Kinderdepot auflösen

[Maxi_1]

Moin,

 

ich habe eine Frage an die Fachleute hier im Forum.

Wir haben vor einigen Jahren (2008) für unsere beiden Kinder ein kleineres Depot eingerichtet. Es hat sich ganz gut entwickelt, die Kinder könnten das Geld aktuell sehr gut gebrauchen und wir würden es ihnen auch gerne überlassen. Das Volumen des Depots liegt im Moment bei 55.000 €. Es handelt sich um folgende Positionen:

 

ARERO LU0360863863

Luxor MSCI North America LU0392494992

Luxor MSCI Pacific LU0392495023

Xtrackers MS Emerging Markets Swap LU292107645

Xtrackers StoxxEurope 600  LU0328475792

 

Was ist aus steuerlicher Sicht zu beachten? Wie geht man am besten vor, damit bei der Auflösung, Umschichtung bzw. beim Verkauf der Depotanteile möglichst viel von dem Geld bei unseren Kindern ankommt. Schenkung, Verkauf, Umschichtung, was ist sinnvoller, welche Vorgehensweise empfiehlt sich? Ich kenne mich damit leider nicht aus und freue mich über jeden Tipp!

[Bassinus]

Depot läuft auf die Namen der Kinder?

Kinder sind jetzt wie alt?

[Maxi_1]

Hallo bassinus,

 

Danke für die schnelle Antwort.

Nein, das Depot läuft nicht auf den Namen der Kinder. Wir haben selbst ein Depot bei der Diba und haben dann damals einfach dort ein zweites Depot eröffnet auf unseren Namen eröffnet. War das ein Fehler? Die "Kinder" sind inzwischen erwachsen (39 und 42 Jahre alt). 

 

[Bassinus]

Dann ist es ne steuerliche Frage.

Am leichtesten für euch wäre einfach eine Schenkung der Anteile je Kind auf Depots der Kinder und fertig. 

Ist alles auf dem Depot 2008 gekauft worden? Dann wären die Verkäufe steuerfrei, da ihr auch über die mittlerweile 100.000€ Grenze nicht kommen würdet. Bei ner Schenkung gilt das im übrigen auch - "Fußstapfen" Theorie bei Schenkung bzw. Erbe. Wenn dir Kinder Cash lieber haben, könnt ihr das verkaufen und Geld überweisen oder Anteile übertragen und die Kinder selbst verkaufen.

 

Sollten weitere Einzahlungen nach 2008 geflossen sein, kommt es drauf an welche Anteile. Dann wäre der persönliche Steuersatz und ausgenutzte Sparerpauschbetrag interessant. Könnte man sogar Teilübertragungen machen um mehr ausnutzen zu können. Das wäre aber sehr sehr kleinteilig für paar hundert Euro Steuerersparnis. Müsste man durchrechnen (gerade auch in Anbetracht von anfallenden Ordergebühren für Verkauf).

Im schlimmsten Fall (bei Ausgang 100% Anteile Rendite bei Anschaffung nur 2009) = 55k - 27k Anschaffung = 28k Gewinn * 70% Steuerpflichtig = 19,6 - 1.602€ Sparerpauschbetrag = 18k * 27% (KapEst, Soli, Kist) = 4.860€ Steuer im Beispielsfall. Wenn persönlicher Steuersatz niedriger (bei euch zum Beispiel wegen Alter - nur noch renteneinkünfte) könnte man da auch noch sparen. Oder Teilübertragungen und Ausnutzung Sparerpauschbetrag von (verheirateten?) Kinder bei allen nochmals nutzen für das Jahr oder das aufs Jahresende machen über Jahreswechsel könnte man zwei mal kurz hintereinander nutzen. Aber das natürlich auch vorbehalten keiner anderen Kap-Einkünfte und sonstigen Lebensgestaltungen.

 

Grüße Bassi

[Maxi_1]

Hallo Bassi,

 

vielen, vielen Dank für die ausführliche Antwort!!! 

 2008 wurden nur die Anteile vom Arero gekauft. Das sind jetzt ca. 18.000,- €. Die anderen Positionen sind dann später dazugekommen und wurden auch mal geändert.

