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The Statistician

(Nahe) 0% Cash / 100% RK3 / Investitionsquote sinnvoll?

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Flughafen
Posted

PS für @Schwachzocker:

Ich habe mal selbst in 2011 so einen Aktienschrotthandel betrieben. Damals brachten mir die Kunden die Deutsche Post für 9,10-11,75€, die Allianz für 60,80€, die Münchner Rück für 86,64€. Das waren damals die Marktpreise. Aber diese Firmen waren nicht wirklich kaputt, sie hatten nur ein paar Beulen und die Glaskugeln sahen schwarz für ihre Zukunft. Diese alte Klitschen fahren heute noch, zum Teil nach einigen Reparaturen sogar deutlich besser, die heutigen Dividendenumdrehungen machen mir deutlich mehr Spaß! Der Marktpreis ist also nicht alles und kein sicheres Kriterium für die Nutzbarkeit eines Gegenstandes. Im Übrigen, konnte man auf dem Höhepunkt des Dieselgates einen Mini-Jahreswagen für 15K kaufen. ;) 

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Pirx
Posted · Edited by Pirx
vor 15 Stunden von The Statistician:

(Ich meine, dass es einen ähnlichen Thread gibt, jedoch zu 100% Aktien. Habe ich leider nicht über die Suche gefunden). 

 

Initial-Post

 

Hallo Statistician,

 

vielen Dank für deinen differenzierten Beitrag. Über die letzten ca. 3 Jahre habe ich mich ebenfalls mit diesem Thema und den durch dich formulierten Gedanken auseinadergesetzt. Relevante Denkanstöße waren für mich u.a. das Konzept des "Lifecycle Investing" und Ramsteins Post zur Definition von RK1/RK3.

 

Kurzantwort:

Deine Ausführungen sind meines Erachtens logisch begründet, nachvollziehbar und durch wissenschaftliche Daten sowie Alltagserfahrungen stützbar.

(Disclaimer: Ich selbst verwende ein ähnliches Vorgehen, möglicherweise liegt deswegen bei mir ein Bias vor.)

 

Etwas ausführlicher:

 

@ Anlageziel:

An erster Stelle steht natürlich das Anlageziel. Wenn es dein Ziel ist eine relativ zu deinem Startkapital bzw. Cashflow hohe Zielsumme zu erreichen, erfördert dies konsequenterweise eine Ausrichtung der eigenen Investmententscheidungen an diesem Ziel. Dieser Faktor wird in vielen Anlagethreads in diesem Forum etwas stiefmütterlich thematisiert, weil selten über Zielsummen am Zieltag und eventuell Risk of Failure, d.h. fehlende Erreichung des eigenen Ziels, gesprochen wird.

Bedeutend für die Planung sind Startkapital, Asset Allocation als Stellschraube zur Adjustierung der erwarteten ("geschätzten") Rendite, Sparrate, Anlagezeitraum und Zielwert. Wenn der Zielwert gegeben ist, bestehen Begrenzungen bei Anlagezeitraum (max. Ausprägung: verbleibende erwartete Lebenszeit), vorhandenem Startkapital und auch bei erwarteten Sparraten. Da jedoch Sparrate und erwartete Rendite via Asset Allocation beeinflusbare Faktoren darstellen, sollten beide meines Erachtens individuell bewertet, geplant und soweit möglich gesteuert werden.

Da du den "2-Komma-Klub" anvisierst, ist dein Vorgehen gemessen an deinem Ziel konsequent.

 

@ Risikotoleranz:

Hierbei gib es erhebliche individuelle Unterschiede, welche sich nicht berechnen, wegdiversifizieren und auch über die Zeit nur eingeschränkt "weiterentwickeln" lassen Hierzu gibt es gute Threads im Forum, als Lektüre empfehle ich das Musterdepot von MadameQ. Literatur zur Behavioral Finance kann ergoogled werden. Letztlich muss das jeder für sich entscheiden.

 

@ Risikotragfähigkeit:

Hier wird es objektivierbarer in meinen Augen. Cash wird absolut und nicht prozentual benötigt, d.h. egal ob ich 1000 € oder 1.000.000 € pro Monat verdiene, mein Brot wird immer gleich viel € kosten und ich kann nur eine bestimmte Menge Nahrung konsumieren. Auch bei hohen Konsumwünschen gibt es einen Sättigungsbereich, auch wenn dieser individuell unterschiedlich gelagert ist.

Ein wesentlicher Faktor sind daher meines Erachtens die individuell erforderlichen Lebenserhaltungskosten. Ich benötige z.B. obligat einen PKW. Dieser muss weder neu noch teuer sein, er muss nur vorhanden sein. Andere mögen diesen Kostenfaktor ausklammern können. Nach Betrachtung der obligaten Kosten sollte meines Erachtens in einem 2. Schritt überlegt werden, wie sicher der Einkommensstrom aller Einkommensarten (Arbeitsentgelt, Dividenden, usw.) ist und wie wahrscheinlich unvorhergesehene Kosten aus dem monatlichen Cashflow bedient werden können.

Insofern kann nach meiner Einschätzung bei höherem Vermögen ohne relevante Risikoerhöhung (definiert als Übersteigen des Cashflows / Cashbestands durch kurzfristige Kosten, d.h. Notwendigkeit Anlage-Assets zu liquidieren) die Asset Allocation bei nahe 100 % RK3 adjustiert werden.

Mir hat es in diesem Zusammenhang für die Betrachtung sehr geholfen mein Vermögen in durschnittliche Nettmonatsgehälter umzurechnen. Wenn nach klassischer AA-Einteilung dann plötzlich mehrere Jahresgehälter in Cash / RK1 gehalten werden müssten und mit steigendem Vermögen die Sparleistung lediglich dem Inflationsausgleich entsprechen würde, sollte einem bewusst sein, dass man hier zur Vermeidung eines Risikos (Volatilität RK3) dieses gegen ein anderes, vermutlich nahezu sicherlich sich materialisierendes Risiko, d.h. deutliche Renditereduktion mit verfehlen des eigenen Investmentziels, eintauscht.

 

@ Post von MadameQ / Risiko der Asset-Klasse Aktien:

Wenn man sich bewusst macht, dass Aktien Unternehmensbeteiligungen darstellen und man auf einem langfristig erfolgreichen Bestehen unseres Wirtschaftssystems ausgeht, ist davon auszugehen, dass diese immer einen positiven Cashflow generieren werden, d.h. nie vollkommen wertlos werden. Der Verkaufspreis wird in Teilen durch die erwarteten Cashströme der Unternehmen (nicht Dividenden!) beeinflusst, da potentielle Käufer / Verköufer diese als Schätzung in ihre Preisfindung miteinbeziehen.

Wenn die Asset-Klasse "Aktien" daher langfristig massive Probleme hat, hat die Welt wie wir sie kennen noch ganz andere PRobleme, welche nicht allein auf Investmentebene zum Tragen kommen und gelöst werden können.

D.h. solange man über ausreichend Liquidität für die eigenen Bedürfnisse verfügt, können meines Erachtens Depotschwankungen getrost ignoriert werden.

Persönlich finde ich eine Diversifizierung innerhalb RK3 in gewissem Umfang als sinnvoll, fühle mich aufgrunddessen aber mit einer sehr hohen Aktienquote wohl.

 

 

Nachfolgend meine individuelle Aufteilung / mein Vorgehen ("Conflicts of Interest" / möglicher Bias ...):

 

Vor ca. 5 Jahren habe ich noch eine 50:50 Allocation angestrebt. Durch gezielte Investionen neuen Anlagekapitals, kleinerer Umschichtungen (Cash -> Aktien)  und die Entwicklung meiner Assets bin ich aktuell bei 79 % RK3 und 21 % RK1. Aktuell peile ich einen RK3-Anteil von 99% an. Von fixen %-Werten bei Aufteilung der RK3-Untergruppen habe ich Abstand genommen und mir "Zielkorridore" definiert, da ich z.B. aufgrund der steuerlichen Situation in Deutschland wenig Sinn in häufigem Rebalancing sehe.

