Riester und PRV: Behalten, Kündigen, Beitragslos stellen?

[Schwabe0711]

Hallo zusammen,

 

nach einiger Zeit im Berufsleben und Änderungen meiner familiären Situation bin ich gerade dabei meine Altersvorsorge zu hinterfragen. Ich lebe mit meiner Freundin (Hochzeit geplant, aber nichts fix) zusammen und wir erwarten im Sommer unser erstes Kind.

Ich bin so erzogen worden, dass man eher auf Sicherheit geht und man viel sparen muss, für alles mögliche. Vermutlich hatte ich auch deshalb schon früh Versicherungen abgeschlossen.

 

Über einen bekannten lerne ich einen Tecis Vermittler kennen, der dann auch erstmal Bekannter war und dann irgendwann mal über meine Produkte schauen wollte. Gesagt getan, wurden dann 2016 die Versicherungen geupdatet und neue abgeschlossen. Angepasst auch an den Berufseinstieg. ich fühlte mich gut beraten und alles was ich verneinten, wurde auch nicht aufgeschwatzt. Heute, nach 5 Jahren mehr Lebenserfahrung bin ich aber nicht mehr so sicher über die damals abgeschlossenen Dinge.

Vor allem geht es mir um meine Riester bei der WWK und meine private RV bei der Stuttgarter. Dort habe ich die bedenken, dass die Kosten die Rendite auffressen.

Nachdem ich mit (mittlerweile einem neuem) Tecis Berater gesprochen habe, hatte er mir geraten diese nicht zu Verkaufen, da sie immer noch sehr viele Vorteile mitbringen. Riester durch die Steuerersparnis, Steuerstundung und den Schutz, dass im Falle eines kranken Elternteils etc. das Kapital geschützt ist. Und bei der PRV dadurch, dass während der Laufzeit keine Kapitalertragssteuer anfällt und man später bei der Auszahlung nur einen kleineren Teil versteuern muss (ca. 6%).

 

Ich habe zudem bereits einiges an Kapital angespart was zum Großteil in ETFs bzw. auf dem Sparkonto liegt, insgesamt ca. 100.000€. Beruflich wird es wohl vom Gehalt noch ansteigen die nächsten Jahre.

Das Ziel ist es, irgendwann wenn der Immobilienmarkt wieder günstiger ist (hoffen wir es...) ein Haus zu bauen/kaufen. Wir planen aber neben dem ersten Kind noch ein weiteres, was natürlich dann auch zum Verdienstausfall bei meiner Freundin führt.

 

Meine Fragen sind nun:

- Würdet ihr mir raten die Riester zu behalten, da die Förderung durch die Steuerersparnis groß genug ist, um die Kosten zu decken? Fonds würde ich auf jeden Fall anpassen, das meinte der Vermittler auch schon zu mir.

- Würdet ihr mir raten die PRV zu kündigen/beitragsfrei zu stellen und stattdessen das Geld in ETFs etc. anzulegen, wenn es dort eh noch locker 30 Jahre arbeiten kann? 

- Meine Freundin hat auch einen Riestervertrag und bei ihr würden wir dann auch die Zulage für das Kind legen. (Ihr EK vor der Schwangerschaft betrug ca. 35.000€). Oder macht es mehr Sinn, dass ich diese Zulage nehme?

 

 

Dass ich bereits einiges an Geld versenkt habe ist mir bewusst. Lehrgeld...

 

Vielen Dank!

 

Anbei noch die Übersicht:

 

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

- 31, Ledig (noch), Geburt Ende Juli, Renteneintritt mit 67 (2056)

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

- Softwareentwickler, ca. 70.000€, ca. 1500€ übrig

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

- 300€

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

- Mittel. Psychisch keine Probleme mit größeren Schwankungen.

2.5 bisherige Risikovorsorge

- Riester bei WWK,

- Private Rentenversicherung bei Stuttgarter,

- BU SwissLife MetallRente

- Hausrat, Haftpflicht, Rechtsschutz (passen soweit)

2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

- Siehe 2.5

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

- Versicherungen, Fonds, ETFs

 

3.1 Gesetzliche Rente

- lt. letzter Bescheinigung 2281€ € bei Renteneintritt

 

4.1 aktuelle Sparleistungen

- 600€ pro Monat in ETFs, Rest Tagesgeld

4.2 Schulden

- keine

4.3 absehbare Investitionen (Urlaub, Auto, Wohnung)

- Hauskauf in 5-10 Jahren (je nachdem wie sich die Immobilienpreise entwickeln)

 

5. Bestehende Verträge oder Angebote

 

Riesterrente (WWK Premium FörderRente protect Tarif RR06 NT)

 

garantierte monatliche Rente: 223,93 €

Laufzeit (Beginn / Ende): 2016 / 2056

WKN / ISIN des Fonds: Aktiv Strategie IV (wird gewechselt)

Dynamik: 5% (wobei ich nicht weiß, ob noch aktiv, da die Beiträge gleichbleiben und ich ja schon maximal bin was die Förderung angeht)

Sparrate: 1946€ / Jahr

Garantierte Rente pro 10.000€ zum Ende der Grundphase 2056: 28,50 €

Summe der insgesamt gutgeschriebenen Zulagen zum 31.12.2020: 1.012,00 €

Summe der insgesamt geleisteten Altersvorsorgebeiträge: 8.199,12 €

Summe des Altersvorsorgevermögens: 6.436,91€

Garantiertes Rentenkapital 2056: 78.572 €

Garantierte Rente: 223,93 €

Konventionelles Guthaben zum 01.10.2020: 4.421€

Fondsbestand: 1.585 €

Steuerentlastung (reduziert um Zulagen): 707€

Förderquote bei Inanspruchnahme des Sonderausgabenabzugs: 42%

 

