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migieger

IZF mit PP und Libreoffice/Excel unterschiedlich?

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migieger
Posted

Weil ich zu daemlich bin das anders zu zitieren (sorry):
 

---------- Zitat-Anfang aus "Portfolio Performance - Mein neues Programm" ----------

Am 17.9.2012 um 19:49 von Bennerich:

Ich mache eigentlich nix anders als Excel machen würde

 

01.01.2012 -4000 (Anfangswert / Investment)

01.02.2012 40 (Dividende)

01.03.2012 4100 (Endwert / Verkauf)

=XINTZINSFUSS(B1:B3;A1:A3;0,1)

 

(oder im englischen)

=XIRR(B1:B3;A1:A3;0,1)

 

Die Werte kann man sich in der Wertpapier Performance Ansicht anschauen. Vielleicht sollte ich die noch exportieren damit man sowas nachrechnen kann.


---------- Zitat-Ende aus "Portfolio Performance - Mein neues Programm" ----------

Ich habe genau dieses Beispiel in Libreoffice nachgerechnet, weil sich der IZF meines seit Jahren genutzten Spreadsheets vom (fuer mich neu genutzten) PP-IZF unterscheidet...
(Beispieldateien anbei).

Fazit mit diesem Beispiel: Libreoffice-IZF = 23,4 %, PP-IZF (mit Anfangseinlage) = 0,11 %, PP-IZF (ohne Anfangseinlage, also wie Libreoffice) = 2,4 * 10^21 %.
M.E. sind die 23,4 % richtig und die 0,11 % nicht.

Was mache ich falsch?

test2.odstest1.xmltest2.xml
 

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chirlu
Posted
vor einer Stunde von migieger:

Was mache ich falsch?

 

  1. Mutmaßlich zu langer Betrachtungszeitraum; richtig wäre hier 31. 12. 2011 (PP beginnt am Abend des genannten Starttags, d.h. de facto erst am nächsten Tag) bis 1. 3. 2012. Jeder längere Zeitraum verwässert die Rendite.
  2. Verkaufsbuchung ist falsch – du verkaufst 4100 Stück, nachdem du vorher nur 4000 Stück hattest. Richtig wäre, nur die vorhandenen 4000 Stück zu verkaufen, die aber zu einem höheren Kurs (1,0025 Euro), damit sich ein Erlös von 4100 Euro ergibt.
  3. Die Dividende vom 1. 2. 2012 muß am selben Tag entnommen werden. Ansonsten bleibt sie unverzinst auf dem Konto liegen und verwässert damit die Rendite. (Äquivalent in Calc wäre 1. 1. 2012 –4000, 1. 3. 2012 +4140.)
  4. Im Fall „ohne Anfangseinlage“ (was nicht wie bei Calc ist, denn dort machst du ja eine Einlage) hebelst du, indem du auf Kredit Aktien kaufst.

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migieger
Posted

Hej Chirlu, schoen von Dir zu lesen (mal nicht als Rentenexperte, sondern als PP-Experte).

1. Korrigiert (danke fuer die Info)
2. Korrigiert
3. Das aendert zwar das Ergebnis in PP, ist m.E. aber trotzdem falsch.
    (M.E. wird nicht uebrigens verwaessert, sondern ein nicht wieder angelegender Ausschuetter simuliert (ist aber eine andere Diskussion)
4. Ok.

Selbst wenn ich in PP am 31.12.2011 fuer 4000 EUR kaufe und am 01.03.2012 fuer 4140 verkaufe (ohne jede Dividende), errechnet PP einen IZF von 0,37 % (ggue. Calc, das m.E. korrekte 23,3 % IZF berechnet).

Irgendwas mache ich immer noch falsch...
 

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chirlu
Posted
vor 55 Minuten von chirlu:

Die Dividende vom 1. 2. 2012 muß am selben Tag entnommen werden. Ansonsten bleibt sie unverzinst auf dem Konto liegen und verwässert damit die Rendite. (Äquivalent in Calc wäre 1. 1. 2012 –4000, 1. 3. 2012 +4140.)