Ich muss mir deinen Beitrag noch ein paar Mal in Ruhe durchlesen. Im Moment schwirrt mir der Kopf! Die ganze Steuermaterie ist mir leider sehr fremd. 

 

Danke für deine Mühe!!!

[odensee]

vor 6 Minuten von Maxi_1:

Ich muss mir deinen Beitrag noch ein paar Mal in Ruhe durchlesen. Im Moment schwirrt mir der Kopf! Die ganze Steuermaterie ist mir leider sehr fremd. 

Es ist eigentlich nicht sehr schwer, aber es fehlen einige Daten, so dass niemand dir in diesem Forum eine "endgültige" Antwort geben kann.

 

Zu klären ist:

 

1) Nutzt ihr (Eltern) euren Sparerpauschbetrag schon komplett aus? Nutzen die Kindern ihren Sparerpauschbetrag komplett aus? Wenn alles mit JA beantwortet ist: dann ist es aus dieser Sicht (siehe aber Punkt 2) vollkommen egal, wer die Anteile verkauft. Sollte eine der beteiligten Parteien den Sparerpauschbetragh nicht ausnutzen, kann sinnvoll sein, das genau diese Partei dann den Verkauf tätigt. Wir reden aber hier über eine maximale Ersparnis von ca. 220 Euro.

 

2) Habt ihr oder eure Kinder ein sehr niedriges Einkommen (seid ihr Rentner?). Dann kann derjenige mit einem sehr niedrigen Einkommen (genaue Höhe weiß ich nicht...) den Verkauf tätigen und anschließend beim Einkommensteuerjahresausgleich eine "Günstigerprüfung" beantragen.

 

[Maxi_1]

Hallo odensee,

 

dir auch Danke für die Antwort! Tut mir leid, wenn da einige Daten bei meinen Angaben fehlen. Das war mir nicht klar.

Ja, den Sparerpauschbetrag nutzen wir aus, und ja, Rentner sind wir seit ein paar Jahren auch. 

Ein Problem ist vielleicht noch, dass ein Kind im Ausland (Schweden) wohnt und arbeitet, oder spielt das keine Rolle?

[odensee]

vor 1 Minute von Maxi_1:

dir auch Danke für die Antwort! Tut mir leid, wenn da einige Daten bei meinen Angaben fehlen. Das war mir nicht klar.

Das ist hier ein öffentliches Forum, auch wenn du anonym schreibst, besteht keine Pflicht, alles öffentlich zu machen.

 

vor 1 Minute von Maxi_1:

Ja, den Sparerpauschbetrag nutzen wir aus, und ja, Rentner sind wir seit ein paar Jahren auch. 

Auch als Rentner könnt ihr mit eurer Rente und eventuell anderen Einkünften ein so hohes Einkommen haben, dass die "Günstigerprüfung" nicht zieht.

 

vor 1 Minute von Maxi_1:

Ein Problem ist vielleicht noch, dass ein Kind im Ausland (Schweden) wohnt und arbeitet, oder spielt das keine Rolle?

Macht es steuerlich nicht einfacher...

[bondholder]

vor 1 Minute von Maxi_1:

Ein Problem ist vielleicht noch, dass ein Kind im Ausland (Schweden) wohnt und arbeitet, oder spielt das keine Rolle?

Wenn das Kind nur in Schweden steuerpflichtig ist, würde ich der Einfachheit halber Geld statt Wertpapiere verschenken.

[Maxi_1]

Unsere Tochter ist nur in Schweden steuerpflichtig. Sie hat dort auch ein Depot und würde ihren Anteil vermutlich auch wieder darauf einzahlen. Unser Sohn ist selbstständig, lebt in Deutschland, und braucht das Geld durch die Corona Krise im Moment dringender.

 

 

[bondholder]

vor 14 Minuten von Maxi_1:

Unsere Tochter ist nur in Schweden steuerpflichtig. Sie hat dort auch ein Depot und würde ihren Anteil vermutlich auch wieder darauf einzahlen. Unser Sohn ist selbstständig, lebt in Deutschland, und braucht das Geld durch die Corona Krise im Moment dringender.

