Mein Plan :-)

[sparerfuchs]

So Leute, hier mein erster Entwurf

So wollen wir die nächsten 10 Jahre investieren und dann profitieren

 

Wir fahren zweigleisig. Ein "Spardepot", relativ sicher mit kleiner Rendite-Komponente... wer weiss wie sich Anleihen entwickeln. Da herrscht ja gerade etwas Panik.

Parallel dazu ein Sparplan. Beides wird einmal jährlich "rebalanced", wie man so schön sagt.

 

1) Ein Depot zum "sicheren Sparen" mit Einmaleinlage

10% Aktien, Welt:
LU1781541179 - Lyxor Core MSCI World (DR) UCITS ETF - Acc
Thesaurierend

60% Anleihen, EUR, Europa, Staatsanleihen, Alle Laufzeiten
LU1650490474 - Lyxor Euro Government Bond (DR) UCITS ETF - Acc
Thesaurierend

30% Anleihen, EUR, Europa, Unternehmensanleihen
IE00BGYWT403 - Vanguard EUR Corporate Bond UCITS ETF Accumulating
Thesaurierend

TER resultierend: 0,12%



2) Sparplan

15% Aktien, Deutschland:
LU0378438732 - Lyxor Core DAX (DR) UCITS ETF
Ausschüttend (mit autom. Wideranlage)

60% Aktien, Welt:	
LU1781541179 - Lyxor Core MSCI World (DR) UCITS ETF - Acc 
Thesaurierend

25% Anleihen, USD, USA, Inflationsgeschützte Anleihen, Alle Laufzeiten:
IE00BDZVH966 - iShares USD TIPS UCITS ETF EUR Hedged (Acc)
Thesaurierend

TER resultierend: 0,11%

 

[Schwachzocker]

Und was ist nun der Plan?

Warum machst Du das so, und was erhoffst Du Dir davon?

[Ramstein]

Der Mensch macht einen Plan …….

[whister]

Du solltest dein gesamtes Vermögen betrachten und eine Gesamtstrategie erarbeiten und nicht "sicheres Sparen" mit Einmaleinlage, Sparplan, Altersvorsorge etc. getrennt betrachten.

[sparerfuchs]

Ja das mache ich ja. Deshalb wird ein alte Aktionfond aufgelöst und geht zusammen mit weiterem Cash in das Portfolio "sicheres Sparen". Darüber hinaus geht eine monatloche Sparrate in den "Sparplan". Das ganze dient der Altervorsorge.

[bondholder]

Thema kann zusammengelegt werden mit

– oder?

 

  

Am 5.5.2021 um 21:11 von sparerfuchs:

Kurz zu den Pflichtangaben

1. Erfahrungen mit Geldanlagen
Bis auf einen Sparplan in einen Aktionenfond keine Erfahrungen.

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)
Habe seit vielen Jahren eine Aktienfond-Sparplan bei der ING: LU0048578792

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage
Will für ca. 10 Jahre sparen (Altersvorsorge) und ein/zwei mal Jahr ggf. was anpassen.

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten
Riskobereitschalft eher konservativ, weil wir keine 30 Jahre mehr zum Sparen haben.

Wir (meine Frau und ich) wollen für ca. 10 Jahr folgendes besparen:

1) 50 bis 80.000 Eur Einlageinlage in ein sehr konversatives ETF-Portefolio. Damit wird ein alter Aktienfond aufgelöst. Immer wenn Geld übrig sein sollte wird was zugebuttert.

2) 3000 bis 4000 Eur monatlich in einen ETF-Sparplan.

 

[stagflation]

Der Lyxor Euro Government Bond (DR) UCITS ETF hat eine (modifizierte) Duration von 8.5 Jahren. Was hat das mit "sicherem Sparen" zu tun? Wenn Du Sicherheit willst, solltest Du Kurzläufer nehmen.

[etherial]

vor 4 Stunden von stagflation:

Der Lyxor Euro Government Bond (DR) UCITS ETF hat eine (modifizierte) Duration von 8.5 Jahren. Was hat das mit "sicherem Sparen" zu tun? Wenn Du Sicherheit willst, solltest Du Kurzläufer nehmen.