 

Private Rentenversicherung (Stuttgarter FlexRente performance-safe Tarif 83oG)

 

garantierte monatliche Rente: 13,91 € (mögliche Rente bei 3% Wertsteigerung 197,87€)

Laufzeit (Beginn / Ende): 2016 / 2051

WKN / ISIN des Fonds: Aktiv Strategie II (wird gewechselt)

Dynamik: 5%

Sparrate: 121,55€ / Monat

Garantie: 10% 

Vertragsguthaben (Stand 2020):

-       Gesamtsumme: 3240€

-       Freie Fonds: 2900€

-       Deckungskapital: 150€

-       Wertsicherungsfonds: 190€

Eingezahlt wurden:

-       4547€

Kosten:

-       Laut Police Effektivkosten von 2,15%, bestehend aus 1,49% Versicherungskosten und 0,66% Fondskosten

 

 

  

 

 

[bondholder]

vor 21 Minuten von Schwabe0711:

Private Rentenversicherung (Stuttgarter FlexRente performance-safe Tarif 83oG)

Dynamik: 5%

Bei der Dynamik fehlt die Anmerkung "wird widersprochen und gekündigt" – Absicht oder Versehen?

 

[Schwabe0711]

vor 3 Minuten von bondholder:

Bei der Dynamik fehlt die Anmerkung "wird widersprochen und gekündigt" – Absicht oder Versehen?

 

Ja korrekt. Erhöhen werde ich das wohl nicht mehr. Ändere ich oben ab.

[intInvest]

Hi und willkommen hier im Forum : )

 

Riester:

Hast du das PIB (ProduktInformationsblatt) zur Riester mit den entsprechenden Kosten?

In einem anderen Thread siehst du, wie teuer die WWK eigentlich ist:

Generell macht Riester für dich einzeln betrachtet aufgrund des Einkommens Sinn (aber nicht mit einem teuren Produkt wie der WWK). Solltet ihr heiraten und dadurch steuerlich zusammen veranlagt werden, würde deine Frau bei 35k Brutto deinen Riestervorteil runterziehen. Die genaue Förderquote bei dir müsste man dann bei gemeinsamer Veranlagung genau berechnen und schauen ob es sich weiterhin lohnt. Deine reale Förderquote sind aktuell nicht 42% sondern (175€ + 707€) / 1218€ = 72%. Dein Beitrag sollte hier maximal 1925€ / Jahr sein, da das die maximal absetzbare Eigenleistung ist (2100€ - 175€ Zulage). Ich würde hier im ersten Schritt auf jeden Fall der Dynamik aktiv widersprechen.

 

Riester macht bei deiner Frau mit 35k Brutto aktuell absolut keinen Sinn. Während der Elternzeit wäre sie (wenn ihr verheiratet seid) mittelbar förderberechtigt und könnte bei einem Jahresbeitrag von nur 60€  jedes Jahr 175€ Grundzulage und 300€ Kinderzulage kassieren. Das würde sich zumindest für die Dauer in der sie nur mittelbar förderberechtigt ist lohnen.

 

 

PRV:

Schöpfst du bereits deine 801€ Freibetrag auf Kapitalerträge aus? Falls nein, macht mMn. eine FRV (fondsgebundene Rentenversicherung) keinen Sinn.

Solltest du den Freibetrag ausreizen, kann man sich Gedanken um eine FRV machen aber sicher nicht mit Verwaltungskosten von 1,49% p.a. und jedes Jahr neuen Abschlusskosten für die Dynamik. 

vor 33 Minuten von Schwabe0711:

Und bei der PRV dadurch, dass während der Laufzeit keine Kapitalertragssteuer anfällt und man später bei der Auszahlung nur einen kleineren Teil versteuern muss (ca. 6%).

Man versteuert bei Einmahlzahlung 50% der Erträge mit dem persönlichen Steuersatz wenn man die 62/12 Regel beachtet, mind. 62 Jahre alt bei Zahlung und mind. 12 Jahre Vertragslaufzeit hinter sich gebracht.

Bei Verrentung wird der sogenannte Ertragsanteil versteuert: Bei Rente mit 67 sind das 18%. Beachte, dass du bei Verrentung erstmal entsprechend alt werden musst, um überhaupt die Rendite und Steuervorteile zu erleben.

 

[bondholder]

vor 4 Minuten von Schwabe0711:

Ja korrekt. Erhöhen werde ich das wohl nicht mehr. Ändere ich oben ab.

Beiträge nachträglich verändern darfst du als Neumitglied eventuell noch nicht.

 

Herzlich willkommen im Wertpapier-Forum!

[Schwabe0711]

vor 6 Minuten von intInvest:

Hi und willkommen hier im Forum : )

 

Riester:

Hast du das PIB (ProduktInformationsblatt) zur Riester mit den entsprechenden Kosten?

In einem anderen Thread siehst du, wie teuer die WWK eigentlich ist:

Generell macht Riester für dich einzeln betrachtet aufgrund des Einkommens Sinn. Solltet ihr heiraten und dadurch steuerlich zusammen veranlagt werden, würde deine Frau bei 35k Brutto deinen Riestervorteil runterziehen.

