuerfrei.

[ozymandias1]

vor 9 Stunden von Teufel32:

Ich halte den Mantel in dem von mir anvisierten Fall für nicht teuer. Letzendlich geht es mir um das Steuersparen, meine persönlicher Steuersatz wird vermutlich zwischen 25- 30 % im Alter liegen. Diesen auf die die Hälfte der Kapitalerträge anzuwenden, ist immer noch günstiger, als in EFT zu investieren und immer 25 % Abgeltungssteuer + Soli zu bezahlen.

Sind die erwarteten 25-30% Grenzsteuersatz im Alter realistisch? A15 Pension als Single hätte ich eher bei 42% Spitzensteuersatz eingeordnet.

[Badurad]

vor einer Stunde von ozymandias1:

Sind die erwarteten 25-30% Grenzsteuersatz im Alter realistisch? A15 Pension als Single hätte ich eher bei 42% Spitzensteuersatz eingeordnet.

Du verwechselst vermutlich den Durchschnitts- und den Grenzsteuersatz. Bei einer angenommenen Pension von 4.500/€ Monat kommt bei einem Single ein Durchschnittssteuersatz von ca. 25% raus. Allerdings würde ich davon ausgehen, daß in >30 Jahre die Steuersätze allgemein und auch für Rentner/Pensionäre deutlich höher liegen als heute. Das kann den vermeintlichen Vorteil der nachgelagerten Besteuerung zerschießen. 

[Framal]

@Teufel32,

Zitat

aus meinem Kommentar in #9 "Die Kosten/Gebühren lassen sich etwa beziffern und dazu reicht die Bekanntgabe der Anteilsbestände jedes Jahres. Wenn Du weißt, dass der Fonds Robeco BP Global Premium (LU0203975437) im Jahr 2019 beispielsweise 25,8996 Anteile hatte und im Folgejahr (2020) 28,1111 Anteile, kann man näherungsweise ausrechnen, was da ETWA reinfloss und was nicht. Und das Nicht sind dann eben die Gelder, welche als Risikokosten und/oder Gebühren drauf gingen und eben nicht zur Anlage kamen. Und wenn man das für beide Fonds macht, weiß man es für die gesamte Police.

Sollte eigentlich heißen: "Stell es doch mal ein, ich rechne dann nach."

 

Also Rate von 2019 zu 2020 = xy €,

Jahr 2019 Anteilsbestand LU0203975437 Robeco BP Global Premium  = yx  Anteile, Preis lt. Abrechnung xy € je Anteil. 

Jahr 2019 Anteilsbestand LU0218910536 Vontobel Global Equity         = yx Anteile, Preis lt. Abrechnung xy € je Anteil.

 

Und das Gleiche nochmal für das Jahr 2020. Hilfsweise gehen auch die Zahlen von 2018 zu 2019, also alles 1 Jahr früher. 

 

 

[Teufel32]

Robeco BP Global Premium 01.07.2019 28,99 Anteile Wert zum Stichtag 271,67

Robeco BP Global Premium 01.07.2020 35.56 Anteile Wert zum Stichtag 237,98

 

Vontobel Global Equity  01.07.2019 32,92 Anteile Wert zum Stichtag 271,38

Vontobel Global Equity  01.07.2020 39,01 Anteile Wert zum Stichtag 290,12

 

Einzahlungsrate: 9 x 310,28 € + 3 x 325,79€

[Framal]

@Teufel32,

1. Die gelieferten Zahlen sind "ungewöhnlich", aber man kann damit umgehen. Kurz zur Erklärung dieser meiner Aussage:

Zitat

 Robeco BP Global Premium 01.07.2019 28,99 Anteile Wert zum Stichtag 271,67  / Robeco BP Global Premium 01.07.2020 35.56 Anteile Wert zum Stichtag 237,98

1. Problemchen. Das stimmt leider exakt (Ausnahmsweise mal bei einer Versicherung!) . Normalerweise senden die Versicherungen immer die Zahlen vom letzten Monatsletzten, hier wäre es dann der 30.06.. Aber der Kurs ist hier exakt der Börsenschlusskurs vom 01.07.2019. Wäre er vom 30.06.2019 könnte man unterstellen, dass am nächsten Monatsersten, also am 1.7.2019, Anteile aus der Rate heraus dazugekauft werden. Da "Dein" Wert jedoch der Schlusskurs vom 01.07. ist, weiß ich nicht, ob da jetzt schon die Kaufrate aus 07 mit drin ist oder nicht.

Ich bin aber einfach davon ausgegangen, dass das NICHT der Fall ist und habe unterstellt, Du hast am 01.07.2019 28,99 Anteile und kaufst ab 03.07. und dann immer jeden 3. Börsentag im Monat aus der Rate Anteile dazu.

Zitat

Vontobel Global Equity  01.07.2019 32,92 Anteile Wert zum Stichtag 271,38

2. "Problemchen".  Der hier gelieferte Kurs zum "angeblich" 01.07.2019 i.H.v. 271,38 € je Anteil stammt weder vom 01.07.19, noch, wie ober erwähnt sonst üblich vom 30.06., sondern vom 20.06.2019! Demzufolge stammt der Depotwert auch vom 20.06.19. Die Versicherung hat Dir am 01.07.2019 also einen "Mischkurs" gesendet, wie vermutlich jedes andere Jahr auch. Sei es drum.