Dann würde ich beide Depots auflösen und den Kindern Geld schenken. Fertig!

[Maxi_1]

Hallo bondholder,

 

vermutlich hast du recht. Um die ca. 4.800,- € Steuern, die Bassinus ausgerechnet hatte, werden wir wohl nicht herum kommen.

Ich hatte gehofft, dass es eine andere legale Möglichkeit gäbe, diese Summe etwas niedriger zu halten.

[Bassinus]

vor 4 Minuten von Maxi_1:

Hallo bondholder,

 

vermutlich hast du recht. Um die ca. 4.800,- € Steuern, die Bassinus ausgerechnet hatte, werden wir wohl nicht herum kommen.

Ich hatte gehofft, dass es eine andere legale Möglichkeit gäbe, diese Summe etwas niedriger zu halten.

Die sind ja schon hinfällig, weil 18.000€ schonmal steuerfrei sind. Also sinds gut 1/4 weniger

[Maxi_1]

Hallo Bassinus,

 

Danke für den Hinweis!

[oktavian]

Wenn ein Posten sehr stark im Plus liegt, könntet ihr auch eine Übertragung dieses Postens auf eventuell vorhandene Enkelkinder prüfen, wenn die Mutter das Geld nicht braucht. Der Sohn braucht es ja anscheinend zeitnah. Die Enkel hätten vielleicht kein Einkommen und könnten steuerfrei Gewinn realisieren.

 

Schweden kenne ich gar nicht. Würde da mal an euerer Stelle ins DBA gucken oder Tochter fragen. Es kann sein, dass es zusätzlich eine schwedische Schenkungssteuer gibt und keine Ahnung wie die Freibeträge sind. Evtl gibt es in Schweden auch nicht die Fußstapfentheorie und das wäre ein step-up der Anschaffungskosten? Keine Ahnung. Würde mich mal interessieren, wie es denn letztendlich ist.

[Dandy]

Wenn die Tochter oder die Eltern die steuerlichen Regeln von Schweden diesbezüglich nicht kennen, hilft wohl nur ein Steuerberater, der sich mit deutschem und schwedischem Steuerrecht auskennt. Ob sich das bei diesen Beträgen finanziell noch lohnt, ist die Frage. Wenn das Depot zuvor veräußert wird und die Kinder das Geld Bar erhalten, dann sollte das steuerrechtlich einfacher sein. Insofern würde ich in diesem Fall auch diesen Weg gehen, auch weil beim Sohn wohl ohnehin das Depot verkauft würde. Außerdem ist der Fall dann auch noch etwas komplizierter, mit teils steuerlichen Altfällen und aktueller steuerlicher Behandlung der einzelnen Depotposten, was die Sache beim Transfer noch schwieriger macht. Die Gefahr ist groß, dass beim Transfer zu einer anderen Bank da was schief geht.

 

Lieber eine klare steuerliche Regelung für sich selbst nutzen (die wegen der Altfälle immer noch recht günstig ist) und das Geld verschenken. Wird sonst zu kompliziert und die Summen geben es meiner Meinung nach nicht her, sich da einen größeren Kopf zu machen und Steuerberater zu bezahlen etc.

[Bassinus]

Zur Info: Schweden hat 30% Kapitalertragssteuer mit ebenfalls abgeltender Wirkung. Schweden hat keine Teilfreistellung für Fonds. Ehh man sich jetzt zu Schenkung und Übertragung eingelesen hat, kann man wohl gleich sagen, dass Schweden wahrscheinlich teurer wird mit Übertragung und selbstständigen Verkauf der Tochter + etwaige Gebühren die auch noch unbekannt sind.

 

@Maxi_1 du kannst ja mal mit deiner Tochter sprechen. Man kann das halbe Depot ja auch für sie bei euch liegen lassen, wenn sie es derzeit noch nicht braucht und du verkaufst es erst wenn sie es braucht. Für deinen Sohn kommst du ja wahrscheinlich ehh nicht um den Verkauf herum. Kannst da aber vermutlich jetzt den vollen Pauschbetrag auszunutzen. 

