Entnahmestrategie jetzt - 30 Jahre auf Basis von welchem Produkt?

[soulmate]

Hallo,

 

als Unternehmer konnte ich bereits in sehr frühen Jahren Kapital aufbauen. Meine Prios haben sich nun aufgrund Familie geändert und ich möchte sehr stark reduziert arbeiten, damit Frau mehr arbeiten kann und ich mehr Zeit für die Kinder habe. Neumodern würde man wahrscheinlich wohl von Frugalismus sprechen.

Ich habe eine Entnahmestrategie entwickelt, welche es mir bei 4% durchschnittlicher Rendite pro Jahr ermöglicht deutlich weniger arbeiten zu müssen. Unsere Ausgaben haben wir unter Kontrolle. Wir wohnen in einer abbezahlten Neubauwohnung, welche genügend Platz für die abgeschlossene Familienplanung hat. Zusätzliche (Konsum-) Ausgaben sind nicht geplant und falls doch würden diese durch zusätzlichen Lohn aus Arbeit gedeckt werden. Kapitalerhalt am Ende der Laufzeit wäre natürlich nett, jedoch kann ich auch damit leben, wenn dies verbraucht wird. Dh es ist mir nicht wichtig der reichste Mann auf dem Friedhof zu sein. An die spätere Rente habe ich ebenfalls gedacht.

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Über 15 Jahre. Während der Finanzkrise wild spekuliert, später selber in Aktien investiert, dann Deutsche Bank ‚Wealthmanagement‘, danach Robo Advisor.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

Robo Advisor mit 80% Aktienanteil

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Mittel, jedoch kein Interesse an eigenem Rebalancing etc

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

stabile Wertentwicklung

 

1. Anlagehorizont

30 Jahre

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Entnahme

 

4. Anlagekapital:

750.000€

 

Mein Ziel ist es nun ein Modell/ Produkt zu finden, welches die 4% Rendite (vor Steuer) pro Jahr bringt und eine niedrige Volatilität hat.

Ich war bisher mit meinem Robo Advisor sehr zufrieden, jedoch hat dieser selbst in den geringeren Aktienquotenklassen tw. Eine überdurchschnittliche Rendite bei hoher Vola.

Auf Basis meiner bisherigen Suche würde ich auf ein Robo Advisor Produkt mit 60% Aktienanteil oder Alternativ ein Produkt wie den Arero zurückgreifen. Beide weißen jedoch nur Werte der letzten 10 Jahre aus, bei dem die Aktienmärkte bekannterweise (fast) nur nach oben gingen. Bei Beiden fehlt mir daher die langfristige historische Entwicklung.

Wenn ich mir ein Produkt wünschen würde dann wäre dies ein „Absolute 4% p.a. Return ETF bei max. 9% Volatilität p.a.“.

Was ist eure Meinung zu einem passenden Produkt/ Invest-Modell?

[dev]

vor 1 Minute von soulmate:

Mein Ziel ist es nun ein Modell/ Produkt zu finden, welches die 4% Rendite (vor Steuer) pro Jahr bringt und eine niedrige Volatilität hat.

Das suchen viele und ich würde sagen, gibt es aktuell nicht.

[Ramstein]

Warum willst du die Volatilität senken? Wichtig in deiner Situation ist doch, dass der Cash Flow stimmt. Das kannst du - entsprechendes Engagement vorausgesetzt - mit Anleihen erzielen. Nicht mit AAA natürlich und auch nicht mit Fonds, aber wenn du dich z. B. im Anleihenboard registrierst, kannst du lernen, wie es geht.

[Johannes34567]

vor einer Stunde von soulmate:

Wenn ich mir ein Produkt wünschen würde dann wäre dies ein „Absolute 4% p.a. Return ETF bei max. 9% Volatilität p.a.“.

