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UdonThani

ETF Sparplan oder Riesterrente Congenial riester garant - Rechnung

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UdonThani
Posted

Hallo zusammen,

 

ich bin gerade am überlegen, einen Riestervertrag abzuschließen. Nach längeren Recherchen, auch hier im Forum, kam für mich eigentlich nur noch der Tarif Congenial riester garant in Frage, und zwar als Honorartarif.

 

Restlaufzeit wäre 27 Jahre, ich würde den Maximalbetrag von 2.100 p.A. besparen, und meine persönliche Förderquote liegt derzeit bei 41% (der einfach halt halber bin ich in der Rechnung davon ausgegangen, dass dieser Wert konstant bleibt).

 

Laut dem mir vorliegenden Angebot (Screenshots stelle ich ein) würde ich bei einer durchschnittlichen Wertentwicklung der Fonds von 4% eine unverbindliche Gesamtrente in Höhe von 273,57 Euro bekommen - wohlgemerkt brutto. Gewählt habe ich eine dynamische Überschussrente, das heißt die Rente würde jährlich ansteigen, mit einem mir bislang unbekannten Faktor (realistischerweise ist von weniger als 2% p.A. auszugehen).

 

Alternative dazu: Das Geld (Also die 2100 - abzüglich der Riester Förderquote) wird in den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (A1JX52) in einen Sparplan investiert. Depotkosten und Ausgabeaufschläge zahle ich keine.  Hier hätte ich laut Internetrechner nach den 27 Jahren ein Guthaben von 51.517 netto, also Steuern schon abgezogen (Quelle: https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php). Die Auszahlphase habe ich auf 23 Jahre angelegt, bei einer Verzinsung von 2% und einer Dynamisierung von 2%, auch hier habe ich netto gerechnet, und komme so auf eine Anfangsrente von 177,39 Euro (Quelle: https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php)

 

Ergebnis: Die Riesterrente netto (nach Steuern) ist wäre etwas höher wie der von mir berechnete Banksparplan, aber mit ein paar Fragezeichen. Denn das Riesterguthaben wird ja nicht komplett in meinen ETF investiert, sondern die Bank kann das Guthaben nach Gutdünken in den Wertsicherungsfond oder in ein Sicherungsguthaben packen, was deutlich niedriger verzinst wird. Im Endeffekt: Die Verzinsung bei Riester ist immer niedriger, dazu kommen noch die Kosten, die beim Banksparplan auch anfallen (auch wenn diese beim Condor Tarif nur knapp über einem Prozent sind, läppert es sich natürlich trotzdem).

 

 

Pro Bansparplan:

 

- Höhere Rendite bzw. effektive Rente nach Steuern

- Wesentlich höhere Flexibilität sowohl in der Einzahl- als auch Auszahlphase

- Fixe Dynamisierung von 2% p.A. 

 

Contra Banksparplan:

- keine Garantie

- keine Lebenslange Absicherung (in meinem Rechenmodell)

 

Pros vom Riester:

- Aus das eingezahlte Guthaben gibt es eine Garantie

- ich bekomme auch eine Rente wenn ich älter als 90 werden sollte

 

Contra Riester:
- Weniger Rente auf die lange Zeit

- keine Garantie wie Condor mein Geld anlegt bzw. auf die Töpfe verteilt

- keine Garantie auf die Überschusswerte

 

 

Letztendlich sind bei Riester halt doch recht viele Fragezeichen bzw. Unbekannte. Ich hänge mal noch die Bilder von meiner Berechnung bzw. aus dem Angebot an. Mich würde eure Meinung hierzu interessieren. Ich lasse mich auch sehr gerne korrigieren falls ich einen Denk- oder Rechenfehler gemacht habe. Nur eine Bitte: Keine generelle Diskussion Pro / Contra Riester. Mich interessiert eigentlich nur die Rechnung in diesem konkreten Fallbeispiel. 

Riester.jpg

Riester2.JPG

Riester3.JPG

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Framal
Posted

@UdonThani,

na was soll man da noch sagen? 

Zitat

Die Riesterrente  .... kann das Guthaben nach Gutdünken in den Wertsicherungsfonds oder in ein Sicherungsguthaben packen, was deutlich niedriger verzinst wird. 

Und deswegen hinkt ein Vergleich mit gleichem Zins (oben =4%). Wenn Du Riester mit 4% rechnest, solltest Du vergleichsweise den Fonds mit 1,5% p.a. mehr rechnen. 

 

Zitat

Ich hänge mal noch die Bilder von meiner Berechnung bzw. aus dem Angebot an. Mich würde eure Meinung hierzu interessieren.

Wie schon gesagt, beides mit 4%, ist wohl nicht marktgerecht.

 

Ansonsten sind Deine Gedankengänge nachvollziehbar. Ein Depot als Erstes würde ich immer vorziehen, weil Du im Alter das Geld nicht gleichmäßig benötigst. Alle Versicherungen, auch Riester, zahlen ab einem bestimmten Zeitpunkt eine lebenslange und im Prinzip konstante Rente. Da ist es gut, wenn darüber hinaus noch Geld da ist.

