Besteuerung der Gewinne bei vorzeitiger Auflösung eines Riester-Vertrags

[FirstSpaceApe]

Hallo habe 2020 meinen Riester Vertrag gekündigt und sitze nun an der Steuererklärung.

Hier mal zu den Daten:

 

Laufzeit 2006 bis 2020

Eingezahlt wurden von mir 23352€ (nur eigene Beiträge) + erhaltene Zulagen/Steuerermäßigung 9510€

 

45228€ Depot Stand bei Auflösung ( also knapp 20000€ Gewinn)

-9510€ Abzug vom Anbieter direkt einbehalten (ca. 3000€ Zulagen/6500€ Steuerermäßigung)

35718€ Auszahlungsbetrag bei Kündigung

 

In der Steuererklärung taucht nun unter "Sonstige Einkünfte" ein Betrag von 18919€ auf.

Also wird der Gewinn nochmal komplett Versteuert (knapp 7000€ an Steuernachzahlung)

Hat das alles so seine Richtigkeit?! Kommt mir irgendwie Doppelt gemoppelt vor..

Irgendwas hatte ich auch mal gelesen wenn der Vertrag älter als 12 Jahre ist, das es dann evtl. steuerfrei ist?!

 

Grüße

 

 

[intInvest]

Ganz kurz:

 

vor 4 Minuten von FirstSpaceApe:

Eingezahlt wurden von mir 23352€

Inkl. Zulagen? Oder sind das rein deine eigenen Beiträge?

 

vor 5 Minuten von FirstSpaceApe:

Irgendwas hatte ich auch mal gelesen wenn der Vertrag älter als 12 Jahre ist, das es dann evtl. steuerfrei ist?!

Bei Laufzeit über 12 Jahren und einem Alter ab 62 bei Kündigung, ist nur die Hälfte der Gewinne zu versteuern.

[FirstSpaceApe]

vor 2 Minuten von intInvest:

Ganz kurz:

 

Inkl. Zulagen? Oder sind das rein deine eigenen Beiträge?

 

Bei Laufzeit über 12 Jahren und einem Alter ab 62 bei Kündigung, ist nur die Hälfte der Gewinne zu versteuern.

Es sind nur meine Eigenen Beiträge ohne Zulagen etc...

[chirlu]

vor 9 Minuten von FirstSpaceApe:

Es sind nur meine Eigenen Beiträge ohne Zulagen etc...

 

Aber du hast Zulagen bekommen? Wenn nicht (weil du keine beantragt hattest), doof.

 

vor 19 Minuten von FirstSpaceApe:

Kommt mir irgendwie Doppelt gemoppelt vor..

 

Du wirst so gestellt, als hättest du damals das Geld regulär versteuert, statt es in Riester zu stecken. Unabhängig davon wird der Ertrag besteuert.

[Edved]

M.W. erhältst Du von Deinem Riester-Anbieter noch eine Bescheinigung nach §22 Abs.5 EStG, die den zu versteuernden Gewinn aufweist. Natürlich macht eine Vorabberechnung für eine erste eigene Einschätzung und den Abgleich mit dieser Bescheinigung Sinn, letztendlich ist aber eine Abgabe ohne diese Bescheinigung nicht zielführend. 

 

Warte selbst noch auf meine, soll aber im 1. Quartal kommen...  

[FirstSpaceApe]

vor 50 Minuten von Edved:

M.W. erhältst Du von Deinem Riester-Anbieter noch eine Bescheinigung nach §22 Abs.5 EStG, die den zu versteuernden Gewinn aufweist. Natürlich macht eine Vorabberechnung für eine erste eigene Einschätzung und den Abgleich mit dieser Bescheinigung Sinn, letztendlich ist aber eine Abgabe ohne diese Bescheinigung nicht zielführend. 

 

Warte selbst noch auf meine, soll aber im 1. Quartal kommen...  

die Bescheinigung (siehe unten) ist schon angekommen. Die von mir angegebenen Werte sind aktuell.

Meiner Meinung nach, hätte es doch gereicht nach Abzug aller Förderungen/Steuererstattungen etc. es mit 25% zu versteuern, wie normale Gewinne auch.

Wollte nur fragen ob es so wie oben steht seine Richtigkeit hat?!?