 

vor 8 Minuten von migieger:

Das aendert zwar das Ergebnis in PP, ist m.E. aber trotzdem falsch.
    (M.E. wird nicht uebrigens verwaessert, sondern ein nicht wieder angelegender Ausschuetter simuliert (ist aber eine andere Diskussion)

 

Jedenfalls entspricht es nicht dem, was mit der ausdrücklichen IZF-Berechnung in Calc passiert. Durch

vor 2 Stunden von migieger:

01.02.2012 40 (Dividende)

entnimmst du das Geld; die IZF-Funktion geht davon aus, daß es im Februar nicht mehr vorhanden ist. Natürlich kannst du sagen, es ist realistischer, daß das Geld auf dem Konto liegen bleibt, aber dann mußt du das so gleichermaßen in Calc abbilden (durch Entfernen dieser Entnahme und Erhöhen des Endwerts) wie in PP.

 

vor 14 Minuten von migieger:

Selbst wenn ich in PP am 31.12.2011 fuer 4000 EUR kaufe und am 01.03.2012 fuer 4140 verkaufe (ohne jede Dividende), errechnet PP einen IZF von 0,37 % (ggue. Calc, das m.E. korrekte 23,3 % IZF berechnet).

Irgendwas mache ich immer noch falsch...

 

Also, der Kauf sollte schon am 1. 1. 2012 bleiben; sonst liegt er ja wieder vor dem Berichtszeitraum. Nur der Berichtszeitraum muß auf „31. 12. 2011–1. 3. 2012“ eingestellt sein und ist dann quasi 1. 1. bis 1. 3.

 

Meine Vermutung wäre weiterhin, daß der eingestellte Berichtszeitraum bis heute geht statt nur bis 1. 3. 2012. Das kommt dann mit 0,37% p.a. ungefähr hin. (Nachbildung in Calc: 1. 1. 2012 –4000, 7. 6. 2021 +4140.)

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migieger
Posted · Edited by migieger
Ergaenzung

Danke fuer die Erklaerungen.

Eintragung und sofortige Entnahme der Dividenden sowie deren Beruecksichtigung am Ende des Betrachtungszeitraums, kann ich auch erreichen durch komplettes unterjaehriges Ignorieren der Dividenden und deren Beruecksichtigung am Ende des Betrachtungszeitraums, oder? Kann eigentlich nicht sein?

Und ja, wenn ich in PP nicht explizit vorgebe von Datum1 bis Datum2 zu rechnen, nimmt es automatisch den heutigen Tag als Berechnungszeitraumende...
 

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migieger
Posted

Verschiedene Szenarien, ohne und mit Entnahme der Dividenden:

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Es scheint tatsaechlich voellig egal zu sein wann die Dividenden gezahlt werden, wenn sie sofort entnommen und erst spaeter beruecksichtigt werden.

Fuer mich als Investor ist dagegen durchaus wichtig wann Dividenden bezahlt werden, aber das wird im IZF nur ausgedrueckt, wenn ich eine "Pseudothesaurierung" vornehme und die Dividenden im Depot lasse - was wiederum die IZF-Angabe verfaelscht.

 

Hm...

 

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oktavian
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vor 2 Stunden von migieger:

Es scheint tatsaechlich voellig egal zu sein wann die Dividenden gezahlt werden, wenn sie sofort entnommen und erst spaeter beruecksichtigt werden.

falsch

Zitat

Fuer mich als Investor ist dagegen durchaus wichtig wann Dividenden bezahlt werden, aber das wird im IZF nur ausgedrueckt, wenn ich eine "Pseudothesaurierung" vornehme und die Dividenden im Depot lasse - was wiederum die IZF-Angabe verfaelscht.