Was ist eure Meinung zu einem passenden Produkt/ Invest-Modell?

https://www.de.vanguard/professionell/produktart/etf/multi-asset/9494/lifestrategyr-60-equity-ucits-etf-eur-accumulating

[soulmate]

vor 42 Minuten von Johannes34567:

https://www.de.vanguard/professionell/produktart/etf/multi-asset/9494/lifestrategyr-60-equity-ucits-etf-eur-accumulating

Danke Johannes! Hast du dich damit näher beschäftigt? Ist leider auch sehr sehr neu, weshalb keine histroischen Renditen abzulesen sind. Auch auf den Zweiten Blick sieht es aus wie ein "normaler" ETF mit 60% globale Aktienetf und 40% Anleihenetf bei niedrigen Kosten.

vor 2 Minuten von soulmate:

Danke Johannes! Hast du dich damit näher beschäftigt? Ist leider auch sehr sehr neu, weshalb keine histroischen Renditen abzulesen sind. Auch auf den Zweiten Blick sieht es aus wie ein "normaler" ETF mit 60% globale Aktienetf und 40% Anleihenetf bei niedrigen Kosten.

https://www.vanguardinvestor.co.uk/rs/gre/gls/1.3.0/documents/1277/gb scheint der große Bruder zu sein, welcher länger am Markt ist. Ich finde hier Rendite/ Vola sehr hoch, was natürlich mit der Zusammensetzung zu tun hat. M.E. nicht besser/ schlechter als viele der 60% Robo Advisor Portfolien

[Johannes34567]

@soulmate

vor 24 Minuten von soulmate:

Zweiten Blick sieht es aus wie ein "normaler" ETF mit 60% globale Aktienetf und 40% Anleihenetf bei niedrigen Kosten

Ist ein 20-Jahre Backtest mit dem 60/40 Portfolio. Der Vorteil ist auf jeden Fall die niedrigen Kosten gegenüber Robo und anderen Multi Assets.

 

Ansonst gibt es das hier noch: https://investor.vanguard.com/investing/how-to-invest/model-portfolio-allocation

Der Aktienanteil ist hier aber nur US für die 100 Jahre.

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von soulmate:

Mein Ziel ist es nun ein Modell/ Produkt zu finden, welches die 4% Rendite (vor Steuer) pro Jahr bringt

 

 Irgendwie fehlt in diesem Thread noch das Wort "Inflation". Ist deine 4% Renditeerwartung vor oder nach Inflation?

[soulmate]

vor 3 Minuten von s1lv3r:

 

 Irgendwie fehlt in diesem Thread noch das Wort "Inflation". Ist deine 4% Renditeerwartung vor oder nach Inflation?

Nach Inflation. Ich weiß, dies macht eine Modellberechnung komplexer in meinem Fall würde jedoch eine Inflation idr ja zu Wertsteigerung/ höhere Rendite führen. 

Mir geht es aber gar nicht darum genau die 4% zu treffen, sondern ein Produkt zu finden, welches bei Vola von X eine Rendite von Y erwirtschaftet.

vor 21 Minuten von Johannes34567:

@soulmate

Ist ein 20-Jahre Backtest mit dem 60/40 Portfolio. Der Vorteil ist auf jeden Fall die niedrigen Kosten gegenüber Robo und anderen Multi Assets.

 

Ansonst gibt es das hier noch: https://investor.vanguard.com/investing/how-to-invest/model-portfolio-allocation

Der Aktienanteil ist hier aber nur US für die 100 Jahre.

 

danke! In der Tat durch die nochmals niedrigeren Kosten eine echte Alternative

[whister]

vor 37 Minuten von soulmate:

Nach Inflation. Ich weiß, dies macht eine Modellberechnung komplexer in meinem Fall würde jedoch eine Inflation idr ja zu Wertsteigerung/ höhere Rendite führen. 

Mir geht es aber gar nicht darum genau die 4% zu treffen, sondern ein Produkt zu finden, welches bei Vola von X eine Rendite von Y erwirtschaftet.

Beschäftige dich mit Entnahmestrategien statt ein Produkt zu suchen was es nicht gibt. Guter Blog dazu: https://www.finanzen-erklaert.de/

[Bast]

vor 2 Stunden von soulmate:

Mir geht es aber gar nicht darum genau die 4% zu treffen, sondern ein Produkt zu finden, welches bei Vola von X eine Rendite von Y erwirtschaftet.

Das wirst Du immer erst retrospektiv wissen. Folge mal dem Link von @whister oben. 