Die genaue Förderquote bei dir müsste man dann bei gemeinsamer Veranlagung genau berechnen und schauen ob es sich weiterhin lohnt. Deine reale Förderquote sind aktuell nicht 42% sondern (175€ + 707€) / 1218€ = 72%.

Dein Beitrag sollte hier maximal 1925€ / Jahr sein, da das die maximal absetzbare Eigenleistung ist (2100€ - 175€ Zulage). Ich würde hier im ersten Schritt auf jeden Fall der Dynamik aktiv widersprechen.

Riester macht bei deiner Frau mit 35k Brutto aktuell absolut keinen Sinn. Während der Elternzeit wäre sie (wenn ihr verheiratet seid) mittelbar förderberechtigt und könnte bei einem Jahresbeitrag von nur 60€  jedes Jahr 175€ Grundzulage und 300€ Kinderzulage kassieren.

Das würde sich zumindest für die Dauer in der sie nur mittelbar förderberechtigt ist lohnen.

 

 

PRV:

Schöpfst du bereits deine 801€ Freibetrag auf Kapitalerträge aus? Falls nein, macht mMn. eine FRV (fondsgebundene Rentenversicherung) keinen Sinn.

Solltest du den Freibetrag ausreizen, kann man sich Gedanken um eine FRV machen aber sicher nicht mit Verwaltungskosten von 1,49% p.a. und jedes Jahr neuen Abschlusskosten für die Dynamik. 

Man versteuert bei Einmahlzahlung 50% der Erträge mit dem persönlichen Steuersatz wenn man die 62/12 Regel beachtet, mind. 62 Jahre alt bei Zahlung und mind. 12 Jahre Vertragslaufzeit hinter sich gebracht.

Bei Verrentung wird der sogenannte Ertragsanteil versteuert: Bei Rente mit 67 sind das 18%. Beachte, dass du bei Verrentung erstmal entsprechend alt werden musst, um überhaupt die Rendite und Steuervorteile zu erleben.

 

Riester:

Die Kosten habe ich eben gefunden:

 

Dass diese so hoch sind, war mir nicht bewusst. Da bleibt von meinen Beiträgen ja nicht viel über.

Danke für den Hinweis, dass wenn wir Heiraten und zusammen die Steuer machen, es meinen Vorteil runter zieht. Das müsste ich dann nochmal rechnen, wie sich das verhält. 

Für sie war es der Plan es soweit wie möglich runter zu stocken und dann die Zulagen maximal mitzunehmen, aber wie wir danach weiter machen weiß ich noch nicht.

 

PRV:

Also vermutlich schöpfe ich den Freibetrag dieses Jahr voll aus. Kommt drauf an ob wie gut alles läuft und ob ich noch etwas mit Gewinn verkauf und umschichte. Habe noch einige teure Fonds, die ich gerne in ETFs tauschen würde. Das ist aber eine andere Baustelle  
Danke für die Erläuterung mit der Steuer. Aber wann würde sich denn die PRV für mich überhaupt lohnen? Ich hatte mal ausgerechnet, dass ich ca. 15 Jahre lange das Geld mir auszahlen lassen müsste, bevor ich das wieder habe was ich einbezahlt habe. Vorausgesetzt eine Wertentwicklung von 6% p.A. 

 

Wenn ich das Geld so investieren würde, würde ich ja auf den Gewinn auch Kapitalertragssteuer bezahlen. Laut meiner Rechnung würde ich bei der selben Sparrate aber am Ende auf ca. 145.000 € kommen (48k Einbezahlt und 96k Zinsen). Das könnte ich mir dann über 33 Jahre ausbezahlen lassen mit der selben Rate die ich auch bei der Versicherung hätte. Oder eben in 15 Jahren mir mehr ausbezahlen zu lassen, je nachdem wie es eben im Alter läuft.

 

 

 

 

vor 6 Minuten von bondholder:

Beiträge nachträglich verändern darfst du als Neumitglied eventuell noch nicht.

 

Herzlich willkommen im Wertpapier-Forum!

Danke. Das hatte ich eben über die Suche aus rausgefunden, nachdem ich es nicht gefunden hatte  

[Feranda]

vor 14 Minuten von intInvest:

Riester:

Hast du das PIB (ProduktInformationsblatt) zur Riester mit den entsprechenden Kosten?

In einem anderen Thread siehst du, wie teuer die WWK eigentlich ist:

Generell macht Riester für dich einzeln betrachtet aufgrund des Einkommens Sinn (aber nicht mit einem teuren Produkt wie der WWK).

 

Bitte aufhören das PIB zu lesen, das hat keinerlei Aussagekraft. Gesetzgeber hats gut gemeint und rausgekommen und hochgradiger Schwachsinn.

Die ausgewiesenen Zahlen sind die maximal möglichen Kosten in jeglicher Hinsicht und haben nicht mal ansatzweise was mit der Realität zu tun. Leider...

Und frage gerne nochmal, bitte zeig mir einen besseren Riester Anbieter. Ehrlich gemeint. Bitte.

vor 14 Minuten von intInvest:

PRV:

Schöpfst du bereits deine 801€ Freibetrag auf Kapitalerträge aus? Falls nein, macht mMn. eine FRV (fondsgebundene Rentenversicherung) keinen Sinn.

Solltest du den Freibetrag ausreizen, kann man sich Gedanken um eine FRV machen aber sicher nicht mit Verwaltungskosten von 1,49% p.a. und jedes Jahr neuen Abschlusskosten für die Dynamik.