Und freu dich doch das du Steuern zahlst. Lieber 20.000€ Gewinn und darauf 3.500€ Steuern zahlen als kein Gewinn und keine Steuern zahlen sieh es so rum.

[Maxi_1]

Danke für die vielen Denkanstöße!
Vielleicht ist es tatsächlich besser, jetzt nur die Hälfte des Depots zu verkaufen. Der andere Teil bleibt dann erst einmal im Depot bis die Steuerfragen in Schweden geklärt sind. Ich denke auch, dass sich ein Steuerberater bei der Summe nicht lohnen würde.

Um die Steuern beim Verkauf wird man nicht herumkommen. Das ist ja auch ok. Ich wollte nur nicht aus Unwissenheit zu viel Geld bezahlen. Im übrigen wäre die Motivation Steuern zu zahlen deutlich höher, wenn man das Gefühl hätte, dass mit diesem Geld sorgfältig und sinnvoll umgegangen wird, aber das ist ein anderes Thema...

 

[Dandy]

Beim generellen Umgang der Kinder mit ihrem Geld können wir nicht helfen. Das war euer Job

 

Die Steuerfragen sind eben im Vorfeld zu klären, weil ihr, insbesondere auch wegen der Altfälle aus/vor 2009 eine, jedenfalls für deutsche Verhältnisse, recht günstige steuerliche Regelung hierzulande habt. Bei Unsicherheit würde ich also lieber diese realisieren, als doch noch etwas im schwedischen Steuersystem zu übersehen oder auch nur auf einen fehlerfreien Übertrag auf ein Depot einer schwedischen Bank zu hoffen (inklusive Gebühren etc.). Schon bei einem Depotübertrag innerhalb von Deutschland kann erstaunlich viel schief gehen. Soviel wird sich dadurch letztlich auch nicht sparen lassen und die Tochter kann das Geld ja gerne auf eigene Faust in Schweden anlegen.

 

Das mit dem ARERO vor 2009 war übrigens eine, aus heutiger Sicht, sehr gute Geldanlage für die Kinder, sowohl aus steuerlichen, Einfachheits- wie auch Renditegesichtspunkten. Gut gemacht!

[ETFohneFisch]

Vermutlich nicht notwendiger Hinweis, aber ich würde unbedingt empfehlen, die Schenkung schriftlich zu fixieren - am besten mit Unterschrift der Eltern und beider Kinder. Für solche Vereinbarungen gibt es ja viele Vorlagen, ich möchte nur ein paar Punkte nennen, die in meinem erweiterten Familienkreis in der Vergangenheit wichtig waren:

• Festhalten, dass es sich um eine Schenkung direkt an die Kinder handelt, nicht aber an ev. vorhandene Partner (ggf. hilfreich bei Scheidungen/Zugewinnausgleich)
• Wert der ausgezahlten Anteile (bzw. Vereinbarung über Schenkung des Gegenwerts von X Anteilen)
• festzulegen: Soll die Tochter später ebenfalls X Anteile bekommen (die dann nominal ggf. doppelt so viel Wert sind - oder vielleicht sogar weniger als jetzt?) oder nur die Nominalsumme des Sohns (Verzinsung?). Auf jeden Fall aber eindeutig festhalten - das vermeidet u.U. zukünftigen Familienstreit.

 

[Maxi_1]

Hallo ETFohne Fisch,

 

stimmt, daran habe ich noch gar nicht gedacht. Auch wenn unsere Familie recht friedfertig ist, sollte man so etwas vielleicht berücksichtigen.

 

 

Hallo Dandy,

 

der sorgfältige und sinnvolle Umgang, den ich mir wünschen würde, bezog sich eigentlich auf die Verwendung unser aller Steuergelder...

Aber das ist wie gesagt ein ganz anderes Thema.

 

Eine Übertragung des Depot ist dann in unserem Fall vermutlich nicht sinnvoll. Da hast du sicher recht.

[bondholder]

vor 3 Stunden von Maxi_1:

Vielleicht ist es tatsächlich besser, jetzt nur die Hälfte des Depots zu verkaufen.

Für deutlich unproblematischer halte ich es, beiden Kindern jetzt den gleichen Betrag zu schenken. Versteuerung und Neuanlage kann die Tochter in Schweden dann eigenverantwortlich erledigen.