Wenn sicheres Sparen tatsächlich den sicheren Portfolioanteil meint, dann solltest du dich eher an dem MSCI World stören ;).

 

Ich betrachte es gerade als riskanten Portfolioanteil (und überlasse es dem Autor zu erklären was er mit sicher meint). Insgesamt finde ich hat die Mischung

 

- einen kleinen Aktienanteil (durch 10% Aktien und 30% Unternehmensanleihen)

- und Langläufer zur Diversifikation

 

Da Diversifikation zwischen Aktien und Anleihen nur mit Langläufern funktioniert und man zudem ein Übergewicht bei Langläufern benötigt um den vollen Effekt mitzunehmen, ist dieses Depot gar nicht so schlecht. Wer noch weniger Risiko braucht, sollte dann auch noch einen sicheren Portfolio-Anteil beimischen.

 

Der Sparplan hat eine Home-Bias, der nicht nötig wäre, aber auch nicht wirklich schaden sollte. Und ich würde ETFs nicht per Sparplan kaufen, weil die Kosten dann höher sind, aber die Kosten sind hier auch eher eine Mikro-Optimierung.

[sparerfuchs]

Danke für die ersten konkreten Kritiken.

 

Noch mal zur Erläuterung:

Das Depot mit der Namengebung "sicheres Sparen" (mit Einmal-Einlage) soll ein Depot sein, auf dem wir keine besondere Rendite erwarten. Dort soll in erster Linie Geld halbwegs sicher angelegt sein.  Daher fast nur Anleihen bis auf einen 10% Anteil eines Aktien-ETF, der ggf. etwas Rendite bringt bzw./oder Anleihenverluste ausgleicht. Eventuell fliegt der im Laufe der Zeit wieder raus. Wir werden sehen.

Das Thema "Anleihen" ist mir auch noch etwas suspekt, weil offenbar erwartet wird das Zinsen wieder steigen und das ja dann für Anleihen unschön ist. So habe ich es jedenfalls verschiedenen Meldungen entnommen.

 

Das zweite Depot names "Sparplan" dagegen soll Rendite bringen. Hier haben wir uns an dem "Finanztest-Pantoffel-Portfolio (offensiv)" orientiert und versucht die dortigen ETF gegen bessere zu ersetzen. Der 15%-Aktien ETF darin ist auch der einzige ausschüttende ETF (600 Eur Sparrate dort). Die Ausschüttung wird autom. wieder kostenfrei reinvestiert (ING) und damit nutzen wir also unseren Pauschbetrag und haben dennoch die Vorteile eines thesaurierenden ETF und nehmen den Großteil des Zinseszins-Effekts mit.

 

Das ganze soll für ca. 10 Jahre ausgelegt sein und danach dann in etwas übergehen, aus dem dann ein Entnahmeplan und mit einer Zusatzrente versorgt. Wie hoch und wie lange ist noch unklar.  Wir wollen für alles unser Hausbank, die ING nutzen. Seit kurzem ist die ING ja eine NEO-Broker-Konkurrenz und bietet das auch alles kostenfrei an.

 

Mir ist schon klar: 100 Leute = 100 verschiedene Meinungen und Ansätze. Die allgemeingültige Wahrheit wird keiner kennen und in die Zukunft kann niemand sehen. Das ich "meinen Plan" hier überhaupt poste, hängt damit zusammen, das das Thema für mich recht neu ist und ich keine völlig groben Schnitzer machen will. Bin lernfähig :-)

 

[Maury]

https://de.wikipedia.org/wiki/Mentale_Buchführung

[odensee]

vor 12 Minuten von sparerfuchs:

Das Depot mit der Namengebung "sicheres Sparen" (mit Einmal-Einlage) soll ein Depot sein, auf dem wir keine besondere Rendite erwarten. Dort soll in erster Linie Geld halbwegs sicher angelegt sein. 

....

Das zweite Depot names "Sparplan" dagegen soll Rendite bringen.