 

LG

FRamal

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UdonThani
Posted
vor 3 Stunden von Framal:

Und deswegen hinkt ein Vergleich mit gleichem Zins (oben =4%). Wenn Du Riester mit 4% rechnest, solltest Du vergleichsweise den Fonds mit 1,5% p.a. mehr rechnen. 

 

vor 3 Stunden von Framal:

Wie schon gesagt, beides mit 4%, ist wohl nicht marktgerecht.

 

Nachvollziehbares Argument, daher habe ich den Vergleich nochmal neu gerechnet. Da sieht es ja für Riester wirklich nicht gut aus, obwohl meine Förderquote mit 41% ja schon verhältnismäßig gut ist.

Riester.jpg

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pilli0806
Posted · Edited by pilli0806

Ich würde mal sagen, die am Ende möglicherweise ausschlaggebende Zeile ist diese hier:

 

Rentenbezugsdauer in Jahren: ewige Rente vs. 23 Jahre

 

Was, wenn du ab Rentenbeginn nicht 23, sondern noch 33 Jahre lebst? Will sagen, die beiden Optionen lassen sich nicht nur anhand der nackten Zahlen vergleichen.

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ozymandias1
Posted

Der wohl wichtigste Punkt fehlt hier in meinen Augen: Mit welchem Steuersatz rechnest Du in der Auszahlungsphase? Riester für Gutverdienende ist in erster Linie ein Steuersparmodell, um Einkommen in die Zukunft zu verschieben, wenn man dort einen niedrigeren Grenzsteuersatz erwartet als heute.

 

Wenn die sonstigen Ersparnisse hoch genug und auf sicherere und riskantere Anlageklassen verteilt sind, kann man Umverteilungen im Riester-Vertrag locker sehen und durch passende Umverteilung der anderen Ersparnisse ausgleichen. Deswegen würde ich mit dem gleichen Zinssatz rechnen und schauen, ob die Steuerersparnis die Gebühren ausgleicht.

 

Als zusätzliches Schmankerl hat man dann bei Riester noch das Aufschieben der Abgeltungssteuer. Als zusätzlichen Nachteil aber auch den Zwang zur Langlebigkeitsversicherung und dass man als Kleinanleger höhere Zinsen auf durch die Einlagensicherung garantierte Festgelder als auf Staatsanleihen erhält.

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ETF_Stratege
Posted · Edited by ETF_Stratege

Interessante Gedankengänge. Habe fast auch selber durch, bin aber gerade am "optimieren" zu mindest versuche ich es. Neben Riester habe ich ebenfalls einen Sparplan (beides ca. 7 Jahre). Riester läuft im Schnitt ca. 50:50 in ETF und Sicherungskapital.

 

Vorteil der Riester sind für mich

  • Steuervorteile in Ansparphase
  • Bei Auszahlung vermutlich einen geringeren Steuersatz
  • Mitnahme der Zulagen (auch wenn dadurch potentiell die Steuerrückzahlung gemindert wird) 

Nachteil: 

  • Extrem hohe Abschlusskosten (damals leider nicht aufgepasst) 
  • Im Vergleich doch recht hohe laufende Kosten (Verwaltung)

 

Was ich bei der Riester noch nicht ganz verstehe. Aktuell zahle ich ebenfalls die 2.100€. Wenn ich nun damit rechne, dass ich 175€ Zulage + 300€ Kinderzulage erhalte, wäre mein Eigenbeitrag bei 2.100-175-300 = 1625€ was ca. 135€ pro Monat entsprechen.

 

  • Frage: Kann ich dann nicht gleich statt den 175€ die 135€ ansetzten oder gibt es dann die vollen Zulagen nicht? Aktuell erhalte ich dann quasi einen Beitragsfreien Monat (175€) da die Zulage verrechnet wird. 

 

Was mir da grad noch zu einfällt. Bei Erhalt von insgesamt 475€ Zulage lohnen sich doch die genannten Steuervorteile kaum noch oder rechne ich da was falsch? Verstehe die Berechnungen von z.B.: Riester-Renten-Rechner da nicht ganz. 

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moonraker
Posted · Edited by moonraker
vor 13 Stunden von ETF_Stratege:

Was ich bei der Riester noch nicht ganz verstehe. Aktuell zahle ich ebenfalls die 2.100€. Wenn ich nun damit rechne, dass ich 175€ Zulage + 300€ Kinderzulage erhalte, wäre mein Eigenbeitrag bei 2.100-175-300 = 1625€ was ca. 135€ pro Monat entsprechen.

  • Frage: Kann ich dann nicht gleich statt den 175€ die 135€ ansetzten oder gibt es dann die vollen Zulagen nicht? Aktuell erhalte ich dann quasi einen Beitragsfreien Monat (175€) da die Zulage verrechnet wird. 

Ja, Du erhälst die komplette Zulage auch mit 135€ Monatsbetrag.

Bevor Du einfach reduzierst, solltest Du aber bei Deinem Anbieter fragen, wie das technisch geregelt ist (wg. Zahlung im 12. Monat).

