Portfolio-Management und Fundamental Analyse lernen

[Jayfazzl]

Hallo Zusammen,  

 

ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit Wissen im Bereich Portfolio-Management und Fundamental Analyse aufzubauen.

Alles am Besten anhand einer Quelle, so dass ich mir die Informationen nicht von überall her zusammensuchen muss.
 

Deshalb wollte ich fragen, ob hier jemand geeignete online Kurse/Schulungen kennt zu den genannten Themen. Bücher wären auch okay.

 

Besonders interessiert mich:

- wie erreicht man die optimale Asset-Allokation unter Berücksichtigung von Risiko und Rendite

- erklären von Risikofaktoren und Kennzahlen (Volatilität eher weniger wichtig, besser ist VaR, Max. Drawdown, Korrelation und Sharp-Ratio; hier vertrete ich die Sichtweise von Howard Marks)

- Fundamental Analyse: Diskontierungsmodelle und Multiplikatorenmodelle; Hier ist mit wichtig nicht nur zu lernen wie man die Kennzahlen berechnet, dafür brauche ich keinen Kurs. Ich möchte wissen wie man sie richtig interpretiert und worauf jeweils zu achten ist.

- Technische Analyse interessiert mich gar nicht

 

Bei meiner Suche habe ich vor allem viele Kurse auf englisch gefunden, ob deutsch oder englisch ist mit komplett egal, Hauptsache der Inhalt stimmt.

 

Kursbeispiele:

- EDX

- Coursera

- Opencourse (vor allem von Yale und dem MIT)

- Udemy

- Skillshare

- TD-Ameritrade

- Morningstar

 

Danke für die Antworten!

[stagflation]

vor 37 Minuten von Jayfazzl:

- wie erreicht man die optimale Asset-Allokation unter Berücksichtigung von Risiko und Rendite

 

Wenn Du mathematische Vorkenntnisse in Wahrscheinlichkeitsrechnung hast und gerne rechnest:

 

William Bernstein: The Intelligent Asset Allocator

[4R3S]

All diese Risikokennziffern wie beispielsweise das VaR sind, waren und bleiben Bullshit. Anstatt dir solche Kennziffern einzuprügeln, solltest du dir dann doch lieber ein schönes Statistikbuch in die Hand nehmen um zu sehen, wo überall die Portfoliomanager von heute Fehler machen. 

[Jayfazzl]

vor einer Stunde von stagflation:

 

Wenn Du mathematische Vorkenntnisse in Wahrscheinlichkeitsrechnung hast und gerne rechnest:

 

William Bernstein: The Intelligent Asset Allocator

Geht so. Aber mit Wahrscheinlichkeitsrechnung muss ich mich sowieso auch beschäftigen. Führt kein weg dran vorbei. Titel klingt spannend.

 

vor 38 Minuten von 4R3S:

All diese Risikokennziffern wie beispielsweise das VaR sind, waren und bleiben Bullshit. Anstatt dir solche Kennziffern einzuprügeln, solltest du dir dann doch lieber ein schönes Statistikbuch in die Hand nehmen um zu sehen, wo überall die Portfoliomanager von heute Fehler machen. 

Keine Strategie funktioniert zu jeder Zeit, aber es ist meist doch hilfreich zu wissen, wo man steht und dieses Wissen in seinen Entscheidungsprozess mit einfließen zu lassen. 

Gibt es da ein Buch welches analysiert, warum die Handelsstrategien von vielen Portfoliomanagern nicht funktionieren? (abgesehen von Performance-Chasing und anderen allgemeinen Grunden)

Denke die Korrelation zwischen Assets ist schon interessant. Damit man weiß, dass nicht das ganze Portfolio gleichzeitig abschmiert. 

[stagflation]

vor 2 Stunden von Jayfazzl:

Geht so. Aber mit Wahrscheinlichkeitsrechnung muss ich mich sowieso auch beschäftigen. Führt kein weg dran vorbei. Titel klingt spannend.