 

RK 3 (Ist) = 79 % --- RK 3 (Soll) 99%

RK 1 (Ist) = 21 % --- RK 1 (Soll) < 1 %

 

Untergliederung RK 3:

Aktien --------------------- (Ist) 83 % ---  (Soll) 80-85 %

Immobilien / REIT ---------- (Ist) 5,9 % --- (Soll) 10-15 %

Bonds --------------------- (Ist) 3,5 % --- (Soll)  5 - 10 % (definitiv keine RK1-Bonds)

Sonstiges ----------------- (Ist) 7,46 % --- (Soll) < 1 %

 

Wenn es meine Zeit erlaubt, werde ich versuchen noch auf andere Posts und Aspekte etwas differenzierter einzugehen.

 

LG,

 

Pirx

 

 

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Mad_Q
Posted
vor 9 Minuten von Pirx:

@ Post von MadameQ / Risiko der Asset-Klasse Aktien:

Wenn man sich bewusst macht, dass Aktien Unternehmensbeteiligungen darstellen und man auf einem langfristig erfolgreichen Bestehen unseres Wirtschaftssystems ausgeht, ist davon auszugehen, dass diese immer einen positiven Cashflow generieren werden, d.h. nie vollkommen wertlos werden. Der Verkaufspreis wird in Teilen durch die erwarteten Cashströme der Unternehmen (nicht Dividenden!) beeinflusst, da potentielle Käufer / Verköufer diese als Schätzung in ihre Preisfindung miteinbeziehen.

Wenn die Asset-Klasse "Aktien" daher langfristig massive Probleme hat, hat die Welt wie wir sie kennen noch ganz andere PRobleme, welche nicht allein auf Investmentebene zum Tragen kommen und gelöst werden können.

D.h. solange man über ausreichend Liquidität für die eigenen Bedürfnisse verfügt, können meines Erachtens Depotschwankungen getrost ignoriert werden.

Persönlich finde ich eine Diversifizierung innerhalb RK3 in gewissem Umfang als sinnvoll, fühle mich aufgrunddessen aber mit einer sehr hohen Aktienquote wohl.

Nur, damit keine Missverständnisse aufkommen - welchen Post von mir meintest du genau?

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 2 Stunden von biginjapan:
vor 4 Stunden von finisher:

Gut, jetzt wissen wir, dass Du zu den wenigen gehörst die sowas aushalten. Wie hilft das jetzt einem anderen Anleger weiter?

Vielleicht, in dem sich andere Leser eine Meinung dazu bilden können oder ihr Weltbild hinterfragen.

Wenn überhaupt müssten sie wohl eher ihre Risikotoleranz hinterfragen, und nicht gleich das ganze Weltbild.

 

vor 2 Stunden von biginjapan:

...Wenn das Aktiendepot mal um 50% einbricht, sollte das, insbesondere in der Ansparphase keinerlei Schulterzucken hervorrufen, da es schlicht irrelevant ist (zumindeszt uin Deutschland mit seinen hervorragenden Sozialsystemen).

Wieviel Geld erhält man denn Deiner Meinung nach aus dem Sozialsystem, wenn man ein Aktiendepot im 6stelligen Bereich besitzt?

 

vor 2 Stunden von biginjapan:

Sollte man so dringend Cash benötigen, dass keine Versicherung dieses existentielle Risiko deckt, hat man a) schon vorher etwas falsch gemacht und b) muss dann einfach vielleicht Aktienanteile mit Verlust verkaufen (wovon man aber auch nicht stirbt).

Ja, man hat dann seine Risikotragfähigkeit falsch eingeschätzt. Das ist es, was man dann falsch gemacht hat.

Und richtig: Man stirbt nicht. Es geht nicht um Leben oder Tod.

 

vor 2 Stunden von biginjapan:

Zudem sollte ein Notreserve von der AA abgetrennt sein. Das hat wenig miteinander zu tun. Eben auch ein Missverständnis in der Diskussion....

Ja, das ist in der Tat ein Missverständnis: Du verstehst nicht, dass Dein Geld in Topf A sehr viel mit Deinem Geld in Topf B zu tun hat. Es ist nämlich beides Dein Geld. Das ist das Missverständnis.

 

vor 2 Stunden von Flughafen:

PS für @Schwachzocker:

Ich habe mal selbst in 2011 so einen Aktienschrotthandel betrieben. Damals brachten mir die Kunden die Deutsche Post für 9,10-11,75€, die Allianz für 60,80€, die Münchner Rück für 86,64€. Das waren damals die Marktpreise. Aber diese Firmen waren nicht wirklich kaputt, sie hatten nur ein paar Beulen und die Glaskugeln sahen schwarz für ihre Zukunft. ...

Ja, eine nette Anekdote, die Du da herausselktiert hast.

 

Bremer Vulkan und Karstadt hatten auch niedrige Marktpreise. Die Glaskugeln sahen schwarz für die Zukunft. Und so war es dann auch tatsächlich.

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Pirx
Posted
vor 11 Minuten von Madame_Q:

Nur, damit keine Missverständnisse aufkommen - welchen Post von mir meintest du genau?

Deinen 1. Post in diesem Thread, Beitrag 2, letzter Satz. Ich sehe hier soweitbeurteilbar in unserer Sichtweise hier im Übrigen keinen Widerspruch. Ich wollte jedoch explizit hervorheben, dass meines Erachtens die Asset Class Aktien sich z.B. von Bargeld, Bitcoin & Co. relevant unterscheidet und man sich vergegenwärtigen sollte, was tatsächlich in dem gekauften Warenkorb drinsteckt ;).

 

LG, Pirx

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The Statistician
Posted
vor 9 Stunden von Synthomesc:

Bist du der Ansicht das 100 % und dazu bei fast 20 % Krypto dies für dich langfristig aufgeht!?

Gold: mittelfristige Spekulation und folglich wird in den kommenden 1-3 Jahren in Aktien umgeschichtet. Sieht für mich derzeit attraktiv aus, aber das brauch man hier nicht diskutieren.

Krypto: Hier sehe ich noch eine Menge Potential und natürlich liegt bei mir die Annahme vor, dass hier weitere attraktive Renditen in Aussicht stehen, mittelfristig wie auch langfristig. Andernfalls wäre die Position in solcher Form bei mir nicht existent. Hinzu kommt, dass es sich hierbei um Gewinne handelt, die von mir laufen gelassen werden und ab und an gibt es ein paar Teilverkäufe und äußerst selten Zukäufe. So zuletzt bei dem Drop auf die $30k, natürlich nicht den Boden erwischt. War aber am Ende für mich mehr Trading...bei $58k einen Teil verkauft (dank meiner Mutter, die mich fragte wie man Kryptos kauft) und dann fing kurze Zeit später der Kursrutscher an. Meine Gedanken dazu habe ich im Bitcoin-Thread ja auch an einer Stelle geäußert. Vola finde ich ehrlich gesagt ganz ansprechend, aber das macht eine strikte Einhaltung des Anteils eben nicht großartig leicht. Aus diesem Grund gebe ich mich auch mal mit temporär höheren Anteilen in dem Bereich zufrieden. Mit einem durchschnittlichen Einstiegskurs von nach wie vor unter $3k sehe ich das wohl auch etwas entspannter als Leute, die bei $60k vor lauter FOMO den Kauf-Bottom gespammt haben.

vor 9 Stunden von Synthomesc:

Bevor es letzendlich zum wirklichen Renditetreiber kommt....wieviel Kapital ist investiert!?
Kürzlich 100 K

ergo welche Produkte bei den 73 % Aktien?

In Summe knappe 190k, wie geschrieben "seit geraumer Zeit", seit den 100k ist alleine bei Kryptos ordentlich was abgegangen und dann gab es noch andere Sondereffekte, die aber hier irrelevant sind. Beim Aktienteil sind es natürlich ETFs u.a. AW, EM, Asia-Pacific ex Jap., SC Val US+EU....soll hier aber keine Diskussion um mein Depot sein, sonst wäre es eine Depotvorstellung an anderer Stelle des Forums. Meine individuelle Situation, die ich in Teilen beschrieben habe, sollte auch nur als Diskussionsanstoß fungieren. Wollte das an manchen Stellen einfach mal etwas kronkretisieren.

