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The Statistician

(Nahe) 100% RK3 / Investitionsquote sinnvoll?

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Synthomesc
Posted
vor 3 Minuten von Besserwisser:

Als 30-jähriger hast du die großen Ausgaben noch vor dir. Heirat, Kinder, Eigentum und auch Scheidung (50% der Ehen werden geschieden), Arbeitslosigkeit etc.

 

Das sind nur Mutmaßungen, er muss weder heiraten, noch ein Kinderwunsch haben und das mit der Scheidung lassen wir mal ganz...sehr negative Vibrations!
Wer so an das Leben ran geht......

 

vor 4 Minuten von Besserwisser:

Ständig den Finger zu heben und 55-jährige die statistisch noch 25-30 Jahre vor sich haben ständig als zu alt abzustempeln finde ich eher peinlich.

Interessant was andere einem immer unterstellen...nicht mal ansatzweise wollte ich dies damit aussagen...
Darum habe ich auch erwähnt das ich von mir spreche...

Sprechen wir mal von dir....würdest du noch mit 55 Jahren 100 % RK3 fahren und hoffen das es weiter gut geht!?

Ich nicht!

 

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pillendreher
Posted
vor 59 Minuten von Synthomesc:

Ein 30 Jähriger hat im Regelfall 35 Jahre, er kann einen Crash einfach aussitzen....das kann ein 55 Jähriger wahrscheinlich nicht mehr ohne weiteres....
Ist natürlich auch eine Frage der persönlichen Risikotoleranz, aber ich würde nicht den Großteil meines Vermögens "auf's Spiel setzen" wenn ich das Geld in absehbarer Zeit benötige, oder zumindest anfangen möchte mein Vermögen zu sichern, statt weiter risikoreich Rendite einzufahren.....

Hängt das "Geld in absehbarer Zeit benötigen" wirklich primär vom Alter ab?

Meiner Meinung eher nicht.

Ausschlaggebend ist allein mein vorhandenes Vermögen, mein Finanzbedarf und ob am Ende was übrig bleiben soll bzw. muss.

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Ramstein
Posted
vor 8 Minuten von Synthomesc:

Ich nicht!

Ist dir unbenommen. Du musst aber nicht hartnäckig versuchen, andere auf das gleiche Brett zu locken.

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 19 Minuten von Synthomesc:


Sprechen wir mal von dir....würdest du noch mit 55 Jahren 100 % RK3 fahren und hoffen das es weiter gut geht!?

Im Gegensatz zu vielen Ländern der Welt, haben deutsche Rentner (zumindest solche die sich im WPF tummeln) nicht selten eine monatliche Rente, die für die laufenden Ausgaben mehr als reicht.

Wenn also von meiner Rente am Monatsende immer noch was übrig bleibt, warum sollte ich dann nicht im hohen Alter 100% Aktienanteil (weltweit breit diversifiziert) haben?

Weil's einfach langfristig die sicherste und renditstärkste Anlageklasse ist ;).

https://www.mr-market.de/aktienmaerkte-beispiel-dow-jones-index-sekularer-bullenmarkt-voraus/

 

PS

Meine Asset-Verteilung schaut natürlich ganz anders aus, meinen persönlichen Umständen geschuldet.

Aber je mehr ich mich mit der Materie beschäftige, desto weniger sinnvoll halte ich Liquidität und auch Gold bzw. Rohstoffe für ein sinnvolles Depot (wenn man es sich leisten kann).

 

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Synthomesc
Posted
vor 49 Minuten von Ramstein:

Ist dir unbenommen. Du musst aber nicht hartnäckig versuchen, andere auf das gleiche Brett zu locken.

 

Was soll andauernd diese Unterstellungen!?
Primär äußere ich erstmal nur meine Meinung...nicht mehr und nicht weniger!
Und wenn ich der Meinung bin, können von mir aus alle anderen eine andere haben....aber wenn das nicht mehr gewünscht ist, kann man das Forum gleich schliessen....zum Glück sind wir alle unterschiedlich und haben unterschiedliche Auffassungen!

Konstruktive Kritik gerne, aber nicht auf diesem Niveau!

 

vor 41 Minuten von pillendreher:

Wenn also von meiner Rente am Monatsende immer noch was übrig bleibt, warum sollte ich dann nicht im hohen Alter 100% Aktienanteil (weltweit breit diversifiziert) haben?