Die Stuttgarter performance+ ohne Garantie kostet:

• Stückkosten 8,5% des Beitrages (günstig)
• Guthabenkosten 0,48% p.a. (sehr teuer)

Heißt für Laien, kein besonders toller Tarif. Nicht weiter schlimm, die großen Kosten würden erst dann kommen, wenn auch ordentlich Kohle in der Police ist.

Die Stückkosten sind zum Glück relativ günstig, weshalb der Rückkaufswert vergleichsweise hoch sein sollte. Abschlusskosten sind trotzdem weg.

Leider hat TE eine Garantie drin, das machts definitiv nicht besser. Vielleicht das nächste mal bei Tecis nicht erwähnen, dass die Anlage doch bitte sicher sein soll.

[intInvest]

vor 21 Minuten von Feranda:

Bitte aufhören das PIB zu lesen, das hat keinerlei Aussagekraft.

Doch hat es, wenn es um ein konkretes Angebot mit bereits ausgewählten Fonds geht. Das Standard PIB ohne konkretes Angebot muss die maximal möglichen Kosten ausweisen.

Mir gehts hier aber um das konkrete Angebot der WWK.

 

@Schwabe0711 bezüglich deiner Rechnung, kannst du das mal ausführlicher darstellen damit man das nachvollziehen kann alles? : )

[chirlu]

vor 29 Minuten von Feranda:

Stückkosten 8,5% des Beitrages (günstig)

 

Wären Stückkosten nicht z.B. fix 30 Euro pro Jahr?

[Feranda]

vor 46 Minuten von chirlu:

 

Wären Stückkosten nicht z.B. fix 30 Euro pro Jahr?

Das ist richtig, sollte Fixkosten heißen.

Stückkosten hat der Stuttgarter keine.

vor 51 Minuten von intInvest:

Doch hat es, wenn es um ein konkretes Angebot mit bereits ausgewählten Fonds geht. Das Standard PIB ohne konkretes Angebot muss die maximal möglichen Kosten ausweisen.

Mir gehts hier aber um das konkrete Angebot der WWK.

 

@Schwabe0711 bezüglich deiner Rechnung, kannst du das mal ausführlicher darstellen damit man das nachvollziehen kann alles? : )

Selbst bereits ausgewählte Fonds resultieren in keinem vernünftigen PIB. Dort werden Verwaltungskosten angegeben die in der Realität z.B. nie anfallen. Habs anfangs auch nicht geglaubt und mich durch viele Standmitteilungen gewühlt um das selbst zu überprüfen.

[intInvest]

vor 10 Stunden von Feranda:

Selbst bereits ausgewählte Fonds resultieren in keinem vernünftigen PIB. Dort werden Verwaltungskosten angegeben die in der Realität z.B. nie anfallen. Habs anfangs auch nicht geglaubt und mich durch viele Standmitteilungen gewühlt um das selbst zu überprüfen.

Nun, dass das pauschal bei jedem Anbieter so ist, müsstest du erstmal nachweisen, wobei ich dir hier natürlich glaube, dass das bei dir so der Fall war.

 

vor 11 Stunden von Feranda:

Und frage gerne nochmal, bitte zeig mir einen besseren Riester Anbieter. Ehrlich gemeint. Bitte.

Ich bin nicht aus Branche, da hat @Framal oder @Studi24 bestimmt einen besseren Überblick. Aus meiner eigenen Recherche heraus hatten sich Condor und Continentale jeweils als Honorartarif als vernünftig rausgestellt.

 

@Schwabe0711, es gibt sogenannte Honorartarife (sowohl bei Riester als auch bei FRV und anderen Versicherungen), hier fallen keine Abschluss -und Provisionskosten an, die über die ersten 5 Beitragsjahre verteilt werden, sondern es wird ein einmaliges Vermittlerhonorar fällig. Mit etwas eigener Recherche und vorab mit dem Thema beschäftigen, kann man so einen Tarif für einmalig  ~150€ abschließen. Zudem sind die laufenden Kosten in den Honorartarifen auch nochmal deutlich niedriger als in den sogenannten Provisionstarifen. Der potentielle Nachteil ist, dass man für einmalig ~150€ keine lebenslange detaillierte Beratung erwarten kann, hat dir bei Tecis aber auch wenig gebracht wenn man ehrlich ist : )

Hilfestellung bei Fragen gibts dann unter anderem auch hier im Forum : >

 

[cjdenver]

vor einer Stunde von intInvest:

Der potentielle Nachteil ist, dass man für einmalig ~150€ keine lebenslange detaillierte Beratung erwarten kann, hat dir bei Tecis aber auch wenig gebracht wenn man ehrlich ist : )

 

Psst... das ist doch die Mär von der Provisionsbegründung - du kannst doch nicht einfach so unterstellen dass der Vertreter nicht tatsächlich 40 Jahre lang für jegliche Fragen zur Verfügung stehen wird und deswegen schon vorab dafür bezahlt werden will. Nein nein nein das geht doch nicht

[Framal]

@intInvest, @Schwabe0711,

sorry, Riester ist eigentlich nicht meine Baustelle. Als das damals aufkam habe ich errechnet, das das nix ist/wird. Ich hielt es folglich vom ersten Augenblick an für Mist.  