Aber nochmal gefragt: Was bringen dir die Informationen bei der hier vorliegenden Diskussion? Die Ausgestaltung des RK3-Anteils spielt für die Frage, ob 100% RK3 in bestimmten Situationen Sinn machen kann, keine Rolle. Bei der RK3-Gestaltung gibt es doch hier an unterschiedlichen Stellen bereits endlose Diskussionen. Antizipierte Entwicklungen und damit einhergehende Einschätzungen fallen unterschiedlich aus und führen zu entsprechend unterschiedlichen Bewertungen. Jemand, der meint, dass BTC, ETH und Co. nur eine Blase sei, die alle paar Jahre neue Tops generiert und höhere Tiefpunkte, den muss ich gewiss nicht von meiner Aufstellung überzeugen (bezieht sich übrigens nicht auf dich). Das interessiert mich auch ehrlich gesagt überhaupt nicht. Selbiges gilt ebenso bei der konkreten Ausgestaltung des Aktienteils. Finde es immer interessant mal über ein paar Themen hier zu diskutieren, aber was ich am Ende des Tages wie umsetze und wie andere das konkret befinden, interessiert mich ehrlich gesagt nicht. Alleine zum US-Markt oder auch Value gibt es extreme Meinungen in beide Richtungen. Daher kann man all den Spaß doch bei Seite schieben und unter der Annahme diskutieren, dass der RK3-Anteil eine angemessene Rendite erwarten lässt um auf Basis dessen Pro und Contra bzgl. 100% RK3 diskutieren zu können. Andernfalls entstehen doch nur unnötige Nebendiskussionen.

vor 4 Stunden von oktavian:

@The StatisticianKönntest Du mal definieren, was für dich RK1, RK2 und RK3 bedeutet?

RK1: Kaum bis gar keine Vola mit geringer bis keiner zu erwartenden Rendite, z.B. Staatsanleihen höchster Güte und Cash.

RK2: Für mich nach wie vor eher schwammig und wenig sinnvoll, aber wären dann wohl Unternehmensanleihen und Staatsanleihen mit etwas schlechterem Rating und mäßiger Rendite.

RK3: Assets, die eine höhere Rendite erwarten lassen und mit entsprechender Vola einhergehen, Aktien sind hier selbsterklärend. Gold würde ich aber ebenso hinzuzählen. Bei Kryptos kann man dann wieder fundamental drüber diskutieren...

vor 4 Stunden von oktavian:

In welche Kategorie fallen dein Humankapital und die erarbeiteten gesetzlichen Rentenansprüche? Du schreibst ja 99,5% sind in RK3?

Ich tu mich mit beidem schwer das in die Vermögensaufstellung einfließen zu lassen. Bei den Rentenansprüchen handelt es sich eben nur um Ansprüche, die für mich auch erst weit in der Zukunft eingefordert werden können. RK1 geht für mich jedoch zwangsläufig auch mit der Eigenschaft von Liquidität einher. Rentenansprüche kann ich nicht liquidieren und auch nicht zu einem beliebigen Zeitpunkt beanspruchen. Da gibt es auch einen interessanten Thread wo das mal diskutiert wurde. Ignoriert man das Thema der Liquidität kann man das natürlich mit einbeziehen. Aber auch hier sind Annahmen u.a. über die eigene Lebenserwartungen sowie künftige Rentenanpassungen erforderlich, wodurch das letztlich stets von hypothetischer Natur ist.

 

Beim Humankapital basiert das Thema ebenso verschiedensten Annahmen, die eine sehr hohe Unsicherheit mit sich bringen. In meinem konkreten Fall schließe ich es beispielsweise nicht aus mit 40+ die Arbeitszeit zu reduzieren, aber gleichzeitig habe ich mir das nicht fest vorgenommen. Ebenso kann ich mir vorstellen länger als gesetzlich notwendig zu arbeiten, wenn es die Zeit, Gesundheit und Freude zulässt. Auch gibt es Überlegungen im Ausland für ein paar Jahre zu arbeiten oder gar komplett auszuwandern, was ggf. auch Auswirkungen auf das Humankapital haben kann. In Summe für mich zu viel Unsicherheit, die ich in meiner Vermögensaufstellung nicht enthalten haben möchte. Da liegt in meinen Augen auch die Tendenz vor sich schnell reicher zu rechnen als man zum Status Quo oder auch in Zukunft eigentlich ist/sein wird. Dennoch kann ich durchaus nachvollziehen wieso manche das trotzdem tun. Für mich persönlich ergibt sich dadurch jedoch kein Mehrwert. Insbesondere bei der Frage des RK3-Anteils wüsste ich nicht, ob man nun beispielsweise die Vola besser verkraftet, weil man derzeit ein hohes sechs- oder gar siebenstelliges Humankapital antizipiert. Selbiges auch bei der Rente. Wenn es 50% oder mehr abwärts gibt, klopft man demjenigen auf die Schulter und sagt "Aber ist doch alles gut, in 35 Jahren bekommst du X€ Rente, wenn du noch bis X Jahre arbeitest"? Etwas überspitzt, aber du weißt worauf ich hinaus will? ;) 

vor 1 Stunde von Bigwigster:

Danke, schau ich mir gerne mal an. Das mit den Lebenszyklen geht wohl etwas in Richtung meines Gedanken bzgl. der einzelnen Lebensphasen, in denen ich aus heutiger Sicht unterschiedliche RK3-Anteile für adäquat erachte.

vor 1 Stunde von Bigwigster:

Edit: Noch als Ergänzung, wenn man dem Gedankengang folgt sein Aktienrisiko über die Lebenszeit streuen zu wollen, macht meiner Meinung nach eine reine Aktienanlage mehr Sinn als gemischt mit Gold. Grund hierfür sehe ich darin, dass Gold für sich allein genommen keine sinnvolle Anlageklasse darstellt (Risiko im Verhältnis zur Renditeerwartung) und der einzige Zweck darin besteht in Zusammenhang mit Aktien ein besseres Risiko/Rendite Verhältnis zu bekommen

Ist eben auch keine Position, die ich langfristig beibehalten möchte, sondern stellt eine mittelfristige Spekulation dar. Eine komplette Umschichtung in Aktien ist demnach das Ziel.

vor 1 Stunde von finisher:

Gut, jetzt wissen wir, dass Du zu den wenigen gehörst die sowas aushalten. Wie hilft das jetzt einem anderen Anleger weiter?

Um wirklich mit absoluter Gewissheit sagen zu können, dass man solche Situationen aushält, muss man diese mit entsprechender Aufstellung erleben. Alles andere sind nur persönliche Einschätzungen, die sich in entsprechenden Situationen als richtig oder falsch erweisen können. Wenn man darüber diskutiert, ob man dazu in der Lage ist eine richtige Einschätzung vorzunehmen, landet man doch eigentlich bei einer nicht abschließbaren Diskussion. Ich selber habe die Erwartungen, dass man eine vernünftige Einschätzung hinbekommt, wenn man sich ernsthaft Gedanken zu den einzelnen Aspekten macht. Der Punkt stellt für mich aber meist eher ein Totschlagargument dar. Denn ohne die Erfahrung wird doch meist behauptet "Aber du weißt doch gar nicht wie du wirklich darauf reagierst"...soll man denn erstmal 10 Jahre+ investiert sein um dann irgendwann festzustellen, dass man womöglich doch ein höheres Risiko hätte verkraften können? Wären in meinen Augen dann 10 verschenkte Jahre, zumindest in Teilen.

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Mad_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 58 Minuten von Pirx:

Deinen 1. Post in diesem Thread, Beitrag 2, letzter Satz. Ich sehe hier soweitbeurteilbar in unserer Sichtweise hier im Übrigen keinen Widerspruch. Ich wollte jedoch explizit hervorheben, dass meines Erachtens die Asset Class Aktien sich z.B. von Bargeld, Bitcoin & Co. relevant unterscheidet und man sich vergegenwärtigen sollte, was tatsächlich in dem gekauften Warenkorb drinsteckt ;).

 

LG, Pirx

Ich meinte aber nicht die Assetklasse "Aktien" mit Risiko, sondern "Sondervermögen/ETFs/Fonds" als Produkt/Vehicle. Das können auch Anleihen-ETFs etc sein.