Zum 20.06. war der Stand: 32,92 Anteile * 271,38 € je Anteil = 8.933,83 €. Da aber Ende Juni keine Rate abgeht und sich somit der Anteilsbestand nicht mehr geändert hat, kann man den Anteilsbestand übernehmen und den Depotwert auf den 01.07.2019 ganz einfach hoch rechnen. Kurs 01.07.19 = 270,60 € je Anteil, Depotwert = 8.907,99 €. 

 

So, das wird jetzt der Startpunkt meiner Berechnung. Der Anteilsbestand und das Guthaben jeweils zum 01.07. 2019. Ab 03.07. wird die Rate gezahlt und es werden neue Anteile hinzugekauft.

  

Was sagt uns das Zahlensammelsurium nun?

 

Die Abrechnung der Gesellschaft liefert Dir für den Robeco Fonds  zum 01.07.2020 =  35.56 Anteile. Im Idealfall hätten es jedoch 36,2716 werden können (siehe Tab. oben). Da ergibt bei diesem Fonds eine Differenz von 0,71 Anteilen. Und dass ist das, was irgendwo an Kosten/Gebühren/Riskobeitrag ....  "verloren" geht. Und da 1 Anteil dieses Fonds an diesem Tag = 237,98 € Wert war, entsprach dies rund 169 €.  

Rechnet man das auch für den 2. Fonds so aus, so ergibt sich, hier zum 23.06.2020, weil der gelieferte Kurs von diesem Tag ist, eine Differenz von 195 €. 

Die Gesamtkosten der Police belaufen sich also auf jährlich etwa 364 €. (Übrigens ist es fast egal mit welchem Börsentag man rechnet, die Different schwank etwa um diesen Wert.)

 

Was sagt uns das?

Na ja, policentypisch und immer wieder das Gleiche, solche Versicherungen sind in der Sparphase nun mal eher nicht günstig, auch wenn's manchmal so scheint! 

Mit ganz spitzem Bleistift könnte man jetzt sogar näherungsweise ausrechnen, um wieviel diese Kosten den Zins/die Wertentwicklung NACH Steuer am Ende beeinflussen.  

 

Was tun mit dieser Police?

???? Das ist letztendlich und Gott sei Dank nicht meine Entscheidung . Auf jeden Fall nicht auch noch dynamisch weiter sparen. Ein großer Teil der Kosten  (über 200 €, verteilt auf 5 Jahre!!!) ist mit Sicherheit auf die Dynamik zurück zu führen.

Als Basis kann die Police wohl bleiben, muss nicht gleich gekündigt werden. Aber zukünftig Finger weg von solchen "Schnäppchen"! 

 

Glückliches Händchen

Framal

 

  

 

[Teufel32]

Zitat

dass das NICHT der Fall ist und habe unterstellt, Du hast am 01.07.2019 28,99 Anteile und kaufst ab 03.07. und dann immer jeden 3. Börsentag im Monat aus der Rate Anteile dazu.

Das müsste korrekt sein.

 

An dieser Stelle herzlichen Dank für die Auswertung, die mir auch einen guten Überblick über die jährlichen Kosten gibt.

 

Zitat

 

Was tun mit dieser Police?

???? Das ist letztendlich und Gott sei Dank nicht meine Entscheidung . Auf jeden Fall nicht auch noch dynamisch weiter sparen. Ein großer Teil der Kosten  (über 200 €, verteilt auf 5 Jahre!!!) ist mit Sicherheit auf die Dynamik zurück zu führen.

Als Basis kann die Police wohl bleiben, muss nicht gleich gekündigt werden. Aber zukünftig Finger weg von solchen "Schnäppchen"!

 

Ich werde sie kündigen, auch wenn ich damit Geld verbrannt habe. Es war dann eben teures Lehrgeld. Das gewonnen Kapital werde ich dann entweder langfristig in Aktien anlegen oder mir ETF davon kaufen.

 

Als Vorsorge tendiere ich dazu in einen ETF Sparplan zu investieren ohne Versicherungsmantel, aufgrund der geringen Verwaltungskosten und Anschaffungskosten. Die möglicherweise höhere Besteuerung ist mir durchaus bewusst.

[Framal]

@Teufel32,

kündigen, möglich. Bedenke, die Dynamik machte in meinem Beispiel rund 100 € der Jahreskosten aus. Ohne Dynamik beliefen sich die Kosten also auf etwa 260 €. Das wäre für eine Police okay. Und da Altersvorsorge auf mehreren Füßen stehen sollte, wärs mit der Police OHNE Dynamik auch okay.   Wie dem auch sein, hinterher ist man immer klüger.

 

Viel Erfolg

Framal

 

[ozymandias1]

vor 20 Stunden von Badurad:

vor 21 Stunden von ozymandias1:

Sind die erwarteten 25-30% Grenzsteuersatz im Alter realistisch? A15 Pension als Single hätte ich eher bei 42% Spitzensteuersatz eingeordnet.

Du verwechselst vermutlich den Durchschnitts- und den Grenzsteuersatz. Bei einer angenommenen Pension von 4.500/€ Monat kommt bei einem Single ein Durchschnittssteuersatz von ca. 25% raus. Allerdings würde ich davon ausgehen, daß in >30 Jahre die Steuersätze allgemein und auch für Rentner/Pensionäre deutlich höher liegen als heute. Das kann den vermeintlichen Vorteil der nachgelagerten Besteuerung zerschießen. 

Ich nehme an, dass "Du" sollte sich nicht auf mich beziehen, sondern auf den Threadersteller Teufel32? Für die steuerlichen Vorteile des Versicherungsmantels ist der Grenzsteuersatz relevant.