 

vor 3 Stunden von Maxi_1:

Um die Steuern beim Verkauf wird man nicht herumkommen. Das ist ja auch ok.

[vanity]

vor 12 Minuten von bondholder:

Für deutlich unproblematischer halte ich es, beiden Kindern jetzt den gleichen Betrag zu schenken. Versteuerung und Neuanlage kann die Tochter in Schweden dann eigenverantwortlich erledigen.

... und in diesem Fall (der mir auch als der zielführendste erscheint), müsst ihr die Entscheidung nicht an die Auflösung des "Kinderdepots" koppeln. Ihr könntet auch Barmittel einsetzen oder Positionen aus dem "Elterndepot" entnehmen.

 

Zu der Steuer-Abschätzung von Bassinus bitte noch beachten, dass es die Teilfreistellung erst ab 2018 gibt (für ab 2009 erworbene Anteile und für Gewinne bis 2017 die volle Versteuerung anfällt) und dass es bis 2017 so etwas wie zu versteuernde thesaurierte Erträge gab, was die Handhabung nicht einfacher macht.

[Maxi_1]

Inzwischen neige ich auch zu der Verkaufslösung. Man zieht einen Schlussstrich, und  das Geld wird gleichmäßig auf beide Kinder verteilt. Die Steuern übernehmen dann wir, die wohlmeinenden Eltern.
Ob das Finanzamt am Ende den richtigen Steuerbetrag erhebt, kann ich gar nicht beurteilen. 

[beamter97]

 

Am 29.3.2021 um 18:32 von Maxi_1:

Ob das Finanzamt am Ende den richtigen Steuerbetrag erhebt, kann ich gar nicht beurteilen. 

Am 28.3.2021 um 13:58 von Maxi_1:

2008 wurden nur die Anteile vom Arero gekauft. Das sind jetzt ca. 18.000,- €. Die anderen Positionen sind dann später dazugekommen und wurden auch mal geändert.

so ganz auf die leichte Schulter nehmen solltest du das Thema Steuern aber nicht.

1. Deine Bank wird dir zu jeder verkauften Position Steuern berechnen und einbehalten. Das ist eigentlich nicht schlimm und kann von dir auch ungeprüft hingenommen werden.
2. Die Lyxor-Fonds haben die WKN ETF113 und ETF114, sind also ehemalige comstage-Fonds, meiner Meinung nach Swapper, die seit 2018 -nach der Investmentsteuerreform - von thesaurierend auf ausschüttend umgestellt wurden, sind also seit der Reform steuereinfach, da keine Vorabpauschalen anfallen.
3. Die XTracker sind thesaurierend. Da du aber nie einen Depotübertrag gemacht hast, sollten die Vorabpauschalen und die fiktiven Verkäufe korrekt berücksichtigt werden.
4. Beim AReRo mußt du aktiv werden. Die Gewinne vom Kauf in 2008 bis zum fiktiven Verkauf 31.12.2017 sind steuerfrei, die Gewinne ab 1.1.2018 sind mit Teilfreistellung 30% zu versteuern, und werden von der Bank auch versteuert. Aber du hast für die Gewinne der bestandsgeschützten Altanteile einen Freibetrag von 100.000€. Du mußt in deiner Einkommensteuererklärung 2021 (wenn du denn in diesem Jahr verkaufst) eine Anlage KAP abgeben. Die in der Steuerbescheinigung der Bank separat bestätigten Erträge aus diesem Verkauf kannst du dir auf den Freibetrag anrechnen lassen. Die einbehaltene Abgeltungsteuer erhältst du dann vom Finanzamt zurück. (geschätzt ca. 500-600€)
   Und einen Bescheid, dass dein Freibetrag jetzt nur noch 100.000 - x.xxx€ beträgt.

meine persönliche Anmerkung: Ich würde wegen der Steuervorteile den AReRo noch möglichst lange behalten, ihn sogar an Kinder oder Enkelkinder (in Deutschland) vererben/verschenken. Denn auch für die gilt bei einem späteren Verkauf die Freibetragsregelung.