 

Sein ganzes Geld nur in eine Art Vehicle zu stecken, sehe ich als Risiko (zwar sehr gering, aber eben doch).

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Pirx
Posted
Gerade eben von Madame_Q:

Ich meinte aber nicht "Aktien" mit Risiko, sondern "Sondervermögen/ETFs/Fonds" als Produkt. Das können auch Anleihen-ETFs etc sein.

 

Sein ganzes Geld nur in Fonds zu stecken, sehe ich als Risiko (zwar sehr gering, aber eben doch).

Dieses Risiko stehe ich bei Anbieter-Streuung persönlich als vernachlässigbar an. Wenn Vanguard und Blackrock gleichzeitig kollabieren, haben wir eine Kernschmelze unseres Wirtschaftsgefüges mit anderen Problemen. Bei ausreichendem Anlagevolumen steht aber einer direkten Abbildung im Sinne eines optimierten Samplings mit mehreren hundert Einzelwerten im Depot nichts entgegen, außer die Arbeit, welche in Form von Opportunitäskosten dem Risiko einer Abbildung durch Produkte gegenüber gestellt werden muss.

Es gibt keine 100% Sicherheit im Leben.

 

LG,

 

Pirx

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odensee
Posted
vor 17 Minuten von Madame_Q:

Ich meinte aber nicht "Aktien" mit Risiko, sondern "Sondervermögen/ETFs/Fonds" als Produkt. Das können auch Anleihen-ETFs etc sein.

 

Sein ganzes Geld nur in Fonds zu stecken, sehe ich als Risiko (zwar sehr gering, aber eben doch).

Was sind die Alternativen?

Betongold: ? (nicht für jeden geeignet..)

TG/FG: ?

Metallgold: ?

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finisher
Posted · Edited by finisher
vor 2 Stunden von Shonsu:

Hmm, da fällt mir etwas auf, vielleicht sollte ich mir mal ein System überlegen wo ich meinen Lombard als potentiellen Cash betrachte und in einer Krise zum investieren :)

Wenn Du glaubst, dass Du langfristig erfolgreich im Markettiming bist, kannst Du das natürlich so machen.

vor 1 Stunde von biginjapan:

Was hat das mit "aktiv" herumzocken zu tun? (Um einer Aktiv-Passiv-Diskussion vorzubeugen: ich kann auch passive ETFs auf Margin kaufen.)

Ja, da hast Du recht, man kann auch passiv mit Kredit investieren.


Aber auf Kredit ETFs kaufen ist eine Wette darauf:

  1. Dass sich der Aktienmarkt nach einem Crash schnell wieder erholt.
  2. Dass die Bank Deinen Lombardkredit nicht einfach kündigt.
  3. Dass die Banken dauerhaft so einfach und zu niedrigen Zinsen Lombard- und Rahmenkredite für Privatkunden anbieten.

Und wenn 1. fehl schlägt (d.h. eine jahrelange Wirtschaftkrise ohne Ende in Sicht), dann ist meiner Meinung das Risiko hoch, dass genau Wette 2. und 3. nicht aufgeht.

Außerdem was nützt einem seine Abgebrühtheit und hohe Risikotoleranz, wenn man sich mit einem Kredit abhängig von anderen macht, welche die eigene Strategie zunicht machen können?


Ohne Kredithebel muss ich nur darauf wetten, dass egal was passiert, die Weltwirtschaft sich irgendwie schon wieder erholen wird. Und in dieser Wette habe ich keinen begrenzten Zeitfaktor oder bin abhängig von der Gunst irgendwelcher Banken.

Wer jetzt auf Kredit investieren will sollte sich viel mehr fragen, warum er das genau nötig hat und was er damit erreichen will. Reicht die Sparquote nicht aus für die finanziellen Ziele oder ....etc.? Dann würde es doch z.B. mehr Sinn machen, das intelligente Köpfchen dafür zu benutzen, wie man die Sparquote erhöhen und/oder das finanzielle Ziel reduzieren kann. 

 

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Mad_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 40 Minuten von odensee:

Was sind die Alternativen?

Betongold: ? (nicht für jeden geeignet..)

TG/FG: ?

Metallgold: ?

Die Alternative ist, sein komplettes Vermögen zumindest nicht 100% einseitig in eine Art Vehicle zu investieren.

- bisschen Bargeld

- bisschen Bankeinlagen 

- bisschen physische Sachwerte

- bisschen Rentenversicherung vielleicht

- wer kann eine Immobilie

- und dann eben natürlich auch Sondervermögen etc

usw...

 

Seinen kompletten Besitz sozusagen nur "digital" auf dem Bildschirm zu sehen, finde ich nicht besonders beruhigend. Wer weiß, vielleicht ist die nächste große Krise eine, die genau dieses Thema hat. Wir reden von geringem Risiko, keine Frage, aber wie ich schon immer sagte als Extrembeispiel:

Heutzutage nur zur Miete zu wohnen und 5 Mio Euro komplett in Fonds zu haben, finde ich nicht gerade sicher.

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oktavian
Posted
vor 34 Minuten von The Statistician:

RK1: Kaum bis gar keine Vola mit geringer bis keiner zu erwartenden Rendite, z.B. Staatsanleihen höchster Güte und Cash.

RK2: Für mich nach wie vor eher schwammig und wenig sinnvoll, aber wären dann wohl Unternehmensanleihen und Staatsanleihen mit etwas schlechterem Rating und mäßiger Rendite.

RK3: Assets, die eine höhere Rendite erwarten lassen und mit entsprechender Vola einhergehen, Aktien sind hier selbsterklärend. Gold würde ich aber ebenso hinzuzählen. Bei Kryptos kann man dann wieder fundamental drüber diskutieren...

Besser du schreibst dann gleich, was du meinst statt RK1, RK3 meiner Meinung nach. Zudem muss man das ja als Portfolio sehen und riskante Werte hinzufügen kann das Depotrisiko theoretisch sogar stärker senken als die Cashquote zu erhöhen. --> siehe marginal contribution to total risk MCTR mal googlen. Im Gegensatz zu deinen bisherigen Aussagen spielt die Zusammensetzung der assets in der Tat eine Rolle.

Zitat

Ich tu mich mit beidem schwer das in die Vermögensaufstellung einfließen zu lassen. Bei den Rentenansprüchen handelt es sich eben nur um Ansprüche, die für mich auch erst weit in der Zukunft eingefordert werden können. RK1 geht für mich jedoch zwangsläufig auch mit der Eigenschaft von Liquidität einher. Rentenansprüche kann ich nicht liquidieren und auch nicht zu einem beliebigen Zeitpunkt beanspruchen. Da gibt es auch einen interessanten Thread wo das mal diskutiert wurde. Ignoriert man das Thema der Liquidität kann man das natürlich mit einbeziehen. Aber auch hier sind Annahmen u.a. über die eigene Lebenserwartungen sowie künftige Rentenanpassungen erforderlich, wodurch das letztlich stets von hypothetischer Natur ist.

Nunja, Rentenpunkte kann man auch kaufen. Da hast du mal einen Ansatz, was die so wert sein könnten. Du schreibst ja von 99,50% riskante assets. Nun hast du eben später geschrieben du hast auch einen gesetzlichen Rentenanspruch. In meinen Augen ist deine Aussage "alles assets in volles Risiko" daher grundfalsch, da ich die Rentenansprüche eben eher wie eine Staatsanleihe sehe (das Umlagesystem hat seine Probleme ja). Vergleiche das mal mit einem Selbstständigen ohne Rentenansprüche. Natürlich kannst du dann mehr Risiko gehen im Vergleich, denn deine "Rentenlücke" ist doch geringer.