Weil es durchaus passieren kann, dass aus einem Vermögen wofür man Jahrzehntelang investiert und gespart hat, plötzlich nur noch die Hälfte wert ist und man schlicht nicht mehr die Zeit hat dies auszusitzen.....

Und dabei ist es erstmal egal welchen Zweck dieses Geld erfüllen soll, es ist nunmal nur noch die Hälfte wert!
 

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niemals!
Posted
vor 9 Minuten von Synthomesc:

Weil es durchaus passieren kann, dass aus einem Vermögen wofür man Jahrzehntelang investiert und gespart hat, plötzlich nur noch die Hälfte wert ist und man schlicht nicht mer die Zeit hat dies auszusitzen

Kommt auf die Höhe des Vermögens an und was man damit vor hat. Dessen sollte man sich vorher bewusst sein.

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Birke
Posted · Edited by Birke
vor einer Stunde von pillendreher:

Im Gegensatz zu vielen Ländern der Welt, haben deutsche Rentner (zumindest solche die sich im WPF tummeln) nicht selten eine monatliche Rente, die für die laufenden Ausgaben mehr als reicht.

Wenn also von meiner Rente am Monatsende immer noch was übrig bleibt, warum sollte ich dann nicht im hohen Alter 100% Aktienanteil (weltweit breit diversifiziert) haben?

Weil's einfach langfristig die sicherste und renditstärkste Anlageklasse ist ;).

https://www.mr-market.de/aktienmaerkte-beispiel-dow-jones-index-sekularer-bullenmarkt-voraus/

 

PS

Meine Asset-Verteilung schaut natürlich ganz anders aus, meinen persönlichen Umständen geschuldet.

Aber je mehr ich mich mit der Materie beschäftige, desto weniger sinnvoll halte ich Liquidität und auch Gold bzw. Rohstoffe für ein sinnvolles Depot (wenn man es sich leisten kann).

 

Vor ca. 10 Jahren musste ich wegen einem Schicksalsschlag finanziell wieder von fast Null anfangen (immerhin > Null und zum Glück ohne langfristige Folgen). Als ich dann 2015 ohne jedes Vorwissen mit der privaten Altersvorsorge beginnen wollte, sprach der Bankberater von Risikoprofil und empfahl mir Mischfonds mit 40 % bis 60 % Aktien. Heute bin ich froh, dass es mich damals im Bauch irritierte, wie er einerseits vom langfristig unschlagbaren Potential der Aktienmärkte schwärmte und gleichzeitig empfahl, mein Alterssparen für Jahrzehnte in ein Produkt mit verminderter Aktienquote anzulegen. Es fühlte sich für mich weniger als Risiko an, überschüssiges Geld zu verlieren, als durch "nur Sparen" meine private Altersvorsorge zu verpassen.

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dev
Posted · Edited by dev
vor 4 Stunden von tyr:

Das sind zwei voneinander unabhängige Dinge.

Das ist eventuell eine gute Investition!

vor 2 Stunden von Synthomesc:

m.e. definitiv!
Ein 30 Jähriger hat im Regelfall 35 Jahre, er kann einen Crash einfach aussitzen....das kann ein 55 Jähriger wahrscheinlich nicht mehr ohne weiteres....
Ist natürlich auch eine Frage der persönlichen Risikotoleranz, aber ich würde nicht den Großteil meines Vermögens "auf's Spiel setzen" wenn ich das Geld in absehbarer Zeit benötige, oder zumindest anfangen möchte mein Vermögen zu sichern, statt weiter risikoreich Rendite einzufahren.....

Da möchte ich wiederum das fundamentale Investieren und die so oft belächelte Dividende/Ausschüttung in den Ring werfen.

vor 1 Stunde von Besserwisser:

Heirat, und auch Scheidung (50% der Ehen werden geschieden)

Einmal überlegt, kann man sich das zweite sparen :-*

vor 1 Stunde von Synthomesc:

Sprechen wir mal von dir....würdest du noch mit 55 Jahren 100 % RK3 fahren und hoffen das es weiter gut geht!?

Ich hab noch eine 4 vorn, aber aktuell ja, möglichst viel vernünftig investiert ( also aus meiner Sicht, Wachstum + Dividende ).

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Synthomesc
Posted
vor 1 Stunde von niemals!:

Kommt auf die Höhe des Vermögens an und was man damit vor hat.