[HnsPtr]

750000 €/30 Jahre/12 Monate im Jahr sind rund 2000 Euro im Monat.

Keine Volatilität.

 

Aktien -> volatil

AAA Anleihen -> Rendite entspricht nicht deiner Vorstellung

andere Anleihen -> Kommentar von Ramstein wurde von dir ignoriert

[ETFohneFisch]

vor 5 Stunden von soulmate:

Ich weiß, dies macht eine Modellberechnung komplexer in meinem Fall würde jedoch eine Inflation idr ja zu Wertsteigerung/ höhere Rendite führen. 

Zu diesem Thema möchte ich auf einen schon etwas älteren Artikel verweisen: The Death of Equities. Diesen Artikel sollte man gerade in der heutigen Zeit scheinbar endlos steigender Aktienkurse kennen, um sich mental auch auf eine Phase höherer Inflation und niedriger Aktienrenditen vorzubereiten.

[Niklasschnick]

Historisch hat die 4%-Regel meistens (!) funktioniert, zumindest wenn man 30-Jahres-Zeiträume betrachtet und eine Aktien- zu Anleihenquote von 75/25 oder 50/50 wählt. Dazu von William Bengen: "determining withdrawal rates using historical data", such in Google ist frei abrufbar.

 

Seit über 30 Jahren fallen die Zinsen. Wir dürfen am Anleihemarkt über längere Zeit historisch niedrige Renditen erwarten, wenn die Zinsen nicht noch deutlich unter Null fallen (Dann würden die Anleihekurse entsprechend steigen). Das drückt auch auf die langfristigen Aktienmarktrenditen, weil Aktien eine (wenn auch mit höherem Risiko behaftete) Alternative zu Anleihen sind.

Welche langfristige Rendite im Nullzinsumfeld kann ich von Aktien erwarten? Die Antwort wird nicht 0% sein, weil sonst keiner Aktien halten würde. Sie wird aber auch nicht 7% sein, weil Aktien mit dieser erwarteten Rendite im Niedrigzinsumfeld viel zu billig wären. Sie würden sich so stark verteuern, dass sie von den 7% deutlich runterkommen. Die Antwort liegt also irgendwo zwischen 0 und 7%.

 

Ich gehe davon aus, dass Aktien langfristig nach Inflation eine Rendite von 3% bis 4% liefern. Was bedeutet das jetzt für eine Entnahme nach der 4%-Regel, wenn man Aktien in diesem Renditebereich erwartet und (relativ sichere) Anleihen im Bereich 0%? Eine 60/40 Mischung würde so zu real 2-2,5% Rendite führen. Alternativ kann man im Anleihebereich im Rating runtergehen um da noch Rendite zu holen. Damit erhöht man aber das Risiko massiv, weil diese Anleihen auch im Aktienmarktcrash runterrauschen. Das ist nur ein gangbarer Weg, wenn man mit der Entnahme sehr flexibel ist, also im Crash deutlich weniger entnimmt.

 

Nur meine Meinung - Gegenrede gern gesehen warum es nicht so sein sollte.

 

Quellen:

William Bengen: "determining withdrawal rates using historical data", per google zu suchen.

Hier noch ein ziemlich aktueller Artikel: https://www.forbes.com/advisor/investing/is-4-four-percent-rule-still-valid/

[oktavian]

vor 17 Stunden von soulmate:

Nach Inflation. Ich weiß, dies macht eine Modellberechnung komplexer in meinem Fall würde jedoch eine Inflation idr ja zu Wertsteigerung/ höhere Rendite führen. 

Mir geht es aber gar nicht darum genau die 4% zu treffen, sondern ein Produkt zu finden, welches bei Vola von X eine Rendite von Y erwirtschaftet.

4% Realrendite mit niedriger Volatilität kenne ich nicht. Anleihen werden steigende Inflation (fallende Kurse) nicht gut vertragen. Steuern ignorieren bei der asset allocation ist wohl auch nicht hilfreich.