An diese Aufteilung in zwei Depots stören sich manche. Stichwort "mentale Buchführung". Du solltest von lediglich einem Depot reden, in dem "sichere" (Anleihen) und "renditebringende" Assets (Aktien) enthalten sind. Für diese beiden Assets stellst du dir ein Verhältnis auf, in dem du anlegen willst (30% zu 70% zum Beispiel). Es ist das gleiche, was du bis jetzt auch machst, nur die Wortwahl ist eine andere.

 

edit: und wenn du das über unterschiedliche Depots bei möglicherweise sogar unterschiedlichen Banken machst: egal. Rede einfach nur von einem Depot.

 

Zitat

Das Thema "Anleihen" ist mir auch noch etwas suspekt, weil offenbar erwartet wird das Zinsen wieder steigen und das ja dann für Anleihen unschön ist.

1) Seit ich im WPF aktiv bin, geht man davon aus, dass die Zinsen bald wieder steigen.

2) Insofern du in Einzelanleihen investierst, die du bis zur Fälligkeit hältst, können dir Zinsänderungen ziemlich egal sein.

3) Du willst aber Anleihe-Fonds. Um da gegen Zinssteigerungen gewappnet zu sein, bieten sich Kurzläufer(fonds) an. Die bringen aber kaum noch Rendite, gelegenlich sogar negative. Statt dessen könntest du Tagesgeld oder Festgeld nehmen. Festgeld am besten als "Leiter" mit Laufzeiten zwischen ein und drei (oder meintwegen auch fünf) Jahren .

[bondholder]

vor 7 Minuten von odensee:

An diese Aufteilung in zwei Depots stören sich manche. Stichwort "mentale Buchführung". Du solltest von lediglich einem Depot reden, in dem "sichere" (Anleihen) und "renditebringende" Assets (Aktien) enthalten sind. Für diese beiden Assets stellst du dir ein Verhältnis auf, in dem du anlegen willst (30% zu 70% zum Beispiel). Es ist das gleiche, was du bis jetzt auch machst, nur die Wortwahl ist eine andere.

Nicht ganz.

 

Wenn ich @sparerfuchs richtig verstehe, will er jetzt als erstes den Aktienanteil seines Portfolios drastisch reduzieren (von 100 auf 10 Prozent!), um danach durch Sparraten von 3000 bis 4000 Euro im Monat (davon 75% in Aktienfonds) den Aktienanteil wieder ansteigen zu lassen. (Die Idee dahinter verstehe ich zwar nicht, aber das ist ja auch nicht mein Portfolio.)

 

@sparerfuchs Du scheinst ein Faible für mentale Buchführung zu haben. Gibt es neben den zwei Depots auch noch andere Geldanlagen, z.B. Tagesgeldkonto, Festgeld, Bausparvertrag, Kapitallebensversicherung?

[Johannes34567]

vor 13 Stunden von sparerfuchs:

60% Anleihen, EUR, Europa, Staatsanleihen, Alle Laufzeiten LU1650490474 - Lyxor Euro Government Bond (DR) UCITS ETF - Acc Thesaurierend 30% Anleihen, EUR, Europa, Unternehmensanleihen IE00BGYWT403 - Vanguard EUR Corporate Bond UCITS ETF Accumulating Thesaurierend

Die könnte man auch mit einem Aggregate Bond ETF zusammenfassen.

 

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von bondholder:

...

@sparerfuchs Du scheinst ein Faible für mentale Buchführung zu haben. Gibt es neben den zwei Depots auch noch andere Geldanlagen, z.B. Tagesgeldkonto, Bausparvertrag, Kapitallebensversicherung?

Ich tippe auf einen Verbraucherkredit, der noch zu 4% nebenher läuft, und etwas Bitcoin, welches man aber nicht dazuzählt.

[sparerfuchs]

Ob ist es "Depot" oder "Portfolio" oder anderes bezeichne sollte doch eigentlich egal sein.

Nennen wir es zwei parallele "Strategien".

1) Strategie "sicheres Sparen": Geld sicher aufbewahren, mit kleiner Rendite wenn möglich.

2) Strategie "Sparplan": Geld arbeiten lassen

 

Mir ist klar, das man das auch zusammenfassen könnte in eine Strategie, aber das fehlt mir so ein bißchen der Ansatz.