 

Nimm doch mal obigen Vertrag. da werde ich schon wahnsinnig wenn ich sehe, wie die Kosten ausgewiesen sind.  "... 6,5% vom Beitrag und 0,16% der Beitragssumme...". Da hätte man auch gleich schreiben können 12,8% der Beitragssumme (jedenfalls so ungefähr). Gut dass man's in Zahlen noch darunter geschrieben hat. Aber da sehe ich doch schon, wenn die Kosten im Jahr rund 250 € betragen und die Zulage 154 € beträgt (2016/Abschlussjahr), das da mehr Geld weggeht, als eingezahlt wird.  Wenn man schon so einen Vertrag hat/macht, hilft nur eines, Nachwuchs muss her, dann rechnet sich Riester garantiert! Hat schonmal jemand das Gespräch mit der Partnerin (dem Partner) über diesen Zugangsweg gesucht?  Okay, dann käme das Gegenargument der schmaler werdenden Steuervorteile ins Gespräch. Da kann man reichlich diskutieren, denn es gibt dann schließlich auch noch einen Grundfreibetrag für's Kind. Der ist nicht unmittelbar riesterförderlich, hat auch einen anderen Sinn, aber da ist er. Na ja, jedenfalls sollte man in diesem Fall durch die ganze Diskutiererei das Wichtigste nicht vergessen, sonst ist der Spaßfaktor auch noch im Keller. 

Die Kosten, hier 250 € pro Jahr, schlagen nicht so zubuche, wie beispielsweise eine Entnahme aus dem Guthaben i.H.v. 0,4% p.a.. Ein Anbieter der aus dem Guthaben nichts entnimmt, ist schon mal gut! 

 

Bleibt die Frage, wie oben schon angesprochen, wie hoch ist die Steuervergünstigung? Die muss in diesem Fall mind. 100 € betragen, damit wenigstens die Kosten ausgeglichen sind. Das Mehr ist dann mein jährlicher Vorteil aus Kostensicht. 

 

So habe ich Riester auch immer gesehen. 

a) Was zahle ich brutto ein: 1.946 €.

b) Wie hoch ist jetzt die Zulage: 175 €

a+b) Damit liegt meine Einzahlung bei 2.121 € (21 € zu hoch, reduziere ich jetzt ungefragt mal auf 2.100 €).

c) Die Steuervergünstigung beträgt angenommene 500 €.

a ./. c) Mein eigener Aufwand beträgt somit 1.446 € (1.946 - 500).   

 

Riester ist ein sicherheitsorientiertes Produkt. Wenn ich bei Riester mit einer Rendite von 3% max. 4% rechne, kommt da ein Ergebnis heraus. Als Vergleich dazu rechne ich einen normalen Fondssparplan mit der Rate in Höhe meins Eigenaufwandes (hier 1.446 €) aber mind. 3% höhere Rendite (hier also 6% bis 8%). Und wenn beim Fondssparplan eine höhere Endsumme steht, Finger weg von Riester.  

Mal so grob für Deinen Fall: Eigenaufwand incl. Zulagen 2.100 abzgl. Kosten i.H.v. 250 € = 1.850 € Einzahlung, 3% Verzinsung 40 Jahre lang = 142.000 € Guthaben. 

1.446 € / 12 = rund 120 €, 120 € zu 6% Zinsen, 40 Jahre lang und Steuer berücksichtigt = 172.000 €. 

 

Wozu da riestern? Da bringt es wenig, nach einen günstigeren Vertrag zu suchen. Aber man kann ja auch rückwärts rechnen.

Frage: wie teuer darf Riester sein, damit bei den 3% Zinsen auch im Riester 172.000 € heraus kommen? In den Riester müssen mtl. 188 € rein, damit bei 3% Zinsen auch 172.000 € heraus kommen. Das wären im Jahr 2.256 € und läge über den Mindestbeitrag. 

 

Ab wann rechnet sich Riester (nach Kosten)? Bei 6% Zinsen reichen 97 € Monatsrate (1.164 €), um auf 142.000 €  Endkapital zu kommen. Bedeutet doch im Umkehrschluss, wenn Dein Riestereigenaufwand im Schnitt unter 1.164 € liegt, kommt es mathematisch hin, dass Du damit das Ergebnis eines Sparplanes erreichst.  Mindestbeitrag  i.H.v. 2.100€ + 250 € Kosten (die gibt es nun mal und müssen erwirtschaftet werden, daher werden sie hier aufgeschlagen) - 175 € Grundzulage - 900 € Kinderzulage = 1.275 €. Na ja, ungefähr reicht das, aber ein 4. Kind wäre mathematisch gesehen schon besser. Da musst Du jetzt wohl oder über tätig werden! Oder lass riestern sein, Deine Entscheidung. 

 

LG

Framal

[cjdenver]

Fantastische Zusammenfassung @Framal 

[tyr]

vor 5 Stunden von Framal:

Riester ist eigentlich nicht meine Baustelle. Als das damals aufkam habe ich errechnet, das das nix ist/wird. Ich hielt es folglich vom ersten Augenblick an für Mist.  

Individuelle Beurteilungen aus der Vergangenheit, die auf die Allgemeinheit pauschalisiert werden helfen nicht weiter, wenn jemand völlig anderes für sich beurteilen will, ob sich Riestern lohnt.