Dann könnt es das richtige Buch für Dich sein. Es gibt auch eine deutsche Version des Buches. Drei Dinge sollte man wissen:

1. Das Buch ist 20 Jahre alt. Das ist kein Problem, weil die Mathematik immer noch die gleiche ist. Bei den Fonds hat sich aber etwas getan. Mittlerweile gibt es ETFs. Man muss "Fonds" gedanklich immer durch "ETFs" ersetzen. Keine große Sache.
2. Das Buch ist aus amerikanischer Sicht geschrieben. Ein paar Dinge muss man also auf europäische Verhältnisse übertragen. Kein großes Problem. Ich fand es sogar recht interessant, bei der Gelegenheit auch mal die amerikanische Sichtweise kennenzulernen.
3. Vor 20 Jahren gab es noch keine guten Tools, um Portfolios zu berechnen. Heute gibt es die im Internet, beispielsweise Backtest oder Portfolio Visualizer.
    

vor 2 Stunden von Jayfazzl:

Gibt es da ein Buch welches analysiert, warum die Handelsstrategien von vielen Portfoliomanagern nicht funktionieren? (abgesehen von Performance-Chasing und anderen allgemeinen Grunden)

Denke die Korrelation zwischen Assets ist schon interessant. Damit man weiß, dass nicht das ganze Portfolio gleichzeitig abschmiert. 

Genau das lernt man in "The Intelligent Asset Allocator". Bernstein macht das pädagogisch sehr geschickt. Er zeigt einem die Mathematik und lässt einen rechnen. Und wenn man dann gerade anfängt, seine eigenen Portfolios auf die Efficient Frontier Linie zu optimieren, kommt die entscheidende Aussage: dass man reale Portfolios nämlich ganz anders baut... Und genau an dieser Stelle versteht man, was wirklich entscheidend ist, um gute Portfolios zu bauen.

 

Aber nochmal der Hinweis: das Buch von Bernstein macht nur Spaß, wenn man gerne rechnet. Ansonsten wird man enttäuscht sein!

[oktavian]

Fundamentalanalyse: http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/

Portfoliomanagement: sehr schwer sich das selbst beizubringen anhand einer Quelle beizubringen, das ist ja die Synthese aller Disziplinen: Fundamentalanalyse, technische Analyse, Psychologie, Makro, Märkte, Steuern, Statistik, Risikomanagement etc.

[Jayfazzl]

vor 1 Stunde von stagflation:

Dann könnt es das richtige Buch für Dich sein. Es gibt auch eine deutsche Version des Buches. Drei Dinge sollte man wissen:

1. Das Buch ist 20 Jahre alt. Das ist kein Problem, weil die Mathematik immer noch die gleiche ist. Bei den Fonds hat sich aber etwas getan. Mittlerweile gibt es ETFs. Man muss "Fonds" gedanklich immer durch "ETFs" ersetzen. Keine große Sache.
2. Das Buch ist aus amerikanischer Sicht geschrieben. Ein paar Dinge muss man also auf europäische Verhältnisse übertragen. Kein großes Problem. Ich fand es sogar recht interessant, bei der Gelegenheit auch mal die amerikanische Sichtweise kennenzulernen.
3. Vor 20 Jahren gab es noch keine guten Tools, um Portfolios zu berechnen. Heute gibt es die im Internet, beispielsweise Backtest oder Portfolio Visualizer.
    

Genau das lernt man in "The Intelligent Asset Allocator". Bernstein macht das pädagogisch sehr geschickt. Er zeigt einem die Mathematik und lässt einen rechnen. Und wenn man dann gerade anfängt, seine eigenen Portfolios auf die Efficient Frontier Linie zu optimieren, kommt die entscheidende Aussage: dass man reale Portfolios nämlich ganz anders baut... Und genau an dieser Stelle versteht man, was wirklich entscheidend ist, um gute Portfolios zu bauen.

 

Aber nochmal der Hinweis: das Buch von Bernstein macht nur Spaß, wenn man gerne rechnet. Ansonsten wird man enttäuscht sein!

Habe schon so einige Investmentbücher gelesen. Gerade die Klassiker sind meistens veraltet. Solange man die Erklärungen versteht, ist es mir egal wie veraltet das Buch ist.