Zitat

Beim Humankapital basiert das Thema ebenso verschiedensten Annahmen, die eine sehr hohe Unsicherheit mit sich bringen. In meinem konkreten Fall schließe ich es beispielsweise nicht aus mit 40+ die Arbeitszeit zu reduzieren, aber gleichzeitig habe ich mir das nicht fest vorgenommen. Ebenso kann ich mir vorstellen länger als gesetzlich notwendig zu arbeiten, wenn es die Zeit, Gesundheit und Freude zulässt. Auch gibt es Überlegungen im Ausland für ein paar Jahre zu arbeiten oder gar komplett auszuwandern, was ggf. auch Auswirkungen auf das Humankapital haben kann. In Summe für mich zu viel Unsicherheit, die ich in meiner Vermögensaufstellung nicht enthalten haben möchte. Da liegt in meinen Augen auch die Tendenz vor sich schnell reicher zu rechnen als man zum Status Quo oder auch in Zukunft eigentlich ist/sein wird. Dennoch kann ich durchaus nachvollziehen wieso manche das trotzdem tun. Für mich persönlich ergibt sich dadurch jedoch kein Mehrwert. Insbesondere bei der Frage des RK3-Anteils wüsste ich nicht, ob man nun beispielsweise die Vola besser verkraftet, weil man derzeit ein hohes sechs- oder gar siebenstelliges Humankapital antizipiert. Selbiges auch bei der Rente. Wenn es 50% oder mehr abwärts gibt, klopft man demjenigen auf die Schulter und sagt "Aber ist doch alles gut, in 35 Jahren bekommst du X€ Rente, wenn du noch bis X Jahre arbeitest"? Etwas überspitzt, aber du weißt worauf ich hinaus will? ;) 

Meinst du das ernst? Wenn dein Humankapital = 0,00€ wäre, du also nie mehr arbeiten würdest, meinst du nicht das hätte einen Einfluss auf die AA? Bei deiner AA hast du jetzt übrigens auch verschiedenste Annahmen drin, wie zum Beispiel morgen noch zu leben.

 

Du scheinst ja gut zu verdienen und brauchst auch keine Liquidität in absehbarer Zukunft, daher macht es dir eben auch nichts, wenn dein Depot fällt. Durch das Humankapital generierst du ja genug Einkommen und kannst zusätzlich sparen. Zweifelsohne beeinflusst es deine AA. Keine Ahnung was daran schwer zu verstehen ist. Das hat nichts mit reich rechnen zu tun. Ich würde in der Tat als Beamter mehr Risiko gehen bei der privaten Geldanlage als wenn ich Selbstständiger Tagelöhner mit alter noch gefragter Programmiersprache wäre mit aber ungewissen Zukunftsaussichten --> Humankapital spielt eine Rolle.

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beamter97
Posted · Edited by beamter97
vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Wieviel Geld erhält man denn Deiner Meinung nach aus dem Sozialsystem, wenn man ein Aktiendepot im 6stelligen Bereich besitzt?

Erst einmal Leistungen aus allem, an dem explizit "Sozialversicherung" dransteht:

Unfall, Kranken, Pflege, Arbeitslosen, Rente sind generell vermögens- oder wenn du so willst bedürftigkeits-unabhängig.

Desweiteren werden auch steuerfinanzierte Sozialleistungen vermögensunabhängig gezahlt:

Elterngeld, Kindergeld, Schul-/Hochschulausbildung u.a.

 

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The Statistician
Posted
vor 27 Minuten von oktavian:

Im Gegensatz zu deinen bisherigen Aussagen spielt die Zusammensetzung der assets in der Tat eine Rolle.

Die Kernfrage dreht sich hier darum, ob man sich erlauben kann auf sichere liquide Mittel nahezu gänzlich zu verzichten. Die Zusammensetzung der Assets mag hinsichtlich der rsikoadjustierten Rendite und dem Risiko im Allgemeinen entscheidend sein, aber nicht bei der von mir zentralen Fragestellung. MCTR habe ich mir aber dennoch mal notiert.

vor 3 Minuten von oktavian:

Meinst du das ernst? Wenn dein Humankapital = 0,00€ wäre, du also nie mehr arbeiten würdest, meinst du nicht das hätte einen Einfluss auf die AA?

In Anbetracht der Risikotoleranz mein ich das sehr wohl ernst. Auch bei der Risikotragfähigkeit spielt das gesamte Humankapital weniger eine Rolle. Bei einem Humankapital von 0€ wären wir trivialerweise im Rentenalter und folglich dürfte der Vermögensabbau, sofern erforderlich, bereits begonnen haben. In Anbetracht des Vermögensaufbaus ergibt sich für mich keine signifikante Relevanz einer Einbindung in die AA. Verbindlichkeiten, die du zu einem bestimmten Zeitpunkt ohne Liquidation bestehender Assets nicht begleichen kannst, kannst du mit einem antizipierten Humankapital ebenso wenig begleichen, egal wie hoch du dieses schätzt. Um das mal plastischer zu machen: Was bringt dir ein angenommenes Humankapital von 1 Million, wenn du just in dem Moment 10k Kosten zu tragen hast und kein Cash vorliegen hast? Möchtest du der Gegenpartei dann dein Humankapital nennen und darauf pochen, dass man etwas abwarten könnte oder den Rentenbescheid vor die Nase halten? 

vor 6 Minuten von oktavian:

Nunja, Rentenpunkte kann man auch kaufen. Da hast du mal einen Ansatz, was die so wert sein könnten

Klar kann man das, jedoch ist die Rentenbezugsdauer ein zentraler Faktor hinsichtlich der Summe, welche man letztlich erhält. Von den Rentenanpassungen oder potentiellen Reformen gar nicht angefangen. Die Rente ist bei mir so weit in der Zukunft, sodass ich es für wenig sinnvoll erachte da ernsthafte Schätzungen vorzunehmen. Man kann natürlich eine durchschnittliche Lebenserwartung annehmen, aber das ändert nichts daran, dass man mit den selben Rentenansprüchen in Summe 200k oder 400k erhalten kann, je nach dem wie lange man eben lebt. 

vor 14 Minuten von oktavian:

Du schreibst ja von 99,50% riskante assets. Nun hast du eben später geschrieben du hast auch einen gesetzlichen Rentenanspruch. In meinen Augen ist deine Aussage "alles assets in volles Risiko" daher grundfalsch, da ich die Rentenansprüche eben eher wie eine Staatsanleihe sehe (das Umlagesystem hat seine Probleme ja). Vergleiche das mal mit einem Selbstständigen ohne Rentenansprüche. Natürlich kannst du dann mehr Risiko gehen im Vergleich, denn deine "Rentenlücke" ist doch geringer.

Das ist für mich jedoch dann eher eine Frage der Definition der AA im Allgemeinen. Selbstverständlich habe ich im Rentenalter noch einmal eine zusätzliche Quelle an Einnahmen, die eine Person ohne Rentenansprüche nicht hat. Das mag relevant sein um zu bestimmen wie viel Vermögen man aufbauen muss um mögliche Lücken im Rentenalter zu schließen. Doch das ist für mich ein separates Thema als das hier diskutierte. Bei dem hier diskutierten Thema geht es mir vor allem um die Frage, ob man es sich erlauben kann Cash und cashäquivalente Assets nahezu auf 0% zu reduzieren. Dabei geht es vor allem um Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit. In beiden Punkten bietet während des Vermögensaufbau weder das angenommene Humankapital noch der Rentenanspruch einen konkreten Mehrwert. Der Vergleich mit Staatsanleihen macht hierbei für mich ebenso wenig Sinn, da Staatsanleihen veräußert werden können, Rentenansprüche hingegen nicht. Dieser Unterschied ist für mich doch sehr entscheidend. Wenn du das anders siehst, bitte konkret erläutern, denn nachvollziehen kann ich das in diesem Kontext derzeit überhaupt nicht.

vor 38 Minuten von oktavian:

Durch das Humankapital generierst du ja genug Einkommen und kannst zusätzlich sparen. Zweifelsohne beeinflusst es deine AA. Keine Ahnung was daran schwer zu verstehen ist.