 

Riester-Grundlagen: individuelle Förderkonstellation beurteilen. Riester kann sich lohnen, wenn sich die nachgelagerte Besteuerung lohnt oder wenn die Förderkonstellation z. B. durch die Kinderzulage attraktiv wird. Das gilt für alle Riesterverträge. Die eigene Förderkonstellation zu beurteilen ist der erste Schritt, um individuell entscheiden zu können, ob Riestern für einen selber lohnenswert sein könnte. Die Förderkonstellation aus einem Einzelfall auf alle anderen Fälle zu pauschalisieren ergibt keinen Sinn.

 

Vollkommen unabhängig davon ist die Diskussion, welche Art von Riesterverträgen passen könnte (Schritt 2). Danach kommt die Frage, welche Verträge günstig und gut sind (Schritt 3).

 

Dass alle Riesterprodukte pauschal schlecht sind stimmt ebenfalls nicht. Gegenbeispiel:

 

Die Deka BonusRente in der Vergangenheit ausgesprochen gut gelaufen, über Börsenzyklen hinweg und selbst wenn man die stetige Umschichtung in Mischfonds mit höherer Zinsanlagenquote beim einzelnen Anleger mit berücksichtigt:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0005424519,DE0005424527,DE0005424550,DE0005424576,DE0005424584

Annualisierte Renditen:

		1 Jahr	3 Jahre	5 Jahre	10 Jahre 15 Jahre
Deka-BR 100	+25,41%	+9,21%	+10,36%	+9,83%	+5,45%
Deka-BR 85	+20,24%	+7,51%	+8,60%	+8,33%	+5,02%
Deka-BR 55	+11,02%	+4,70%	+5,13%	+5,87%	+4,24%
Deka-BR 35	+5,99%	+3,07%	+3,02%	+4,17%	+3,48%
Deka-BR 20	+2,89%	+1,95%	+1,82%	+2,99%	+2,97%

 

Selbst der Deka BR 20 hat eine sehr ordentliche Entwicklung hin gelegt. Wenn man die 3% Ausgabeaufschlag abzieht bleibt bei den kumulierten Renditen ordentlich etwas übrig für den Riestersparer über die lange Laufzeit.

 

Man muss keine Deka BonusRente haben. Wenn die individuelle Förderkonstellation attraktiv ist und man ohnehin langfristig ein gemischtes Portfolio mit risikoarmen Anlagen bespart kann man die Riesterförderung bequem über ein Zinsanlagen-lastiges Riesterprodukt wie z. B. eine günstige Rentenversicherung mit Überschüssen in Aktienfonds mitnehmen. Ich finde es wichtig, dass das Anlagekonzept statisch ist, damit der Riestersparer zufrieden seine Standmitteilungen abheften kann, ohne durch ungewollte Fondsumschichtungen nervös zu werden.

 

Alles möglich, man muss sich aber darauf einlassen und man sollte nicht von sich auf alle anderen pauschalisieren.

 

[Feranda]

vor 8 Stunden von intInvest:

Nun, dass das pauschal bei jedem Anbieter so ist, müsstest du erstmal nachweisen, wobei ich dir hier natürlich glaube, dass das bei dir so der Fall war.

Ich bin aktuell gerade an der Kostenaufschlüsselung (also der tatsächlichen Formeln) welche in den FRV Policen stecken.

Im gleichen Rahmen hab ich mir bereits erste Rürups angesehen, das wird mein nächstes großes Projekt sein.

So "einfach" (für jemanden der Excel und Mathematik beherrscht) die Kostenausweise in FRV Policen sind, so undurchsichtig und realitätsfern sind die PIBs.

Wenn ich die dort ausgewiesenen Werte verwende kommen horrende Kosten raus (weil ja immer die maximal möglichen Kosten ausgewiesen werden), die in der Realität aber so nie anfallen. Ist mir ziemlich sauer aufgestoßen. Aber gut, schau ich mir wenn Projekt Rürup dran ist dann nochmal genauer an...

vor 8 Stunden von intInvest:

Ich bin nicht aus Branche, da hat @Framal oder @Studi24 bestimmt einen besseren Überblick. Aus meiner eigenen Recherche heraus hatten sich Condor und Continentale jeweils als Honorartarif als vernünftig rausgestellt.

Die haben aufm Papier definitiv gut ausgesehen ja (Kosten/Rentenfaktor/...), aber in der tatsächlichen Performance unterliegen die Modelle halt leider einfacher Schulmathematik bzgl. der Garantien. Da setz ich (und das ist aber jetzt eine persönliche Meinung) lieber auf das (teure) Konzept der WWK. Im allerschlimmsten Fall gibts die eingezahlten Beiträge wieder am Ende . Die bisherigen Standmitteilungen sprechen aber was anderes zum Glück.

Danke für den Hinweis auf Honorartarif. Der hilft nur leider nicht weiter wenn der Riester ein Rohrkreppierer ist.

Die Frage war ja Anlagekonzept/Gesellschaft, wo/wie dann der einzelne an den Vertrag kommt ist mir ja egal.

vor 8 Stunden von intInvest:

Mit etwas eigener Recherche und vorab mit dem Thema beschäftigen, kann man so einen Tarif für einmalig  ~150€ abschließen.

Ich wünschte ich könnte Honorartarife anbieten, gäbs dann für 149,99€ Sonderpreis WPF Forum, würde mich hier  dumm und dämlich verdienen 

vor 8 Stunden von intInvest:

Hilfestellung bei Fragen gibts dann unter anderem auch hier im Forum : >

Sogar unentgeltlich von Leuten die dir sonst böse Provisionen aus der Tasche ziehen würden

[Feranda]

vor 6 Stunden von Framal:

Nimm doch mal obigen Vertrag. da werde ich schon wahnsinnig wenn ich sehe, wie die Kosten ausgewiesen sind.  "... 6,5% vom Beitrag und 0,16% der Beitragssumme...". Da hätte man auch gleich schreiben können 12,8% der Beitragssumme (jedenfalls so ungefähr).