Jetzt hast du mir natürlich schon den Wendepunkt gespoilert  Theorie und Praxis sind beim Thema Investment oftmals weit auseinander. Trotzdem glaube ich, dass man durch eine gute Asset Allokation die Risiken etwas minimieren kann. So in etwa wie es David Swensen gemacht hat. Er hatte aber Zugriff zu Venture Capital Strategen, Private Equity Managern etc gehabt, da sind wir Normalos natürlich begrenzt.

[Jayfazzl]

vor 48 Minuten von oktavian:

Fundamentalanalyse: http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/

Portfoliomanagement: sehr schwer sich das selbst beizubringen anhand einer Quelle beizubringen, das ist ja die Synthese aller Disziplinen: Fundamentalanalyse, technische Analyse, Psychologie, Makro, Märkte, Steuern, Statistik, Risikomanagement etc.

Mit den genannten Punkten habe ich mich durch viele Bücher und Videos schon viel beschäftigt. Einige Dinge kann man aber eigentlich nicht wirklich lernen, sondern nur die Grundzüge verstehen. Sich mit Makro-Ökonomie auseinander zu setzen ist beinahe sinnlos, da es tausende Indikatoren und gibt da niemand vorhersagen kann, welches Ereignis zu welchem Ergebnis führen wird. Kann auch jeder sehen wie er will. Mir ists zu uneindeutig.

 

Grob gesagt brauche ich einfach einen Leitfaden wie in der Schule. Mit dem Verlauf: Gezeigt bekommen, verstehen, nachmachen. So etwas wird in den Bestsellerbüchern ja nicht angeboten, weil es viel zu trocken für die Masse wäre. 

 

Fundamental Analyse und Risikomanagement sollte ja schon einigermaßen kompakt erklärbar sein. 

 

Von Damodaran habe ich schon viel gutes gehört, war nur etwas abgeschreckt als ich die enorme Anzahl an Videos auf seinem YouTube Kanal gesehen habe.

[oktavian]

vor 42 Minuten von Jayfazzl:

Mit den genannten Punkten habe ich mich durch viele Bücher und Videos schon viel beschäftigt. Einige Dinge kann man aber eigentlich nicht wirklich lernen, sondern nur die Grundzüge verstehen. Sich mit Makro-Ökonomie auseinander zu setzen ist beinahe sinnlos, da es tausende Indikatoren und gibt da niemand vorhersagen kann, welches Ereignis zu welchem Ergebnis führen wird. Kann auch jeder sehen wie er will. Mir ists zu uneindeutig.

 

Grob gesagt brauche ich einfach einen Leitfaden wie in der Schule. Mit dem Verlauf: Gezeigt bekommen, verstehen, nachmachen. So etwas wird in den Bestsellerbüchern ja nicht angeboten, weil es viel zu trocken für die Masse wäre. 

 

Fundamental Analyse und Risikomanagement sollte ja schon einigermaßen kompakt erklärbar sein. 

 

Von Damodaran habe ich schon viel gutes gehört, war nur etwas abgeschreckt als ich die enorme Anzahl an Videos auf seinem YouTube Kanal gesehen habe.

Ich bin in der Makrotheorie auch relativ schwach, aber Wechselkurse und Länderrisiken spielen nun einmal eine Rolle. Ein bisschen verstehen sollte man das schon. Das ist aber auch viel Unnötiges dabei. Also arbeite mal Damodaran durch MBA class und für das angewandte Zeug alle Buffett letter lesen auch die von den partnerships vor berkshire. Dich interessiert ja scheinbar eher ein klassischer value Ansatz.

[stagflation]

vor 1 Stunde von Jayfazzl:

Habe schon so einige Investmentbücher gelesen. Gerade die Klassiker sind meistens veraltet. Solange man die Erklärungen versteht, ist es mir egal wie veraltet das Buch ist.

Jetzt hast du mir natürlich schon den Wendepunkt gespoilert  Theorie und Praxis sind beim Thema Investment oftmals weit auseinander. Trotzdem glaube ich, dass man durch eine gute Asset Allokation die Risiken etwas minimieren kann.

 

Du hast in Deinem ersten Post nichts von Dir und Deinen Kenntnissen geschrieben... Deswegen war es am Anfang schwierig, Dir etwas zu empfehlen...