Andererseits meine ich mit den zwei parallelen Strategien jede einzelne besser beobachten und bewerten zu können.  Beispielsweise mit justETF.

Und nein, es gibt keinen laufenden Verbraucherkredit oder Bitcoin. Keine Schulden, aber abgezahlte Immobilie.

Was "mentale Buchführung" sein soll muss ich mir erst anschauen.

 

 

[sparerfuchs]

Hab mir gerade mal die Wikipediaartikel durchgelesen. OK, kann verstehen ihr mich darauf verweist.  Denke jedoch nicht das das auch mich zutrifft. Aber eigentlich soll das nicht das Thema sein.

 

Vielleicht seit ihr in der Lage die beiden "Strategien" 1) und 2) (siehe oben) einfach mal getrennt zu betrachten - unabhängig voneinander.

Sind die ausgewählten ETFs und deren prozentuale Aufteilung sinnvoll ausgewählt für den jeweiligen Zweck? Gäbe es Tipps für andere ETFs?

 

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von sparerfuchs:

Vielleicht seit ihr in der Lage die beiden "Strategien" 1) und 2) (siehe oben) einfach mal getrennt zu betrachten - unabhängig voneinander.

Nein, dazu sind Leute, die nur ein Vermögen haben, nicht in der Lage. Wieviele Vermögen hast Du?

[ETFohneFisch]

vor 16 Minuten von sparerfuchs:

Nennen wir es zwei parallele "Strategien".

1) Strategie "sicheres Sparen": Geld sicher aufbewahren, mit kleiner Rendite wenn möglich.

2) Strategie "Sparplan": Geld arbeiten lassen

Mir ist klar, das man das auch zusammenfassen könnte in eine Strategie, aber das fehlt mir so ein bißchen der Ansatz.

Das ergibt für mich wenig Sinn (muss es natürlich auch nicht ). Ich würde mir an deiner Stelle überlegen, wieviel Risiko du eingehen möchtest/kannst bzw. bei welchem Minus (bzw. welcher Minderperformance über X Jahre) du verkaufst. Einer der schlechtesten Fälle war z.B. ein Aktienkauf beim Hoch im Jahr 2000 - real (nach Inflation) war man da auch 10 Jahre später noch im Minus. Die Frage ist, ob man das durchhält. Oder man kauft einen "Value"-ETF - seit mehr als einer Dekade schlechtere Performance als die kapitalgewichteten Indizes. Man sollte auch nicht übersehen, was die ganzen Medienberichte mit der eigenen Psyche machen (z.B. "value ist tot" - oder eben "The Death of Equities" in der BusinessWeek 1979).

 

Dann wird aufgeteilt auf Aktien und Anleihen/Tagesgeld. Ob du das dann bei verschiedenen Brokern machst oder nicht, ist völlig sekundär. Außerdem würde ich es mir vereinfachen und einen ACWI/Vanguard All-World und eben Tagesgeld (oder einen Anleihen-ETF) kaufen. Mehrere ETF helfen bei den Summen  nicht wirklich.

 

Verschiedene Strategien zu fahren, fände ich für "Anfänger" nicht gut. Da kommst du nur ins Zweifeln, schichtest zu blöden Zeitpunkten um usw. Auch der ganze Versuch des "market timing" (Zinsen werden wieder steigen) ist für mich Quatsch. Entweder brauchst du die Risiko-Reduktion oder eben nicht. Im ersteren Fall kaufst du jetzt Anleihen/hälst Tagesgeld. Falls die Zinsen wieder steigen, wirst du - mit Verzögerung und zwischenzeitlichen Kursverlusten - auch davon profitieren.

 

vor 6 Minuten von sparerfuchs:

Hab mir gerade mal die Wikipediaartikel durchgelesen. OK, kann verstehen ihr mich darauf verweist.  Denke jedoch nicht das das auch mich zutrifft.

Aus meiner Sicht sind deine Posts quasi ein Musterbeispiel dafür.

vor 7 Minuten von sparerfuchs:

Aber eigentlich soll das nicht das Thema sein.