 

Hier mal ein backtest seit 2000. Inflationsbereinigt wäre der Wert gefallen, aber es hätte soweit wohl funktioniert. 2000 habe ich gewählt weil da die ersten Jahre nicht so super für den Aktienmarkt waren. 100% Aktien wären dadurch sogar schlechter als 60/40 gewesen.

 

Basierend auf historischen Daten, hättest du wohl so 93,5% Erfolgsrate mit 60/40 gehabt: Monte Carlo Simulation

 

[soulmate]

Am 12.5.2021 um 12:59 von Ramstein:

Warum willst du die Volatilität senken? Wichtig in deiner Situation ist doch, dass der Cash Flow stimmt. Das kannst du - entsprechendes Engagement vorausgesetzt - mit Anleihen erzielen. Nicht mit AAA natürlich und auch nicht mit Fonds, aber wenn du dich z. B. im Anleihenboard registrierst, kannst du lernen, wie es geht.

vielen dank! Ich habe insbesondere zwischen 2008-2011 extrem gute Erfahrung mit Anleihen gemacht, allerdings würde der von dir vorgeschlagene Weg/ das Picking von Anleihen mM sehr aufwendig/ zeitintensiv werden

vor 7 Stunden von oktavian:

4% Realrendite mit niedriger Volatilität kenne ich nicht. Anleihen werden steigende Inflation (fallende Kurse) nicht gut vertragen. Steuern ignorieren bei der asset allocation ist wohl auch nicht hilfreich.

 

Hier mal ein backtest seit 2000. Inflationsbereinigt wäre der Wert gefallen, aber es hätte soweit wohl funktioniert. 2000 habe ich gewählt weil da die ersten Jahre nicht so super für den Aktienmarkt waren. 100% Aktien wären dadurch sogar schlechter als 60/40 gewesen.

 

Basierend auf historischen Daten, hättest du wohl so 93,5% Erfolgsrate mit 60/40 gehabt: Monte Carlo Simulation

 

danke für die Berechnung und das Tool, welches ich in der Form noch nicht kannte!

[oktavian]

vor 40 Minuten von soulmate:

danke für die Berechnung und das Tool, welches ich in der Form noch nicht kannte!

Ich habe da nur beispielhaft mal ein paar Daten eingegeben. Auch mal die Warnungen (Notes on results) durchlesen. Vergangenheit ist keine Garantie für die Zukunft usw. Aber besser als gar nicht zu planen finde ich. Man hat heutzutage als Privatanleger schon echt super Informationsmöglichkeiten durch das Internet. Würde da beim Restvermögen auch inflationsbereinigt anklicken. Also selbst wenn es bei 750.000 bliebe, würde es inflationsbereinigt weniger werden. Viel Erfolg!

[Land of the Free]

Bei einer dauerhaften Entnahme von jährlich 4% nach Steuern? aus einem balancierten Portfolio (sagen wir mal zweischen 40-70% Aktienanteil) wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu einem Verzehr des inflationsberichtigten Portfoliowerts kommen.

 

Wenn der Wertverzehr für Dich in Ordnung ist - go for it. ich würde den Aktienanteil auf 60% einstellen. Zu dem Aktienfonds wie z.B. den Vang.All-Wld nimmst Du 30% in EUR Staatsanleihen mit kurzer Restlaufzeit und akzeptabler Bonität, 5% US Staatsanleihen mit kurzer Laufzeit und 5% Papiergold (z.B. Xetra-Gold) - fertig ist das Entnahmeportfolio. Nach ca. 20 Jahren inflationsgesteigerter Entnahme bei einer Anfangsentnahme von 4% ist dann wahrscheinlich auch Dein Portfolio fertig/verbraucht.

[Der Heini]

Ist ja schon wichtiges gesagt:

https://www.finanzen-erklaert.de/

und auch sehr ausführlich: https://earlyretirementnow.com/

 

Vor allem schau dir mal die Glidepath Untersuchungen an bei beiden, da kannst du mit Aktien-Cash-Verhältnis einiges an SWR-Rendite herausholen und die Konstruktion ist recht einfach.