(Die Zulage wird ja jeweils auch erst im nächsten Jahr ausgezahlt.)

Zitat

Was mir da grad noch zu einfällt. Bei Erhalt von insgesamt 475€ Zulage lohnen sich doch die genannten Steuervorteile kaum noch oder rechne ich da was falsch? Verstehe die Berechnungen von z.B.: Riester-Renten-Rechner da nicht ganz. 

Du bekommst nicht die volle Zulage plus die komplette Steuererstattung.

Wenn Du insgesamt mehr Förderung als von der Zulage bekommst, wird die Zulage von der Steuererstattung abgezogen.

(Achtung: Dies gilt selbst dann, wenn Du die Zulage nicht beantragst, obwohl Du berechtigt bist!)

Die Gesamt-Förderung ist dann also so hoch wie die Steuererstattung, wird aber über 2 Wege verteilt.

Die Zulagen (auch für das Kind) bringen Dir in diesem Fall reell nichts. (Ganz genau gerechnet kann das Kind sogar leicht "förderschädlich" sein.)

Wenn die Zulage allein schon die Förderung ausmacht, kriegst Du keine zusätzliche Steuererstattung.

 

Bsp: Gesamtförderung 500€ (2100€ * Grenzsteuersatz * (1+Soli))

a) Zulage 175€ --> Steuerrückzahlung 500€-175€= 325€  ==> Total 500€

b) Zulage 175€+300€=475€ --> Steuerrückzahlung 500€-475€=25€ ==> Total 500€

c) Zulage 175€+300€+300€=775€ --> Steuerrückzahlung 0€ / Zulage ist günstiger

Es wird automatisch die für Dich beste Variante gewählt.

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ETF_Stratege
Posted · Edited by ETF_Stratege
nicht gelesene Antwort

macht ja von der Logik her irgendwo Sinn.

 

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ETF_Stratege
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hi zusammen... so weit hab ich alles verstanden und rechne nun mal ein wenig rum. In meinem Vertrag finde ich leider keine Angaben zu den Kosten im Sinne von 5% Abschlusskosten auf das gebildeten Kapital verteilt auf eine Laufzeit von X Jahren. Gleiches gilt für Verwaltungskosten. Eigentlich muss mir mein Anbieter diese Kosten doch genau beziffern können oder nicht? Habe ich da nicht ein Recht drauf? 

 

Ich bin mir nicht so ganz sicher, wie ich nun selber nachrechne. Mir fehlt etwas die korrekte Bezugsgröße. Beziehe ich meine jährlichen Abschluss- & Verwaltungskosten auf meine jährlichen eigenen Beträge, auf die aufsummierten Einzahlungen oder gar auf meinen aktuellen Policywert? Entsprechend werden sich die Kostenanteile stark verändern. 

 

Vom Ansatz her würde ich sagen, folgende Rechnung ist passend:

  • Summe aller selbst gezahlten Beträge - die Kosten letztes abgeschlossenes Jahr = Angefallene Kosten im aktuell abgeschlossenen Jahr
  • Summe aller selbst gezahlten Beträge - aller aufsummierten Kosten = Anfallende Gesamtkosten in % 
  • Option:
    • Summe aller selbst gezahlten Beträge + Gewinne aus Jahr -die Kosten letztes abgeschlossenes Jahr = Angefallene Kosten im aktuell abgeschlossenen Jahr
    • Summe aller selbst gezahlten Beträge + Gewinne - aller aufsummierten Kosten = Anfallende Gesamtkosten in % 

Wie rechnet ihr das?

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Studi24
Posted
vor 19 Stunden von ETF_Stratege:

In meinem Vertrag finde ich leider keine Angaben zu den Kosten im Sinne von 5% Abschlusskosten auf das gebildeten Kapital verteilt auf eine Laufzeit von X Jahren. Gleiches gilt für Verwaltungskosten. Eigentlich muss mir mein Anbieter diese Kosten doch genau beziffern können oder nicht? Habe ich da nicht ein Recht drauf? 

Von welchem Vertrag und welchem Abschlussjahr sprechen wir?

 

vor 19 Stunden von ETF_Stratege:

Beziehe ich meine jährlichen Abschluss- & Verwaltungskosten auf meine jährlichen eigenen Beträge, auf die aufsummierten Einzahlungen oder gar auf meinen aktuellen Policywert? Entsprechend werden sich die Kostenanteile stark verändern. 

Ist von Riester-Vertrag zu Riester-Vertrag komplett unterschiedlich. Die Abschlusskosten (sofern vorhanden) sind "normalerweise" prozentual an der

gesamten Beitragssumme bis zum Rentenbeginn bemessen und werden in den ersten Vertragsjahren (gibt auch Modelle mit Verrechnung über die

ganze Vertragslaufzeit bis zum Rentenbeginn bspw.) verrechnet. Bei den Verwaltungskosten gibt es noch viel mehr verschiedene Modelle. Die Dinge

musst du immer individuell an deinem vorliegenden Vertrag oder Angebot prüfen.

 

Gruß

Studi24

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