"soll" es vielleicht nicht - aber wenn du mit ungünstigen Voraussetzungen an das Thema herangehst, wird dein Plan halt "krumm und schief".

Btw: "mentale Buchführung" mache ich auch selber immer mal wieder - jeder ist irgendwie dafür anfällig. Man sollte aber die gröbsten Fehler in diesem Bereich vermeiden.

vor 9 Minuten von sparerfuchs:

Sind die ausgewählten ETFs und deren prozentuale Aufteilung sinnvoll ausgewählt für den jeweiligen Zweck? Gäbe es Tipps für andere ETFs?

Aus meiner Sicht ist der zu schnelle Sprung zu konkreten Produkten ein typisches Problem bei der Erstanlage. Als allererstes solltest du dein Risiko-Budget ehrlich bewerten (was passiert, wenn es 10 Jahre nicht bergauf geht. Oder wenn Covid22 zuschlägt, die Aktien bei -60% stehen und du vom Hoch aus betrachtest eine kleine Eigentumswohnung verloren hast?)

 

Wenn du kostengünstige, passive Anlage (= ETF) möchtest, stellt sich z.B. die Frage nach möglicherweise steigenden Zinsen nicht. Ebensowenig fragst du nach ETF, sondern die erste Frage ist, welchen Index du haben möchtest (bzw. ggf. welche Indizes in welcher Gewichtung). Konkreten ETF bzw. konkreten Broker kann man anschließend einfach finden.

 

Ich persönlich lege gerne in All-World-Indizes an (z.B. FTSE All-World Index), weil ich damit an fast allen börsennotierten Unternehmen beteiligt bin. Das hilft mir, ruhig zu bleiben, wenn der Tesla-Kurs um 700% steigt ("habe ich ja auch im Depot") oder ein Unternehmen, dem ich nichts zugetraut habe, sich doch positiv entwickelt ("wird schon im All-World sein"). Oder falls Wirecard pleite geht ("waren ja nur 0,0x%, Apple ist dafür super gestiegen"). Auf eine Art bin ich anfällig für "fear of missing out" und da hilft mir der All-World-Ansatz, weil eben eigentlich alles relevante drin ist. Außerdem hilft mir buy&hold, Kursanstiege wirklich mitzunehmen und nicht vorzeitig bei z.B. +100% zu verkaufen (vermutlich einer meiner teuersten "Fehler" in der Vergangenheit).

 

Ich empfehle dir, erst mal das Fundament, die stabilen Überzeugungen aufzubauen - das sichert dir ggf. das Durchhalten in den "Schwächephasen". Je nach Typ kann das der Einsteiger-Kommer, der Finanzwesir oder Finanztip sein. Wer einfach den MSCI World kauft, weil der in den letzten 10 Jahren so gut lief, wird möglicherweise nicht durchhalten, wenn es mal 5-10 Jahre schlecht läuft.

[west263]

vor 2 Stunden von sparerfuchs:

Das ich "meinen Plan" hier überhaupt poste, hängt damit zusammen, das das Thema für mich recht neu ist und ich keine völlig groben Schnitzer machen will. Bin lernfähig :-)

 

vor 55 Minuten von sparerfuchs:

Vielleicht seit ihr in der Lage die beiden "Strategien" 1) und 2) (siehe oben) einfach mal getrennt zu betrachten - unabhängig voneinander.

Du hast gefagt nach groben Schnitzern und deswegen kann hier auch niemand, deine Strategie, getrennt unabhänigig voneinander betrachten.

[Euronensammler]

Vielleicht geht es hier um ein Gemeinschaftsdepot eines Paares. Der eine will Strategie 1), der/die andere will Strategie 2) fahren.

[sparerfuchs]

vor einer Stunde von Euronensammler:

Vielleicht geht es hier um ein Gemeinschaftsdepot eines Paares. Der eine will Strategie 1), der/die andere will Strategie 2) fahren.

Gemeinschaftsdepot ja, aber deswegen nicht die zwei Strategien.