 

 

Nummer

Besteuerung nach

Betrag in Euro / Cent

1

§ 22 Nummer 5 Satz 1 EStG1

0,00€

3

§ 22 Nummer 5 Satz 1 in Verbindung mit § 22 Nummer 5 Satz 13 EStG (in Nummer 1 nicht enthalten)3

0,00€

8

§ 22 Nummer 5 Satz 2 Buchstabe c EStG8

156,23€

9d

§ 22 Nummer 5 Satz 3 in Verbindung mit Satz 2 Buchstabe c EStG 9

18.919,00€

[Cauchykriterium]

Wie kommst Du auf die 25 %? Das was Du versteuerst sind keine "normalen Gewinne" ... Oder meinst Du damit wirklich nur den reinen Ertrag der Anlage?

[hilflos]

eine ganz andere Frage, warum kündigt man bei der Steuerersparnis und dem Wertzuwachs den Riester Vertrag? 

[FirstSpaceApe]

vor 8 Minuten von hilflos:

eine ganz andere Frage, warum kündigt man bei der Steuerersparnis und dem Wertzuwachs den Riester Vertrag? 

mit dem Alter wird man ja auch weiser  , ich bin von diesem Produkt einfach nicht mehr überzeugt. Bis ich allein meine Einzahlungen raus gehabt hätte, wären wir schon bei >85 Jahren gewesen. Die Gebühren fressen auch leider die Förderung fast auf. Ihn dann 30 Jahre lang weiter zu besparen oder pausieren zu lassen wäre keine gute Wahl gewesen. Da nehme ich das lieber selber in die Hand....

[chirlu]

vor einer Stunde von FirstSpaceApe:

Meiner Meinung nach, hätte es doch gereicht (…)

 

Der Meinung darfst du sein, aber entscheidend ist die Meinung des Gesetzgebers.

[Cauchykriterium]

vor 2 Stunden von FirstSpaceApe:

Bis ich allein meine Einzahlungen raus gehabt hätte, wären wir schon bei >85 Jahren gewesen.

Was denkst Du denn selbst, wie alt Du wirst?

[beamter97]

vor 3 Stunden von FirstSpaceApe:

mit dem Alter wird man ja auch weiser  , ich bin von diesem Produkt einfach nicht mehr überzeugt. ...... Ihn dann 30 Jahre lang weiter zu besparen oder pausieren zu lassen wäre keine gute Wahl gewesen. Da nehme ich das lieber selber in die Hand....

Zinsen-berechnen sagt mir, dass du - bei monatlich konstanter Einzahlung in den 14 Jahren - mit diesem Sparplan nach Kosten und Steuern eine Rendite von 5,xx % p.a. erzielt hast. Vielleicht war es ja eine gute Entscheidung, das jetzt zu stoppen, bevor der Vertragspartner das in risikoärmere Papiere umschichtet.

Ich wünsche dir, dass du das auf eigene Faust in Zukunft ähnlich schaffst. (ohne Ironie!)

[FirstSpaceApe]

vor 3 Stunden von beamter97:

Zinsen-berechnen sagt mir, dass du - bei monatlich konstanter Einzahlung in den 14 Jahren - mit diesem Sparplan nach Kosten und Steuern eine Rendite von 5,xx % p.a. erzielt hast. Vielleicht war es ja eine gute Entscheidung, das jetzt zu stoppen, bevor der Vertragspartner das in risikoärmere Papiere umschichtet.

Ich wünsche dir, dass du das auf eigene Faust in Zukunft ähnlich schaffst. (ohne Ironie!)

Nach Steuern sind es leider nur knapp 2,5% p.a

(Auszahlung-Einzahlung-Steuernachzahlung) bzw knapp 5000€ Gewinn.

Aber ja, das bekomme ich auf jeden Fall besser hin. Das Risiko Management des Fonds gefiel mir auch nicht. Immerhin wären jetzt noch 30 Jahre alle Vorteile weiter von den Gebühren aufgefressen worden....das ist es mir nicht Wert....

[beamter97]

vor 4 Minuten von FirstSpaceApe:

Nach Steuern sind es leider nur knapp 2,5% p.a

Dann rechnest du die zurückerstatteten Steuerermäßigungen von 6500€ mit ein. Das ist aber falsch, da sie ja nie in deinen Sparplan geflossen sind, sondern die Steuerlast auf dein gesamtes Einkommen in den 14 Jahren reduziert haben. Nur aus Vereinfachungsgründen wurden dir diese - unverzinst - bei der Auszahlung des Kapitals abgezogen, anstatt alle 14 Steuererklärungen wieder neu zu berechnen.

[fennichfuxer]

Hi,

vor 12 Stunden von FirstSpaceApe:

Hat das alles so seine Richtigkeit?! Kommt mir irgendwie Doppelt gemoppelt vor..