Wenn das da schon so schwurbelig steht...wäre Beitragssumme in dem Fall nicht die Bewertungssumme? Also Beiträge*Laufzeit.

 

vor 21 Stunden von Schwabe0711:

Garantierte Rente pro 10.000€ zum Ende der Grundphase 2026: 28,50 €

Sag mal...kann es sein dass der Tecis Berater damals den Vertrag mit einer Laufzeit auf 10 Jahre abgeschlossen hat, dir somit Abschlusskosten erspart blieben (siehe Screenshot von dir - Keine Abschluss und Vertriebskosten, weil Laufzeitverkürzung) und hier zu unrecht jemand schlecht gemacht wurde, der es mehr als gut gemeint hat?...

 

[Schwabe0711]

vor 2 Stunden von Feranda:

 

Sag mal...kann es sein dass der Tecis Berater damals den Vertrag mit einer Laufzeit auf 10 Jahre abgeschlossen hat, dir somit Abschlusskosten erspart blieben (siehe Screenshot von dir - Keine Abschluss und Vertriebskosten, weil Laufzeitverkürzung) und hier zu unrecht jemand schlecht gemacht wurde, der es mehr als gut gemeint hat?...

 

Nein, das ist ein Tippfehler von mir. Die Grundphase geht natürlich auch bis 2056. 
Der Vertrag wurde jedoch angepasst und die Beiträge erhöht, als mein Gehalt angestiegen ist. Davon ist auch der Screenshot. Die Abschluss & Vertriebskosten auf dem PIB sind jedoch auch mit 2,5% ausgewiesen. Der Wert der dort dabei steht, sind 300€. Der Sparbetrag war damals noch 25€ pro Monat. Soweit ich mich erinnern kann, um den Berufseinsteiger Bonus mitzunehmen und schon paar € vom Masterandengehalt zu sparen.

@Framal

vielen Dank für deinen ausführlichen Post.

Ich kann deine Berechnungen nachvollziehen. Jedoch müsste man doch auch fairerweise die Steuerrückerstattung mit einbeziehen:

Zitat

Mal so grob für Deinen Fall: Eigenaufwand incl. Zulagen 2.100 abzgl. Kosten i.H.v. 250 € = 1.850 € Einzahlung, 3% Verzinsung 40 Jahre lang = 142.000 € Guthaben. 

1.446 € / 12 = rund 120 €, 120 € zu 6% Zinsen, 40 Jahre lang und Steuer berücksichtigt = 172.000 €. 

Wenn ich jedes Jahr eine Steuerrückerstattung von 500€ erhalte und diese für 6% Anlege (zb ETFs), dann habe ich dort am Ende 19.500€ vom Staat erhaltenes Geld einbezahlt. Wertzuwachs wären rund 42.000€ und Steuer rund 11.000€. Was dann Gesamt ca. 50.500€ macht. (Zumindest hat mir das der Rechner von extraETF so eben ausgespuckt). Die Voraussetzung ist natürlich, dass man das Geld auch wirklich anlegt und dass die Steuererstattung auch so hoch bleibt.
Aber dadurch würde Riester doch wieder interessanter werden, oder habe ich hier einen Denkfehler?
Was natürlich immer zu betrachten ist: Das Geld vom Riester hat man ja nicht direkt zum Rentenbeginn, sondern erhält es nur langsam wieder und es muss noch versteuert werden. 

[Feranda]

vor 11 Minuten von Schwabe0711:

Nein, das ist ein Tippfehler von mir. Die Grundphase geht natürlich auch bis 2056. 
Der Vertrag wurde jedoch angepasst und die Beiträge erhöht, als mein Gehalt angestiegen ist. Davon ist auch der Screenshot. Die Abschluss & Vertriebskosten auf dem PIB sind jedoch auch mit 2,5% ausgewiesen. Der Wert der dort dabei steht, sind 300€. Der Sparbetrag war damals noch 25€ pro Monat. Soweit ich mich erinnern kann, um den Berufseinsteiger Bonus mitzunehmen und schon paar € vom Masterandengehalt zu sparen.

Danke für die Klärung, dann ist mein Kommentar hinfällig. 300€ bei 25€ ist normal.

 

[Framal]

@Feranda,

Zitat

aus #17 ... Wenn das da schon so schwurbelig steht...wäre Beitragssumme in dem Fall nicht die Bewertungssumme? Also Beiträge*Laufzeit.

Ja, genau so ist es. Das kommt mit dem gelieferten Wert (249,48 €) auch ungefähr hin! 

 

@Schwabe0711

Zitat

aus #18 ... Ich kann deine Berechnungen nachvollziehen. Jedoch müsste man doch auch fairerweise die Steuerrückerstattung mit einbeziehen:

Aber natürlich! Du zahlst ja 1.925 € selbst ein und bekommst 175 € Grundzulage. Und selbstverständlich muss man die Steuerrückerstattung mit einbeziehen. SOLLTE die 500 € betragen, zahlst Du selbst ja nur 1.425 € (1.925 Eigenbeitrag - 500 € Steuerrückerstattung) ein.  Will ich das mit einem Depot vergleichen, müsste ich dort eine Sparrate von 1.425 € ansetzen. Es ist aber oft so, dass mit 1.425 € im freien Depot mehr raus kommt, als mit 2.100 € per Riester. Und das, wegen der hohen Kosten im Riester und wegen der dortigen Geldverteilung Aktien/Renten. Ausnahme: Die von @tyrin #15 angesprochene DEKA Variante des DEKA Tarif BR 100.