 

Ach ja interessante Rechner dazu:

Recht grob, aber schnelle Ergebnisse für einen Überblick: https://retirementplans.vanguard.com/VGApp/pe/pubeducation/calculators/RetirementNestEggCalc.jsf

Ausführlicher mit vielen Einstellmöglichkeiten: https://cfiresim.com/

 

Zusammenfassend kann man sagen: Bei 30 Jahren ist eine Entnahmerate von 3,2 bis 3,5% des Depotwertes machbar, bei 3% bist du sicher, aber das Depot kann dann auf fast Null sinken, alles andere kann funktionieren, kann aber auch in einer vorzeitigen Pleite enden.

 

Ich bin in ähnlicher Situation und rechne mit 3,2 bis 3,5% SWR bei 30 Jahren. Entweder Pleite oder Multimillionär, alles möglich.

 

P.S.: Eine Realrendite von 4% schlag dir aus dem Kopf, das gibt es nicht sicher, nur mit Risiko. Würde es das geben wäre ich schon Privatier. Sollte jemand sowas kennen, bitte her damit, bin dabei.

 

[soulmate]

vor 52 Minuten von Der Heini:

Ist ja schon wichtiges gesagt:

https://www.finanzen-erklaert.de/

und auch sehr ausführlich: https://earlyretirementnow.com/

 

Vor allem schau dir mal die Glidepath Untersuchungen an bei beiden, da kannst du mit Aktien-Cash-Verhältnis einiges an SWR-Rendite herausholen und die Konstruktion ist recht einfach.

 

Ach ja interessante Rechner dazu:

Recht grob, aber schnelle Ergebnisse für einen Überblick: https://retirementplans.vanguard.com/VGApp/pe/pubeducation/calculators/RetirementNestEggCalc.jsf

Ausführlicher mit vielen Einstellmöglichkeiten: https://cfiresim.com/

 

Zusammenfassend kann man sagen: Bei 30 Jahren ist eine Entnahmerate von 3,2 bis 3,5% des Depotwertes machbar, bei 3% bist du sicher, aber das Depot kann dann auf fast Null sinken, alles andere kann funktionieren, kann aber auch in einer vorzeitigen Pleite enden.

 

Ich bin in ähnlicher Situation und rechne mit 3,2 bis 3,5% SWR bei 30 Jahren. Entweder Pleite oder Multimillionär, alles möglich.

 

P.S.: Eine Realrendite von 4% schlag dir aus dem Kopf, das gibt es nicht sicher, nur mit Risiko. Würde es das geben wäre ich schon Privatier. Sollte jemand sowas kennen, bitte her damit, bin dabei.

 

Super, danke für die weiteren Links. 

Ich persönlich fand den Kollegen von https://frugalisten.de/ mit seiner Entnahmestrategie-Serie auch sehr gut. 

Ich habe die letzten Tage viel mit simuliert, welches ich persönlich noch besser fand als cfiresim.com.  

 

 

 

[ETFohneFisch]

vor 53 Minuten von soulmate:

Ich habe die letzten Tage viel mit simuliert, welches ich persönlich noch besser fand als cfiresim.com.  

Lies dir mal die Safe-Withdrawal-Reihe von Karsten bzw. die Posts von Georg in Bezug auf Vor- und Nachteile von Monte-Carlo-Simulationen durch, bevor du darauf basierend Entscheidungen triffst.

[migieger]

Am 12.5.2021 um 21:11 von ETFohneFisch:

Zu diesem Thema möchte ich auf einen schon etwas älteren Artikel verweisen: The Death of Equities. Diesen Artikel sollte man gerade in der heutigen Zeit scheinbar endlos steigender Aktienkurse kennen, um sich mental auch auf eine Phase höherer Inflation und niedriger Aktienrenditen vorzubereiten.

Wir haben heute eine ganz andere Situation als 1979 als der verlinkte Artikel geschrieben wurde. Damals rentierten 10-Jahres US-Treasuries mit knapp 7 % p.a. um ein Jahr spaeter >10-14 % zu erreichen. Wer braucht da Aktien? (https://tradingeconomics.com/united-states/government-bond-yield).