Im IZF für das Gesamt-Depot liegt die Dividende doch dann im asset cash mit Verzinsung 0%, bis es wieder angelegt wird. Natürlich spielt es eine Rolle wann und ob wieder angelegt wird. Du hast eben nur Mini-Dividenden und jeweils hat die Wiederanlage der Dividenden 0% Extra-Gewinn gebracht. Daher hat die Wiederanlage der Dividenden deine Rendite etwas reduziert, du da mit mehr investiertem Kapital nicht mehr erreichst als bei der Entnahme der Dividenden. Wie realistisch das ist, musst du selbst beurteilen.

 

Hm...

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chirlu
Posted
vor 3 Stunden von migieger:

Verschiedene Szenarien, ohne und mit Entnahme der Dividenden

 

Zur Sicherheit: IZF berücksichtigt letztlich nur Einlagen und Entnahmen. Somit ist die jeweils linke Spalte bei dir mit sofortiger Entnahme, die rechte Spalte ohne (gleich hohe Einlage und Entnahme am selben Tag hebt sich vollständig auf, könnte man ebenso gut weglassen).

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migieger
Posted · Edited by migieger
vor einer Stunde von oktavian:

Im IZF für das Gesamt-Depot liegt die Dividende doch dann im asset cash mit Verzinsung 0%, bis es wieder angelegt wird.

Danke, guter Hinweis!

Also, neue Tabelle mit den beiden Assets "Cash" und (Wertpapier)"Depot":


image.png.edd911f75917e5e088d5f075b78a5fbe.png

 

Cash startet im Minus, Depot im Plus. Sobald Depot eine Dividende erzeugt, wird diese in Cash gutgeschrieben. Bei Depotaufloesung (ohne Kursgewinne) geht der Depotwert ins Cash.
Bei dieser Betrachtung spielt der Zeitpunkt der Dividende durchaus eine Rolle in der IZF-Betrachtung.

Frage: verstoesst diese Betrachtung gg. "klassische" (z.B. PP) IZF-Aussagen zur Performance von Wertpapierdepots?

 

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oktavian
Posted

Beim IZF musst du generell nur externe cash flows erfassen. Die Dividende kannst du also ignorieren, wenn es um das Gesamtdepot geht. Bei dir lag der IZF nur so nahe beieinander, weil die Dividenden relativ gering waren zum Gesamtwert. Wobei du bei Thesaurierung eine Rendite von 0% angenommen hast für die inkrementelle Reinvestition.

 

Wenn zum Beispiel die Rendite gleichmäßig über das Jahr erwirtschaftet wird, dann müsstest du auf reinvestierte Dividenden auch einen positiven Ertrag erwirtschaften. Wenn du jetzt die Dividenden als externen cash flow erfasst = Entnahme, senkst du das investierte Kapital, was die Rendite erhöht bei gleichem Gewinn in €€.

 

Beispiel

1.1. Investition von 10.000 = -10.000 cash flow

01.06. Ausschüttung 5.000 = 5.000 cash flow

31.12. Wert von 6.000        = 6.000 cash flow

 

Anfangswert mit negativem Vorzeichen = Investition zum Start

Endwert mit positivem Vorzeichen = fiktiver Verkauf zum Ende des Betrachtungszeitraumes

 

image.thumb.png.c1a63024441d9b8af1064d1211c0bfc6.png

Ich habe jetzt angenommen, dass die Thesaurierung von den 5.000 (= keine Ausschüttung) einen Mehrertrag von ~396 erzielt, um dann auf den gleichen IZF zu kommen. Das kommt eben dadurch, dass hier im Schnitt auch mehr Geld angelegt ist. In beiden Fällen wird aber die gleiche Rendite unterstellt. Wenn ich jetzt so wie du im zweiten Fall einen Endwert von 11.000 ansetze (kein extra-Ertrag) fällt der IZF auf Endwert-Anfangswert/Anfangswert= (11.000-10.000)/10.000 = 10%.

 

Hinzu kommt: Man ignoriert damit latente Steuern und auch latente Transaktionskosten, wenn man nicht kostenlos verkaufen könnte. Das gleiche würde aber auch für die zeitgewichtete Rendite zutreffen.

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