Selbstverständlich stellen meine Qualifikation, mein Einkommen und der daraus resultierende Cashflow wichtige Einflussfaktoren für meine Aufstellung dar. Das habe ich initial schließlich auch als Faktoren hinsichtlich der Risikotragfähigkeit angemerkt. Doch wenn du suggerierst, dass man das Humankapital in die AA einbinden müsste, so verstehe ich darunter eine Einbindung der antizipierten Summe des künftigen Einkommens in die eigene Vermögensaufstellung. Und gerade das macht für mich in dieser Hinsicht wenig Sinn. Vielleicht reden wir hier aber auch gerade leicht aneinander vorbei? Du kannst auch gerne exemplarisch aufzeigen wie du dir eine AA mit Einbeziehung des Humankaptials und der angenommenen Einkünfte durch die Rente vorstellst. 

vor 57 Minuten von oktavian:

Ich würde in der Tat als Beamter mehr Risiko gehen bei der privaten Geldanlage als wenn ich Selbstständiger Tagelöhner mit alter noch gefragter Programmiersprache wäre mit aber ungewissen Zukunftsaussichten --> Humankapital spielt eine Rolle.

Das liest sich beispielsweise auch eher danach als würde es dir primär um die berufliche Sicherheit gehen, wo das Humankapital in Form von Qualifikationen natürlich einen Einfluss aufweist. Aber den Aspekt habe ich bis dato nicht ignoriert oder gar für unbedeutend deklariert. 

vor 11 Minuten von oktavian:

Bei deiner AA hast du jetzt übrigens auch verschiedenste Annahmen drin, wie zum Beispiel morgen noch zu leben.

Derartige Annahmen bringen jedoch keine Unsicherheit mit sich, wenn es um die Bestimmung der konkreten Höhe der von mir betrachteten Vermögenswerte zum aktuellen Zeitpunkt geht.

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Pirx
Posted
vor 24 Minuten von The Statistician:

Um das mal plastischer zu machen: Was bringt dir ein angenommenes Humankapital von 1 Million, wenn du just in dem Moment 10k Kosten zu tragen hast und kein Cash vorliegen hast? Möchtest du der Gegenpartei dann dein Humankapital nennen und darauf pochen, dass man etwas abwarten könnte oder den Rentenbescheid vor die Nase halten? 

Bei einem hohemHumankapital und entsprechender Bonität können i.d.R. sehr günstig Kredite (Lombard um nur ein Beispiel zu nennen ...) genutzt werden. Bevor ich den Abbruch der Geschäftsbeziehung in Aussicht gestellt hatte, hatte eine meiner Banken penetrant im mehrwöchigen Zyklus versucht mir Kredite schmackhaft zu machen.

Der zentrale Punkt ist die Sicherstellung der eigenen Liquidität. Dies kann über verschiedene Wege realisiert werden (Cash, hoher Einkommensstrom, Rahmenkredit ungeplante Ausgaben, welche den Puffer sprengen usw.)

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Flughafen
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vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Ja, eine nette Anekdote, die Du da herausselktiert hast.

 

Bremer Vulkan und Karstadt hatten auch niedrige Marktpreise. Die Glaskugeln sahen schwarz für die Zukunft. Und so war es dann auch tatsächlich.

Die Glaskugeln sehen immer wieder schwarz für einzelne Aktien, ganze Länder oder sogar die Weltwirtschaft. Und manchmal treten diese Risiken tatsächlich ein. Selbst die Weltwirtschaft kann z.B. durch einen Weltkrieg schwer und lange beschädigt werden. Ob die (zweifelsohne vorhandenen) Risiken aber ein Grund sind, dauerhaft nicht investiert zu sein? Wenn ich z.B. 40% in Tagesgeld (oder AAA-Kurzläufer) halte und 60% in Aktien, sind die 40% ja nicht wirklich investiert. RK1 ist keine arbeitende Investition, das ist Geldparken, das auf stabilen Wert dieses Vermögens über eine längere Zeit abzielt. Manche verzichten dabei sogar auf Flexibilität und nehmen 10J-Festgeld. Wer dieses Geld so braucht, - bitte schön. Ich brauche in der Ansparphase keinen kontinuierlichen Wert für einen Teil meiner Ersparnisse, auf Kosten der Rendite. Kann mir einfach kein Szenario vorstellen, wo der Vorteil so einer Summe den Nachteil (entgehende Rendite) überwindet.

 

 

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oktavian
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vor 19 Minuten von The Statistician:

Die Kernfrage dreht sich hier darum, ob man sich erlauben kann auf sichere liquide Mittel nahezu gänzlich zu verzichten. Die Zusammensetzung der Assets mag hinsichtlich der rsikoadjustierten Rendite und dem Risiko im Allgemeinen entscheidend sein, aber nicht bei der von mir zentralen Fragestellung. MCTR habe ich mir aber dennoch mal notiert.

Du hast die Frage doch schon beantwortet: Wenn du eine feste Kreditlinie der Bank abrufbereit hast, brauchst du kein cash. Mit Kreditkarten kannst du zum Beispiel auch sofort bezahlen und brauchst cash erst Wochen später. Das hängt dann auch von der absosuten Höhe der assets in Relation zum Notfallbedarf ab, weil es da sonst zu Zwangsliquidationen kommen kann bei Wertpapieren. Deine Sicherheiten für die Bank: Vermögen+Humankapital. Ja auch Humankapital ist beleihbar. Wie garantiert der Lombardkredit musst du eben in den Bedingungen nachlesen. Für feste Kreditlinien zahlt man in der Wirtschaft auch Standbygebühren. Wenn man nur mal als Beispiel davon ausgeht du liegst paar Monate im Koma, ist es eben ganz nett wenn der Verwalter/in/d auf cash zugreifen kann. Wenn du Angehörige hast, die bescheid wissen ist es nicht so wichtig. Ansonsten muss im dümmsten Fall eine dritte Person assets liquidieren.

 

vor 29 Minuten von The Statistician:

In Anbetracht der Risikotoleranz mein ich das sehr wohl ernst. Auch bei der Risikotragfähigkeit spielt das gesamte Humankapital weniger eine Rolle. Bei einem Humankapital von 0€ wären wir trivialerweise im Rentenalter und folglich dürfte der Vermögensabbau, sofern erforderlich, bereits begonnen haben.

Das Humankapital ist Null sobald du nicht mehr arbeiten möchtest oder kannst. Mit deinem Einkommen wandelst Monat für Monat Humankapital in Finanzkapital um und das Einkommen spielt eine Rolle, auch indirekt für die Kreditfähigkeit.

Zitat

In Anbetracht des Vermögensaufbaus ergibt sich für mich keine signifikante Relevanz einer Einbindung in die AA. Verbindlichkeiten, die du zu einem bestimmten Zeitpunkt ohne Liquidation bestehender Assets nicht begleichen kannst, kannst du mit einem antizipierten Humankapital ebenso wenig begleichen, egal wie hoch du dieses schätzt. Um das mal plastischer zu machen: Was bringt dir ein angenommenes Humankapital von 1 Million, wenn du just in dem Moment 10k Kosten zu tragen hast und kein Cash vorliegen hast? Möchtest du der Gegenpartei dann dein Humankapital nennen und darauf pochen, dass man etwas abwarten könnte oder den Rentenbescheid vor die Nase halten? 

Du kannst mit deinem Einkommensnachweis zur Bank gehen und einen Kredit bekommen. Selbst in deinem Beispiel ist das Humankapital doch beleihbar.

Zitat

Klar kann man das, jedoch ist die Rentenbezugsdauer ein zentraler Faktor hinsichtlich der Summe, welche man letztlich erhält. Von den Rentenanpassungen oder potentiellen Reformen gar nicht angefangen. Die Rente ist bei mir so weit in der Zukunft, sodass ich es für wenig sinnvoll erachte da ernsthafte Schätzungen vorzunehmen. Man kann natürlich eine durchschnittliche Lebenserwartung annehmen, aber das ändert nichts daran, dass man mit den selben Rentenansprüchen in Summe 200k oder 400k erhalten kann, je nach dem wie lange man eben lebt. 

Das ist für mich jedoch dann eher eine Frage der Definition der AA im Allgemeinen. Selbstverständlich habe ich im Rentenalter noch einmal eine zusätzliche Quelle an Einnahmen, die eine Person ohne Rentenansprüche nicht hat. Das mag relevant sein um zu bestimmen wie viel Vermögen man aufbauen muss um mögliche Lücken im Rentenalter zu schließen. Doch das ist für mich ein separates Thema als das hier diskutierte. Bei dem hier diskutierten Thema geht es mir vor allem um die Frage, ob man es sich erlauben kann Cash und cashäquivalente Assets nahezu auf 0% zu reduzieren.