 

Der Anbieter zieht bei förderschädlicher Verwendung erhaltene Zulagen, Steuerermäßigungen und evtl eine Gebühr vom Altersvorsorgevermögen ab. Der Rest wird ausgezahlt. Du bist noch nicht 60 Jahre alt? Dann ist das Altersvorsörgevermögen abzüglich der Zulagen und Einzahlungen als sonstige Einkünfte voll (einkommens-)steuerbar. Das könnte schon doppelt gemoppelt wirken. Aber letztlich waren die Steuerermäßigungen steuerfrei erhaltene Einkommensteile, die jetzt lediglich nachversteuert werden. Leider alle auf einen Schlag und mit jetzt vermutlich höherem sonstigen ZVE. Dein Programm hat also alles richtig gemacht.

 

Grüßle

 

[intInvest]

vor 6 Stunden von fennichfuxer:

Dann ist das Altersvorsörgevermögen abzüglich der Zulagen und Einzahlungen als sonstige Einkünfte voll (einkommens-)steuerbar.

Kann mir trotzdem jemand erklären, wie man hier auf die über 18.000€ sonstige Einkünfte kommt? Bei den Angaben oben hätte ich hier weniger erwartet.

[FirstSpaceApe]

vor 17 Minuten von intInvest:

Kann mir trotzdem jemand erklären, wie man hier auf die über 18.000€ sonstige Einkünfte kommt? Bei den Angaben oben hätte ich hier weniger erwartet.

Das ist der „reine“ Gewinn der Anlage:

Depotwert 45228€ - eigene Einzahlungen 23352€ - Zulagen ca. 3000€ = ~18990€
 

@beamter97 hast recht, ich habe gedanklich immer die Ermäßigung mit eingerechnet, das ist natürlich  falsch. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht 

@fennichfuxer dann wird ja alles seine Richtigkeit haben und brauche nicht weiter denken ich hätte was übersehen bei der Steuererklärung  

 

Also ich bin nach wie vor nicht von diesem Produkt überzeugt und finde es schade wie der Staat weiter unser Geld dort reinpumpt, Alternativen gäbe es genug.....

 

[intInvest]

vor 3 Minuten von FirstSpaceApe:

Depotwert 45228€ - eigene Einzahlungen 23352€ - Zulagen ca. 3000€ = ~18990€

Ohje, stimmt natürlich. Da war mein Gehirn wohl auf Pause gestellt, irgendwie wollte ich die zurückgezahlten Steuern noch berücksichtigen, die haben mit dem "Gewinn" aber nichts zu tun.

[odensee]

vor 38 Minuten von FirstSpaceApe:

Also ich bin nach wie vor nicht von diesem Produkt überzeugt und finde es schade wie der Staat weiter unser Geld dort reinpumpt

"Der Staat" pumpt da gar kein Geld rein. Du zahlst ein, bekommst dafür eine Steuerentlastung, und was du damit machst (z.B. in ETF anlegen) ist ganz alleine deine Sache...

[Knacker]

vor 19 Stunden von fennichfuxer:

 Dann ist das Altersvorsörgevermögen abzüglich der Zulagen und Einzahlungen als sonstige Einkünfte voll (einkommens-)steuerbar. Das könnte schon doppelt gemoppelt wirken. Aber letztlich waren die Steuerermäßigungen steuerfrei erhaltene Einkommensteile, die jetzt lediglich nachversteuert werden.

Die Steuerermäßigungen muss er nicht versteuern. Die hat erhalten und wieder zurückgezahlt hat, von daher besteht kein Grund für eine Versteuerung. Nachträglich versteuert wird der Gewinn und leider in einer Summe, so dass der Grenzsteuersatz steigt. Aber da kann man gegensteuern, indem man die Auszahlung in ein Jahr legt, in dem das zvE geringer ausfällt. Ich habe z. B. im Auszahlungsjahr einer Kleinbetragsrente und gleichzeitig Jahr der Einmalversteuerung meines Wohnförderkontos ganz gezielt höhere Erhaltungsaufwendungen für meine Mietwohnungen getätigt und damit meine Steuerlast reduziert. Natürlich fehlen mir die Abschreibungen in den nächsten Jahren, aber ich stehe auf dem Standpunkt, was man hat das hat man.

[ozymandias1]

@FirstSpaceApe: Deine Frage ist ja schon beantwortet (Gewinn zählt leider zu den sonstigen Einkünften und unterliegt persönlichem Steuersatz nicht Abgeltungssteuer). Aber vielleicht kann ich Dich mit Deinen konkreten Zahlen für die folgende offene Frage motivieren:

Zitat

Wer einen Riester-Vertrag förderschädlich kündigt, muss Zulagen und Steuerersparnis zurückzahlen und den Kapitalgewinn versteuern. Die über die Zulagen hinausgehende Steuerersparnis ist dabei auf dem Einkommensteuerbescheid ausgewiesen, allerdings ohne Einrechnung des Solidaritätszuschlags (der wurde aber auch eingespart). Muss der auf dem Einkommensteuerbescheid ausgewiesene Betrag zurückgezahlt werden oder der tatsächlich steuerlich gesparte Betrag?