 

Aber wenn Du schon im Thema eingearbeitet bist, ist Bernstein gut. Denn er nimmt einen bei der Hand und erklärt Schritt für Schritt, wie man mit der Portfolio-Theorie arbeitet. Du kannst auch eines der Standard-Lehrbücher wie Steiner, Bruns, Stöckl: "Wertpapiermanagement" oder Ernst, Schurer: "Portfolio-Management" lesen. Aber die legen mehr Wert auf die Systematik und wissenschaftliche Exaktheit, als auf die Anwendung.

 

Was den Spoiler angeht - ich kann ihn auflösen. Es ist ja kein Krimi. 

 

Man kann im Rahmen der Portfolio-Theorie einen Satz Daten nehmen (historische Kurse oder mit Monte-Carlo-Simulation berechnete Kurse) und sein Portfolio dann so optimieren, dass es auf der Efficient Frontier-Line dieses Datensatzes liegt - also super-gut performt.

 

Es macht nur überhaupt keinen Sinn, ein solches Portfolio real zusammenzustellen - weil sich das wirtschaftliche Umfeld dauernd ändert. Ein Portfolio, das super-gut auf eine Marktsituation optimiert ist, wird in einer anderen Marktsituation wahrscheinlich richtig schlecht abschneiden.

 

Deshalb möchte man kein Portfolio, das auf eine Marktsituation optimiert wurde. Stattdessen möchte man eines, das in allen wahrscheinlichen zukünftigen Marktsituationen gut abschneiden wird. Und dazu braucht man neben der Mathematik eben auch viel Erfahrung.

 

Man könnte also sagen: die Mathematik ist notwendig - aber nicht ausreichend.

 

Die kommerziellen Fonds-Anbeiter haben an solchen "guten" Portfolios aber kein Interesse, weil diese Portfolios in Backtests nur mittelmäßig gut abschneiden - und deshalb nicht in den Top-10 Listen auftauchen. Die Fonds in den Top-10 Listen sind aber die, die von den ahnungslosen Kunden gekauft werden! Also schicken die Fonds-Anbieter jeweils mehrere Fonds in Rennen, wobei diese Fonds nicht auf "möglichst immer gut" sondern auf "in bestimmten Marktsituationen besonders gut" optimiert sind. Je nachdem, wie sich die Wirtschaft entwickelt, wird dann der eine oder andere Fonds in den Top10 Listen landen - und entsprechend verkauft werden. Was die Fonds-Manager wissen - aber die Kunden leider nicht: sobald sich das Marktumfeld ändert, wird der eben noch hochgelobte Fonds besonders schlecht sein - gerade weil er in der letzten Periode besonders gut war. Mieses Spiel!

[4R3S]

vor 16 Stunden von Jayfazzl:

Keine Strategie funktioniert zu jeder Zeit, aber es ist meist doch hilfreich zu wissen, wo man steht und dieses Wissen in seinen Entscheidungsprozess mit einfließen zu lassen. 

Gibt es da ein Buch welches analysiert, warum die Handelsstrategien von vielen Portfoliomanagern nicht funktionieren? (abgesehen von Performance-Chasing und anderen allgemeinen Grunden)

Denke die Korrelation zwischen Assets ist schon interessant. Damit man weiß, dass nicht das ganze Portfolio gleichzeitig abschmiert. 

Ja, und wie berechnest du solch eine simple lineare Korrelation? Die Korrelation alleine bringt dich ja nicht weiter. Um es richtig zu machen müsstest du eine Korrelation bedingt auf Events kalkulieren. Dann müsste in Zukunft das Event eintreten, damit die Korrelation Sinn ergibt.

 

Was ich damit konkret meine: 

 

Du hast Unternehmen U_A (befindet sich in der Branche B_A) und Unternehmen U_B (befindet sich in der Branche B_B).

Stell dir jetzt einmal vor, dass im letzten Jahr die Rohstoffpreise zur Erstellung von Endprodukten in der Branche: B_A und B_B gleichermaßen teurer geworden sind. 

Das bedeutet, dass bei U_A und U_B die estimated Earnings gefallen sind. Dementsprechend hat sich der Preis beider Unternehmen nach unten korrigiert.