Ich nehme mir einige Anmerkungen hier zu Herzen (Danke ETFohneFisch) und wir machen noch mal eine konkretere Risikoabschätzung.
Ein dummer Fehler ist uns auch noch aufgefallen: Die ING läßt nur max. 1000 Eur je Sparplan zu. War uns bekannt, aber einfach nicht dran gedacht, als wir den Sparplan aufgestellt haben. Funktioniert also nicht mit den drei ETFs und der Aufteilung bei ca. 4000 Eur Gesamtsparrate. Ich weiss es gibt andere Broker mit anderen Limits, aber wir wollen prinzipiell bei ING bleiben. Das ist aber alles noch nicht entschieden und ist auch aktuell eher unwichtig.

[ETFohneFisch]

vor 51 Minuten von sparerfuchs:

Ein dummer Fehler ist uns auch noch aufgefallen: Die ING läßt nur max. 1000 Eur je Sparplan zu.

Man das wohl umgehen, wenn man will, weiß ich aber auch nur vom Hörensagen. Details vermutlich irgendwo in neuerer Zeit des ING-Threads:

 

[bondholder]

vor 2 Stunden von sparerfuchs:

Gemeinschaftsdepot ja

Mit Absicht oder aus Versehen?

 

vor 2 Stunden von sparerfuchs:

Funktioniert also nicht mit den drei ETFs

Doch. Das macht deinen Plan aber nicht besser.

 

vor 2 Stunden von sparerfuchs:

Das ist aber alles noch nicht entschieden und ist auch aktuell eher unwichtig.

Immerhin: Richtig erkannt.

[Andreas900]

Ich würde eine echte Trennung zwischen sicheren und volatilen/Risiko Depotanteil vornehmen.

Du mischst 10% Aktien und 30% Unternehmensanleihen in den sicheren Anteil um hier die Rendite zu schönen. Selbst deine Staatsanleihen sind aufgrund der hohen Laufzeit nicht wirklich sicher.

 

Der sichere Anteil besteht aus kurzlaufenden AAA Staatsanleihen auf Euro Basis. Da hier aktuell die Rendite negativ sein dürfte, ist vermutlich ein 0% Tagesgeldkonto besser. Zumindest wenn du Bankeinlagen und den staatlichen Garantie bis 100.000 € traust.

 

Der Risikoteil besteht vorwiegend aus Aktien. Wenn du ein einfaches Weltdepot willst aus z.B. 70% MSCI World und 30% Emerging Markets

 

Ich persönlich verstehe deinen Plan aber nicht. Du schichtest erstmal fast alles in den "sicheren" Teil als Einmalanlage um. Und startest dann einen Sparplan auf renditestärkere Assets. Dann ist dein Risikoanteil also heute sehr niedrig und und 10 Jahren wenn du an das Geld willst, deutlich höher. Sollte es nicht genau umgekehrt sein? Jetzt wo du noch Zeit hast, eher höheren Risiko und später in weniger volatile Assets umschichten.

 

Frag dich doch mal ehrlich, warum du das machst.

 

[bondholder]

vor 31 Minuten von Andreas900:

Der sichere Anteil besteht aus kurzlaufenden AAA Staatsanleihen auf Euro Basis. Da hier aktuell die Rendite negativ sein dürfte, ist vermutlich ein 0% Tagesgeldkonto besser. Zumindest wenn du Bankeinlagen und den staatlichen Garantie bis 100.000 € traust.

Am 6.5.2021 um 10:02 von sparerfuchs:

Der Plan ist in 10 Jahren in Rente zu gehen. Bin dann 68. Als Selbstständiger gibt es aber kein festes Renteneinstiegsalter. Kann notfalls auch verschieben.

Weil die gesetzliche Rente bei uns mies ausfällt, brauchen wir tatsächlich das Geld aus dem Depot als Zuschuss. Sollten mindestens 2000 Eur/Monat rauskommen, für 15 bis 20 Jahre. Sind ansonsten schuldenfrei, Haus abbezahlt.

Viele Selbständige dürfen freiwillige Beiträge in die Gesetzliche Rentenversicherung einzahlen. Darüber zumindest 'mal nachgedacht zu haben, ist auch keine schlechte Idee.