 

Als Beispiel: Bei einem kinderlosen Single mit 42% Grenzsteuersatz plus vollem Soli mit 1925 Riesterhöchstbeitrag (+ 175 Zulage) steht auf dem Einkommenssteuerbescheid ein Betrag von 707 EUR Steuerermäßigung, tatsächlich hat er aber ca. 745 EUR Steuerersparnis inkl. Soli. Würden ihm bei Kündigung die 707 oder 745 abgezogen werden?

Wenn ich damit recht habe und der Gesetzgeber tatsächlich vergisst, den eingesparten Soli zurückzufordern, dann erhöht sich Deine Rendite nochmal. Macht natürlich nur einen minimalen Unterschied, und ich frage nur aus persönlicher Neugier.

[fennichfuxer]

Hi,

 

vor 13 Stunden von Knacker:

Die Steuerermäßigungen muss er nicht versteuern. Die hat erhalten und wieder zurückgezahlt hat, von daher besteht kein Grund für eine Versteuerung.

Aus dem BMZ-Schreiben leite ich meinen Rechenweg her. Das Beispiel 1 unter Randziffer 226 ist ähnlich dem des TO und passt ganz gut. Die Steuersoftware vom TO verfährt exakt so wie im BMF-Schreiben vorgegeben.

 

Klar müssen die Steuerermäßigungen zurück gezahlt werden. In der Bemessungsgrundlage für die nachträgliche Versteuerung bleiben sie aber drin. Wenn das real anders läuft, wär das sehr erfreulich.

 

Grüßle

[Knacker]

Am 19.2.2021 um 00:06 von fennichfuxer:

Dann ist das Altersvorsörgevermögen abzüglich der Zulagen und Einzahlungen als sonstige Einkünfte voll (einkommens-)steuerbar. Das könnte schon doppelt gemoppelt wirken.

Bis hier stimme ich Dir zu. Aber mit Deinem  nächsten Satz suggerierst Du etwas anderes

Am 19.2.2021 um 00:06 von fennichfuxer:

 Aber letztlich waren die Steuerermäßigungen steuerfrei erhaltene Einkommensteile, die jetzt lediglich nachversteuert werden.

Die Steuerermäßigungen sind tatsächlich steuerfrei erhaltene Einkommensteile, aber sie werden nicht nachversteuert sondern zurück gezahlt.

 

vor 2 Stunden von fennichfuxer:

Aus dem BMZ-Schreiben leite ich meinen Rechenweg her. Das Beispiel 1 unter Randziffer 226 ist ähnlich dem des TO und passt ganz gut. Die Steuersoftware vom TO verfährt exakt so wie im BMF-Schreiben vorgegeben.

Nach diesem Beispiel kann man zu dem Trugschluss kommen, dass die Steuerermäßigungen von 5.000 € versteuert werden. Du musst Dir aber darüber im klaren sein, dass die Steurermäßigung von 5.000 € gar nicht in den 51.500 € enthalten sind. Die wurden dem Steuerpflichtige bereits während der Ansparphase ausgezahlt. Er muss sie nur zurückzahlen (siehe ersten Teil der Berechnung). Im zweiten Teil der Berechnung werden die 5.000 € nicht mehr abgezogen. Dadurch wird der Anschein erweckt, sie wären noch enthalten und müssten mit den Gewinnen versteuert werden. Tatsächlich sind sie dort gar nicht enthalten.

 

Das ist doch auch logisch und für jeden verständlich, wenn man weiß, dass bezahlte Steuern steuerfrei sind.

[fennichfuxer]

Hi,

das stimmt natürlich, da stand ich wirklich aufm Schlauch. Danke für die Erklärung.

Grüßle

[FirstSpaceApe]

Am 19.2.2021 um 20:09 von ozymandias1:

 ...Aber vielleicht kann ich Dich mit Deinen konkreten Zahlen für die folgende offene Frage motivieren:

Wenn ich damit recht habe und der Gesetzgeber tatsächlich vergisst, den eingesparten Soli zurückzufordern, dann erhöht sich Deine Rendite nochmal. Macht natürlich nur einen minimalen Unterschied, und ich frage nur aus persönlicher Neugier.

Laut meiner Berechnung wurde alles zurück verlangt, also die volle Steuererstattung incl. Soli