Glückwunsch, jetzt hast du vielleicht eine Korrelation für das eine Jahr errechnet, welche dich beeindruckt. Daraus machst du dann einen Pair Trade oder mischst es sonst irgendwie in dein Portfolio. 

In zwei Wochen wird verkündet, dass die Besteuerung von B_B nach unten korrigiert wird oder es wird eine disruptive Technologie in die Branche eingeführt. Jetzt rate mal was mit deinem Portfolio passiert. 

Manche Investoren haben Glück und können damit Geld verdienen, jedoch ist dies kein "Können", sondern vielmehr "Glück". 

 

Deswegen: Mathematik ist super und toll, jedoch sollte man sich von gewissen Theorien die Annahmen näher anschauen und überprüfen ob diese Theorien dann überhaupt angewandt werden können. Behörden/Banker und viele Möchtegern-Analysten (aufgrund deiner Frage zähle ich dich jetzt auch mal dazu) nutzen Mathematik ohne überhaupt verstanden zu haben, welche Limitierungen es gibt. 

 

Man sollte niemals vergessen, dass ein Erwartungswert eine nahezu unendliche Wiederholung voraussetzt. 

Warren Buffett (bin kein Fan von ihm) spricht sich gegen Diversifikation aus. Das kann ich nur unterschreiben, denn die meisten haben Diversifikation - wie auch die Korrelation - halt nicht richtig verstanden. Und das obwohl sie diese Sachen benutzen

 

Das ist das A und O einer Portfolioerstellung. Nirgendwo sonst kann man soviel Zeit und Aufwand reinstecken und einen Output von 0 bekommen:

Zitat

Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden. (Reinhold Niebuhr)

 

Ich selbst verwende quantitative Methoden um Portfolien zu erstellen, jedoch schraube ich nur an den Sachen, wo ich mir zu einem gewissen Grad sicher bin, dass es auch sinnig ist. Der Rest wird durch das Riskmanagement ausbalanciert. 

Ein Buch zu dem ganzen Thema? Schwierig, vieles leitest du dir durch ein gewisses Wissen selbst her. 

 

Jedoch kann ich dir einen kleinen Anhaltspunkt geben: Superforecasting: The Art and Science of Prediction

[Jayfazzl]

Am 1.6.2021 um 22:48 von stagflation:

 

Du hast in Deinem ersten Post nichts von Dir und Deinen Kenntnissen geschrieben... Deswegen war es am Anfang schwierig, Dir etwas zu empfehlen...

Ja ich wollte generelle nicht zu viel schreiben, weil viele keine Lust habe sich extrem lange Texte durchzulesen.

Am 1.6.2021 um 22:48 von stagflation:

Man kann im Rahmen der Portfolio-Theorie einen Satz Daten nehmen (historische Kurse oder mit Monte-Carlo-Simulation berechnete Kurse) und sein Portfolio dann so optimieren, dass es auf der Efficient Frontier-Line dieses Datensatzes liegt - also super-gut performt.

Wie du schon sagst, macht diese genaue Übertragung der historischen Kurse und diverse Annahmen keinen Sinn, da sich die Zukunft nicht wie die Vergangenheit verhält.

 

Grundsätzlich würde ich nur gerne wissen wie man sein Portfolio zusammenstellen muss, um unter Bezugnahme der Korrelation (also zB. Korrelation zwischen Aktien und Gold = -0,1) ein ausgewogenes Portfolio erstellen zu können. Mir geht es also um die Verhältnisse zwischen den einzelnen Asset Klassen (Aktien, Anleihen, Gold etc) und nicht wie man jetzt genau die Korrelation zwischen Daimler und der Allianz bestimmt. Denke Theorie und Praxis sind in einem globalen Umfeld aussagekräftig um Tendenzen abschätzen zu können, aber nicht auf der ebene einzelner Investments.