Wenn Du hier ab Bestand dieses Fonds (DEKA BR Aktien 100 / WKN 542451 / ab 10.2002) monatlich jeweils die max. mögliche geförderte Summe eingezahlt hast und jeweils die Grundzulage und 1 volle Kinderzulage (ab da wo es 300 € KiZulage gibt, auch immer die vollen 300 €), hast Du netto im Riestervertrag etwas mehr Geld drin, als im absolut ungeförderten und kostenfreien Depot. In Zahlen sind das: DEKA 67.189 € und Fonds 63.448 €.  Was sagt uns das? Auch da hat Tyr wahre Worte gesprochen bzw. verfasst, wichtig ist die Einzelfallbetrachtung. Was zahlst Du ein, wie hoch sind die Vergünstigungen incl. Steuer und was kostet es, UND DANN kann man bestimmen, ist es was für mich oder lasse ich besser die Finger davon. Und ERST DANN geht es darum, welchen Anbieter nehme ich. Leider haben das mind. 90% aller Nutzer falsch gemacht. 

Nochmal kurz zum DEKA Fonds, wenn ich es richtig verstanden habe, dann wird automatisch ab Alter 52 ein Rentenanteil i.H.v. 15% angelegt, 5 Jahre später wird dieser auf 35% erhöht und ab dem 62. Lj. beginnt die Sicherungsphase, da nimmt man dann wohl alles aus dem Aktienbereich heraus.

 

LG

FRamal 

 

 

 

[Schwabe0711]

@Framal

super vielen Dank für deinen Beitrag. So hatte ich die Rechnung noch nicht gemacht, werde ich mir dann aber mal als Beispielrechnung durchrechnen und schauen was raus kommt. 

Heute kam übrigens die Standmitteilung meines Riester-Vertrags:

 

Echt der Wahnsinn, da macht der Fonds knapp 200€ Verlust und verlangt dann auch noch knapp 30€ für die Verwaltung... Und der MSCI World hat in 2020 ca 25% gemacht. 
 

[Feranda]

vor 11 Minuten von Schwabe0711:

Echt der Wahnsinn, da macht der Fonds knapp 200€ Verlust und verlangt dann auch noch knapp 30€ für die Verwaltung... Und der MSCI World hat in 2020 ca 25% gemacht. 

Wenn statt der Aktiv Strategie IV Rohrkreppierer Fonds was ordentliches hinterlegt gewesen wäre, dann wäre da auch eine ordentliche Wertentwicklung möglich gewesen 

[cjdenver]

vor 14 Minuten von Feranda:

Wenn statt der Aktiv Strategie IV Rohrkreppierer Fonds was ordentliches hinterlegt gewesen wäre, dann wäre da auch eine ordentliche Wertentwicklung möglich gewesen 

Aktiv Strategie IV hat ein Fondsvolumen von €30mio. Das ist schon fast kriminell sowas ueberhaupt vorzuschlagen. Aber hey, wen juckts solange jedes Jahr €400 an Provision an den Strukkivertreter fliessen. 

 

Kommt dir nicht zufaellig bekannt vor oder?

[Feranda]

vor 14 Minuten von cjdenver:

Aktiv Strategie IV hat ein Fondsvolumen von €30mio. Das ist schon fast kriminell sowas ueberhaupt vorzuschlagen. Aber hey, wen juckts solange jedes Jahr €400 an Provision an den Strukkivertreter fliessen. 

 

Kommt dir nicht zufaellig bekannt vor oder?

Nein, kommt mir nicht bekannt vor. Weder von mir noch von Kollegen.

[Framal]

@Schwabe0711,

jetzt verwirrst Du mich vollends! (Bzw. die DEKA, sorry, da kannst Du natürlich gar nichts dafür!!)  Oben in der Abrechnung steht u.A.: "Entwicklung des Fondsguthabens - 194,50 €". (gemeint ist vom 01.01.2020 bis 01.01.2021)

Das folgende Bild zeigt den Kursverlauf des DEKA BR Aktien 100 in Spalte D vom 31.12.2019 bis zum 01.01.2021.

Da ist in Spalte K Dein Ausgangsguthaben i.H.v. 5.100,17 € zum 31.12.2019 angegeben und dann habe ich eine konstante Sparrate i.H.v. mtl. 175€  angenommen. 

Das war mit Sicherheit nicht so! Aber als Anhaltspunkt reichts erstmal. 

Da kommt in diesem einen Jahr statt des ausgewiesenen Verlustet von - 194,50 €, ein Gewinn von 2.118,20 € heraus! Genommen habe ich hier den Depotwert vom 31.12.2020, weil am 1.1.21 schon wieder eine Rate drauf gerechnet wurde.) 

Du hast ganz sicher nicht mtl. 175 € gezahlt, aber so blöd können Deine Einzahlungen garnicht verrechnet worden sein, das statt eines Gewinnes von etwa 2.000 € da ein Verlust raus kommt. 

 

BITTE FRAGE DA MAL NACH!! 

 

LG

Framal