Du hast eben dieses Geld sicher und die GRV reduziert dein Altersarmutsrisiko, wenn du nun alle Kryptoassets verlierst und die Aktien um 50% fallen. Du sparst also weder für die Rente sonst noch irgendetwas. Du bist eben kein Beispiel für einen Menschen mit Randbedingungen und festen Zielen bei der AA, sondern dann eher mit Stiftungen vergleichbar (endowment model, yale model). So beschreibst du es zumindest.

Zitat

Dabei geht es vor allem um Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit. In beiden Punkten bietet während des Vermögensaufbau weder das angenommene Humankapital noch der Rentenanspruch einen konkreten Mehrwert. Der Vergleich mit Staatsanleihen macht hierbei für mich ebenso wenig Sinn, da Staatsanleihen veräußert werden können, Rentenansprüche hingegen nicht. Dieser Unterschied ist für mich doch sehr entscheidend. Wenn du das anders siehst, bitte konkret erläutern, denn nachvollziehen kann ich das in diesem Kontext derzeit überhaupt nicht.

Banken gewähren Kredit auf dein Humankapital und auch auf Renten, wenn es soweit ist. Immer noch besser als zum Pfandleiher. Hier merkst du evtl dann auch Unterschiede zwischen Beamten und Selbstständigen bei der Kreditvergabe...

Nur mal als theoretische Beispiel: Beim Haus haben die Banken nicht nur das Haus/Grundstück als Sicherheit, sondern du haftest da auch mit dem Humankapital. So geile non-recourse Kredite wie in den USA habe ich in DE nie bekommen und bin nur neidisch auf die Amis.

Zitat

Selbstverständlich stellen meine Qualifikation, mein Einkommen und der daraus resultierende Cashflow wichtige Einflussfaktoren für meine Aufstellung dar. Das habe ich initial schließlich auch als Faktoren hinsichtlich der Risikotragfähigkeit angemerkt. Doch wenn du suggerierst, dass man das Humankapital in die AA einbinden müsste, so verstehe ich darunter eine Einbindung der antizipierten Summe des künftigen Einkommens in die eigene Vermögensaufstellung. Und gerade das macht für mich in dieser Hinsicht wenig Sinn. Vielleicht reden wir hier aber auch gerade leicht aneinander vorbei? Du kannst auch gerne exemplarisch aufzeigen wie du dir eine AA mit Einbeziehung des Humankaptials und der angenommenen Einkünfte durch die Rente vorstellst. 

Das liest sich beispielsweise auch eher danach als würde es dir primär um die berufliche Sicherheit gehen, wo das Humankapital in Form von Qualifikationen natürlich einen Einfluss aufweist. Aber den Aspekt habe ich bis dato nicht ignoriert oder gar für unbedeutend deklariert.  Derartige Annahmen bringen jedoch keine Unsicherheit mit sich, wenn es um die Bestimmung der konkreten Höhe der von mir betrachteten Vermögenswerte zum aktuellen Zeitpunkt geht.

Dein Einkommen resultiert nun einmal aus dem Humankapital. Du machst also einfach eine Kurzfristliquiditätsplanung, aber beziehst dabei das Humankapital ein. Du hast Null Liquiditätsbedarf da Einkommen > Konsum und sparst stetig. Also gehst du mit Null cash ran. Du hast hier das Humankapital berücksichtigt.

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Mad_Q
Posted · Edited by Madame_Q
vor 28 Minuten von Flughafen:

Kann mir einfach kein Szenario vorstellen, wo der Vorteil so einer Summe den Nachteil (entgehende Rendite) überwindet.

Das liegt daran, dass du "keine Rendite" als Nachteil siehst und zwar in jedem einzelnen Cent, der keine Rendite bringt. Solange es an der Börse nur aufwärts geht, kann man das natürlich so sehen. 

Es gibt zudem tatsächlich Leute, die sich sehr wohl Szenarien vorstellen können oder auch erlebt haben, in denen z.B. 60/40 ein Vorteil sein kann, kaum zu glauben.

 

Das Problem geht teilweise schon da los, dass man es als "nicht investiert zu sein" bezeichnet, wenn man nur einen Teil des Vermögens in Aktien hat. Man sieht nur den Restbestand an Cash und dass der nicht "arbeitet". Das ist IMHO eine Art von eigens erstelltem Tunnelblick, der durch die aktuelle Zinssituation + extreme Hausse mehr und mehr genährt wurde die letzten Jahre.  

Ich bin mir aber auch sehr sicher, dass diese Sichtweise sich auch mal wieder ändern wird. 

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Flughafen
Posted
vor 29 Minuten von Madame_Q:

Das Problem geht teilweise schon da los, dass man es als "nicht investiert zu sein" bezeichnet, wenn man nur einen Teil des Vermögens in Aktien hat. Man sieht nur den Restbestand an Cash und dass der nicht "arbeitet". Das ist IMHO eine Art von eigens erstelltem Tunnelblick, der durch die aktuelle Zinssituation + extreme Hausse mehr und mehr genährt wurde die letzten Jahre.  

Ich bin mir aber auch sehr sicher, dass diese Sichtweise sich auch mal wieder ändern wird. 

Leider wird sich das nicht so schnell ändern. Und es ist auch kein Tunnelblick. Ich verstehe besser als 90% der Bevölkerung den Unterschied zwischen Geld und Vermögen. In Wahrheit ist Geld gar kein Vermögen, es ist ein Zahlungsmittel. Seit der Entkoppelung von Gold und der Verbreitung von Fiatwährungen sollte man zwischen diesen Sachen klar unterscheiden. Und bei Fiatwährungen zählt nicht der Zins, sondern der Realzins. Und der war fast immer negativ (hier). Nicht nur jetzt. Das wird so auch bleiben, wenn der Nominalzins wieder auf 6% steigen sollte.

 

Ich halte also ein Zahlungsmittel schlecht als Vermögensaufbewahrungswert geeignet.

 

Selbst wenn der Realzins stets bei 0% liegen würde (wobei es auf die negativen -1..-3% nun mal auch nicht ankommt), - mir entgeht der Sinn einer Konservierung eines erheblichen Teils meines Vermögens. Ich brauche kein konserviertes Geld, ich brauche Vermögen. Das Wert generiert. Auch bei Schwankungen der Marktpreise, damit habe ich keine Probleme.

 

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biginjapan
Posted
vor 4 Stunden von Schwachzocker:
vor 5 Stunden von biginjapan:
vor 6 Stunden von finisher:

Gut, jetzt wissen wir, dass Du zu den wenigen gehörst die sowas aushalten. Wie hilft das jetzt einem anderen Anleger weiter?

Vielleicht, in dem sich andere Leser eine Meinung dazu bilden können oder ihr Weltbild hinterfragen.

Wenn überhaupt müssten sie wohl eher ihre Risikotoleranz hinterfragen, und nicht gleich das ganze Weltbild.

Oder so. Auch gut.

vor 4 Stunden von Schwachzocker:
vor 5 Stunden von biginjapan:

...Wenn das Aktiendepot mal um 50% einbricht, sollte das, insbesondere in der Ansparphase keinerlei Schulterzucken hervorrufen, da es schlicht irrelevant ist (zumindeszt uin Deutschland mit seinen hervorragenden Sozialsystemen).

Wieviel Geld erhält man denn Deiner Meinung nach aus dem Sozialsystem, wenn man ein Aktiendepot im 6stelligen Bereich besitzt?

Ich habe kein Ahnung. Vielleicht bin ich auch zu weit aus Deutschland weg. Versicherungen gibt es für existentielle Risiken schon, oder?

vor 4 Stunden von Schwachzocker:
vor 5 Stunden von biginjapan:

Sollte man so dringend Cash benötigen, dass keine Versicherung dieses existentielle Risiko deckt, hat man a) schon vorher etwas falsch gemacht und b) muss dann einfach vielleicht Aktienanteile mit Verlust verkaufen (wovon man aber auch nicht stirbt).

Ja, man hat dann seine Risikotragfähigkeit falsch eingeschätzt. Das ist es, was man dann falsch gemacht hat.