Am 1.6.2021 um 22:48 von stagflation:

Die kommerziellen Fonds-Anbeiter haben an solchen "guten" Portfolios aber kein Interesse, weil diese Portfolios in Backtests nur mittelmäßig gut abschneiden - und deshalb nicht in den Top-10 Listen auftauchen. Die Fonds in den Top-10 Listen sind aber die, die von den ahnungslosen Kunden gekauft werden! Also schicken die Fonds-Anbieter jeweils mehrere Fonds in Rennen, wobei diese Fonds nicht auf "möglichst immer gut" sondern auf "in bestimmten Marktsituationen besonders gut" optimiert sind. Je nachdem, wie sich die Wirtschaft entwickelt, wird dann der eine oder andere Fonds in den Top10 Listen landen - und entsprechend verkauft werden. Was die Fonds-Manager wissen - aber die Kunden leider nicht: sobald sich das Marktumfeld ändert, wird der eben noch hochgelobte Fonds besonders schlecht sein - gerade weil er in der letzten Periode besonders gut war. Mieses Spiel!

Leider echt eine verarsche. Letztendlich weiß ich noch nicht wie gut ich mal Stockpicker abschneiden werde, aber da ich niemanden kurzfristig zufriedenstellen muss, habe ich da bessere Chancen als Fondsmanager.

 

Traurig aber wahr, da viele unwissende Investoren performance-chasing betreiben, erfüllen die Fondhäuser eigentlich auch nur eine "Nachfrage" mit ihrem "Angebot"....

[Jayfazzl]

Am 1.6.2021 um 22:27 von oktavian:

Ich bin in der Makrotheorie auch relativ schwach, aber Wechselkurse und Länderrisiken spielen nun einmal eine Rolle. Ein bisschen verstehen sollte man das schon. Das ist aber auch viel Unnötiges dabei. Also arbeite mal Damodaran durch MBA class und für das angewandte Zeug alle Buffett letter lesen auch die von den partnerships vor berkshire. Dich interessiert ja scheinbar eher ein klassischer value Ansatz.

Kannst du mir eine Sache sagen die für einen Stockpicker beim Thema Wechselkurse relevant sein könnte?

 

Wechselkurse sind ja mit das schwierigste Thema, wenn es um sinnvolle Prognosen geht. Die Analysten Schätzungen haben ja keine Trefferwahrscheinlichkeit die nicht durch Zufall erklärbar wäre. Habe zumindest von noch keinen Analysten gehört der anhaltend einigermaßen korrekte Ergebnisse liefert.

 

Ich würde bei Wechselkursen lediglich darauf achten in welcher Währung ich meine Investments kaufe. 

 

 

Ob Value oder Growth ist mir egal. Hauptsache, ich sehe Potential von mindestens hohen zweistelligen prozentualen Gewinnen. Ob es jetzt eine Zykliker-Aktie aus der Old-Economy ist oder eine interessante Aktie aus einer Zukunftsbranche ist mir egal.

 

Danke dir für deine Tipps. Damodaran schaue ich mir an. Bei den Berkshire-Briefen reichen hoffentlich die Bücher die alles zusammenfassen.  

[oktavian]

vor 12 Stunden von Jayfazzl:

Kannst du mir eine Sache sagen die für einen Stockpicker beim Thema Wechselkurse relevant sein könnte?

 

Wechselkurse sind ja mit das schwierigste Thema, wenn es um sinnvolle Prognosen geht. Die Analysten Schätzungen haben ja keine Trefferwahrscheinlichkeit die nicht durch Zufall erklärbar wäre. Habe zumindest von noch keinen Analysten gehört der anhaltend einigermaßen korrekte Ergebnisse liefert.

 

Ich würde bei Wechselkursen lediglich darauf achten in welcher Währung ich meine Investments kaufe.

In welcher Währung du kaufst ist egal, sondern die Währung der cash flows des Investments sind relevant. Also ob du Microsoft in Euro an einer deutschen Börse kaufst oder erst in Dollar wechselst und dann in den USA kaufst, ändert am Währungsrisiko nichts.

 

Dann bewerte doch mal eine türkische Firma mit 100% Umsatz in der Türkei und ignoriere dabei Inflation, Währungen, Politik...

Klar wenn du in Lira bewertest, wird das Wachstum höher sein (nominal), als wenn du in Euro bewertest. Das lernst du auch bei Damadoran.

 

Zusammenfassungen bringen vielleicht nicht immer den für dich relevanten Kontext rüber. Die Briefe von Buffett sind doch schnell gelesen, da er sehr verständlich schreibt und dann kann man auch mal was überspringen, was eh klar ist.