Heute gibt's fuer 10-Jahres-Laeufer weltweit eher 0 %. In EU wird sich das erst aendern, wenn dadurch nicht die halbe EU zusammenbricht, weil sie ihre Schulden nicht mehr bedienen kann. Die USA wollen Billionen USD starke Wirtschaftsprogramme anstossen - das ist selbst mit inflationsgeschuetzten Papieren (TIPS) >0 %  nicht finanzierbar, also bleiben wahrsch. auch dort die Anleihezinsen eher extrem ueberschaubar.

M.E. bleiben auf absehbare Zeit (>5 Jahre, eher mehr bis die Staaten ihre Finanzen in den Griff bekommen) als Renditebringer High-Yield Anleihen wie von Ramstein vorgeschlagen (zeit- und lernintensiv) oder Sachwerte wie Aktien, Immos, Rohstoffe (?), alle mit hoeherer Volatilitaet als vom TO erwuenscht...
Solange die Menschen das Vertrauen in den USD, EUR, GBP usw. nicht verlieren, wird sich an der jetzigen Situation nichts aendern. Aber 'mal ehrlich, ist es wahrscheinlich, dass Bitcoins o.ae. oder der chin. RMB die Rolle des USD, EUR uebernehmen?

Fazit: Ich freue mich auf die naechsten 10 Aktien-Bullenjahre...
 

[ETFohneFisch]

vor 3 Minuten von migieger:

Wir haben heute eine ganz andere Situation als 1979 als der verlinkte Artikel geschrieben wurde. Damals rentierten 10-Jahres US-Treasuries mit knapp 7 % p.a. um ein Jahr spaeter >10-14 % zu erreichen. Wer braucht da Aktien?

Natürlich ist die Situation heute ganz anders. Mir ging es auch nicht darum, für die nächsten Monate so ein Szenario herbeizuschreiben.

 

Mein Punkt war eher, dass in der Vergangenheit Aktien nicht immer ein Inflationsschutz waren (siehe Artikel: "Stocks were a reasonable hedge when inflation was low. But they proved helpless against the awesome inflation of the past decade.") und man sich beim Aktienanteil gedanklich auch mit einem Szenario wie in den 1970ern wohl fühlen sollte, wenn man über lange Zeiträume investieren möchte. Mir geht es darum, auch mal andere Perspektiven aufzuzeigen, weil ich die Gefahr sehe, dass man sich zu sehr auf die Erfolge der letzten 10, 20 Jahre einstellt. Vieles war ja schon mal da und die 1970er sind nicht mal so lange her wie 1929.

 

[soulmate]

Danke euch für den Input, welcher sehr meinungsbildend ist.

 

@ETFohneFisch rein hypothetisch, wie würdest du in meiner situation handeln? 

[ETFohneFisch]

vor einer Stunde von soulmate:

@ETFohneFisch rein hypothetisch, wie würdest du in meiner situation handeln? 

Ich bin mir nicht so sicher, ob ich darauf eine Antwort habe oder ob eine Antwort dir für dich weiterhelfen würde. Die Entnahme ist ja sehr individuell, z.B. bei der Frage, wie viel man wirklich braucht ("Essen, Wohnen, Gesundheit, keine Extras") und wie viel man gerne hätte. 750.000 € sind möglicherweise noch nicht ausreichend, wenn du nur von diesem Kapital leben möchtest. Andererseits planst du ja offenbar, weiterhin zu arbeiten, nur eben weniger (= mutmaßlich weniger Verdienst).

 

Ich für meinen Teil habe beschlossen, sehr weitgehend auf den Aktienmarkt zu vertrauen (Plan B: Angestelltentätigkeit und/oder "Familie"). Bei einem "ETF-Welt-Portefolio" glaube ich, bei einer Entnahme von ca. 3% den Zeitraum von 30-40 Jahren (mit Kapitalverzehr) überstehen zu können, ggf. auch 3,5%. "Niedrige Volatilität" gibt es dabei natürlich nicht. Wichtig ist ja auch das eigene Alter und wie du deine eigene Arbeitsfähigkeit/-willigkeit einschätzt: Mehr Zeit für die Kinder war bei mir (bislang?) auf jeden Fall eine gute Entscheidung. Möglicherweise arbeitest du nach 10-15 Jahren, wenn die Kinder älter oder aus dem Haus sind, wieder mehr?