Und richtig: Man stirbt nicht. Es geht nicht um Leben oder Tod.

 

vor 5 Stunden von biginjapan:

Zudem sollte ein Notreserve von der AA abgetrennt sein. Das hat wenig miteinander zu tun. Eben auch ein Missverständnis in der Diskussion....

Ja, das ist in der Tat ein Missverständnis: Du verstehst nicht, dass Dein Geld in Topf A sehr viel mit Deinem Geld in Topf B zu tun hat. Es ist nämlich beides Dein Geld. Das ist das Missverständnis.

Ich verstehe das sehr wohl (mentale Buchhaltung, oder wie heisst das?).

Alles eine Frage der Definition. Aber eine Notreserve gehört meiner Meinung kaum in die AA, da du die Notreserve nicht für das Rebalancing zwischen den verschiedenen Assets-Klassen einsetzt. Oder du vielleicht doch? Zahlst du dein Cash bei der Bank ein, wenn du Rebalancen möchtest? Und hebst es dann wieder ab, wenn du ETF-Anteile verkaufst?

Wie ich sagte: als eiserne Reserve habe ich zuhause auch ein paar k Franken in Folie eingeschweisst liegen. Das ist aber eine eiserne Reserve und hat nichts mit dem Rest meiner Geldanlage zu tun. Alles andere kurzfristige läuft per Portokasse (= monatliches Gehalt).

Der Rest der Kohle wird investiert. Zugegeben: recht unregelmässig, sodass sich schon etwas Cash anhäuft, bevor dann etwas damit passiert. Naja. Jedem das seine. Und vielleicht macht es auch Sinn, nicht in 100% zu gehen, wenn man definierte "Sparziele" hat.

 

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Schwachzocker
Posted
vor 9 Minuten von biginjapan:

Ich verstehe das sehr wohl (mentale Buchhaltung, oder wie heisst das?).

Offenbar leider nicht.

 

vor 10 Minuten von biginjapan:

Alles eine Frage der Definition. Aber eine Notreserve gehört meiner Meinung kaum in die AA, da du die Notreserve nicht für das Rebalancing zwischen den verschiedenen Assets-Klassen einsetzt. Oder du vielleicht doch?...

Du wirst lachen: Ich habe gar kein Geld, welches ich "Notreserve" nenne. Ich gebe meinem Geld auch sonst keine Namen. 

Mit reicht es, wenn ich Geld "Geld" nenne. 

 

vor 13 Minuten von biginjapan:

...Zahlst du dein Cash bei der Bank ein, wenn du Rebalancen möchtest? Und hebst es dann wieder ab, wenn du ETF-Anteile verkaufst?

Ich zahle es nicht ein, wenn ich Rebalancen möchte, sondern es liegt bereits bei der Bank. Und wenn ich ETF-Anteile verkaufen, dann liegt das Geld auf dem Verrechnungskonto, und ich hebe es nicht ab.

Da staunst Du, wie?

Geld hebe ich dann ab, wenn ich es benötige. Es handelt sich dann aber um Geld, das keinen bestimmten Namen hat, sondern einfach nur "Geld" heißt.

 

vor 16 Minuten von biginjapan:

Wie ich sagte: als eiserne Reserve habe ich zuhause auch ein paar k Franken in Folie eingeschweisst liegen. Das ist aber eine eiserne Reserve und hat nichts mit dem Rest meiner Geldanlage zu tun....

Schon klar! Das eine Geld hat mit dem anderen Geld nichts zu tun.:rolleyes:

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biginjapan
Posted
vor 3 Stunden von finisher:

Wer jetzt auf Kredit investieren will sollte sich viel mehr fragen, warum er das genau nötig hat

Nötig? Vielleicht, ja. Vielleicht denkt jemand, das nötig zu haben.

vor 3 Stunden von finisher:

und was er damit erreichen will.

Vermögensaufbau würde mir spontan einfallen.

Vielleicht gibt es noch andere Gründe. Wie z. B. eine höhere Risokobereitschaft mit der Aussicht auf eine höhere Rendite. Es sind halt nicht alle Menschen gleich gepolt.

 

vor 3 Stunden von finisher:

Reicht die Sparquote nicht aus für die finanziellen Ziele oder ....etc.? 

Das kann sein. Oder jemand denkt, aufholen zu müssen.

vor 3 Stunden von finisher:

Dann würde es doch z.B. mehr Sinn machen, das intelligente Köpfchen dafür zu benutzen, wie man die Sparquote erhöhen

Das sollte man ohnehin tun. Gibt ja Leute, die das soweit ausreizen, dass sie Kartoffelsäcke als Kleider verwenden.

vor 3 Stunden von finisher:

und/oder das finanzielle Ziel reduzieren kann. 

Könnte man.

Muss man aber nicht.

 

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dev
Posted

Ich kann es vollkommen nachvollziehen, das man möglichst das gesamte Kapital zu einer vernünftigen Rendite anlegen möchte und mache es selbst so.

 

Bei mir sind inzwischen über 70% des Depots seit über 20 Jahren im Depot, da hat man mit diesen Werten schon so manchen Drawdown erlebt ( bis zu -78% ).

 

Vor 25 Jahren, da gab es für Geldanlagen noch Zinsen in einem Bereich, das man dachte, gute Gewinne zu machen. Heute ist es schon fast unmöglich die Inflation auszugleichen.

Und genau aus diesem Grund, macht es keinen Sinn zu viel Kapital in Geld zu investieren.

 

Für mich sind gute Firmen bzw. die Aktien von diesen, Anleihen mit steigendem Kupon, also die Dividende steigt stetig und oft weit über Inflation. Das ist für mich die beste Wertanlage.

Und genau deshalb kann mit eine zwischenzeitlicher Kursverfall relativ egal sein.

 

Aber, das muß man auch aushalten können, eventuell kann ich das nur, weil ich in der Vergangenheit viel mit OS rum gezockt hatte und teilweise komplett abschreiben mußte. Ich kenne also bis zu 100% Verlust!

Ähnlich scheint es auch bei den Kryptoanlegern der ersten Jahre zu sein.

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Theobuy
Posted
vor 18 Stunden von The Statistician:

Und was für eine konkrete Rolle spielt diese Information für die Diskussion? Aber wenn es dir so sehr hilft:

~73% Aktien

~19% Krypto

~8% Gold

Handelt es sich bei den Aktien um breit gestreute ETFs oder eine handvoll Aktien?

 

Falls ETFs, scheint mir hier eine muntere Mischung aus Investments und Spekulationen vorzuliegen: Investments in Unternehmen über das Vehikel Akien-ETF mit für das Vehikel relativ geringerem Risiko, Spekulation mit dem "Recht, Nichts von Niemandem" verlangen zu können (Crypto, frei nach Beck) ergänzt durch einem Asset, was nichts produziert (Gold).

 

Die Frage, ob man zu 100% und ggf. gehebelt in die Weltwirtschaft investieren sollte und wieviel Absicherung notwendig ist, ist rein individuell. Echte Rendite kann aber langfristig nur über Investition kommen, wo Rendite erzielt werden kann. Der Rest ist meiner Überzeugung nach Spekulation aufgrund technischem Hype oder Nostalgie.

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Nostradamus
Posted
vor 5 Stunden von Madame_Q:

Seinen kompletten Besitz sozusagen nur "digital" auf dem Bildschirm zu sehen, finde ich nicht besonders beruhigend. Wer weiß, vielleicht ist die nächste große Krise eine, die genau dieses Thema hat. Wir reden von geringem Risiko, keine Frage, aber wie ich schon immer sagte als Extrembeispiel:

Heutzutage nur zur Miete zu wohnen und 5 Mio Euro komplett in Fonds zu haben, finde ich nicht gerade sicher.

So arg viel Vertrauen in ETFs scheinst du dann ja nicht zu haben. Also, ich würde meine hypothetischen 5 Millionen in ETFs nun nicht unbedingt derartig umwandeln, dass ich mir für 2,5 Millionen eine Villa kaufe und 2,5 Millionen in ETFs liegen lassen und mich dann sicherer fühle. Sogar im Gegenteil, denn wie der Film Fight Club uns lehrt: "Alles was du besitzt, besitzt auch dich."

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