Nein!
Die Höhe des Vermögens spielt erstmal keine Rolle......
Für A sind 10 k sehr viel Geld, für B Spielgeld....setze den Verlust in Relation dann spielt die Höhe erstmal keine Rolle, es wird beiden sehr weh tun........

 

Oder nehme einen Angestellten , der fleissig spart und einen Zahnarzt der alles mit freien Händen ausgiebt.....

Der Angestellte wird diesbezüglich im Alter ein Vermögen haben und der Zahnarzt nicht!

Es ist eben mehr als Vermögen und das Ziel, was einen letztendlich zum Gewinner macht!

vor einer Stunde von dev:

Da möchte ich wiederum das fundamentale Investieren und die so oft belächelte Dividende/Ausschüttung in den Ring werfen.

Das ändert ja nichts an dem Risiko!

vor 1 Stunde von Birke:

Es fühlte sich für mich weniger als Risiko an, überschüssiges Geld zu verlieren, als durch "nur Sparen" meine private Altersvorsorge zu verpassen.

Und welche Risikotragfähigkeit hast du danach für DICH ausgemacht,welche heute noch so steht!?

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niemals!
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Die Höhe des Vermögens wird immer eine Rolle spielen. Es macht eben einen Unterschied, ob nach 50% Verlust 5Mio. übrig sind oder nur 50k. Und warum tut das Weh? Solche Szenarien sind bekannt.

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Birke
Posted
vor 6 Stunden von Synthomesc: Und welche Risikotragfähigkeit hast du danach für DICH ausgemacht,welche heute noch so steht!?

Ich kann mein Sicherheitsbedürfnis in Franken beziffern und kenne meine Reaktionen, wenn alles den Bach runter geht. Wenn heute mein ETF-Portfolio crasht, ist das für mich heute keine Frage meiner Risikotragfähigkeit, sondern meiner Risikotoleranz. Offen ist für mich noch, wie das in der Entnahmephase sein wird. 

vor 7 Stunden von Synthomesc:

Und welche Risikotragfähigkeit hast du danach für DICH ausgemacht,welche heute noch so steht!?

Ich kann mein Sicherheitsbedürfnis in Franken beziffern und kenne meine Reaktionen, wenn alles den Bach runter geht. Wenn heute mein ETF-Portfolio crasht, ist das für mich heute keine Frage meiner Risikotragfähigkeit, sondern meiner Risikotoleranz. Offen ist für mich noch, wie das in der Entnahmephase sein wird. 

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dev
Posted · Edited by dev
vor 58 Minuten von niemals!:

Die Höhe des Vermögens wird immer eine Rolle spielen. Es macht eben einen Unterschied, ob nach 50% Verlust 5Mio. übrig sind oder nur 50k. Und warum tut das Weh? Solche Szenarien sind bekannt.

Du meinst also wirklich, das die Großaktionäre von z.B. BMW, der Aktienkurs interessiert?

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Birke
Posted
vor 13 Minuten von dev:

Du meinst also wirklich, das die Großaktionäre von z.B. BMW, der Aktienkurs interessiert?

Die Zahlen andere dafür, sich für die Aktienkurse zu interessieren. 

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niemals!
Posted
vor 29 Minuten von dev:

Du meinst also wirklich, das die Großaktionäre von z.B. BMW, der Aktienkurs interessiert?

Genau die interessiert es eben nicht mehr.

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oktavian
Posted
vor 21 Stunden von The Statistician:

Das geht in Richtung der genannten Punkte von @oktavian. Das ist natürlich auch ein berechtigter Einwand. Ich habe mich initial offenkundig nur auf die bestehenden frei verfügbaren Assets bezogen. Das Humankapital, potentielles Erbe und Co. wird bei diesem Thema meinsersits nicht in solcher Form berücksichtigt wie es hier teils eingebracht wurde.

 

Wenn man nun u.a. das künftige Humankapital abzüglich der angenommenen Ausgaben in die AA einbindet und die Betrachtung der AA auf die kommenden Jahrzehnte ausdehnt, so erübrigt sich trivialerweise die initiale Fragestellung. Vielleicht macht es auch mehr Sinn den Fokus auf den Cash und cashäquivalente Assets zu lenken (nahe 0% Cash…), denn da dürften beide Betrachtungsweisen der AA keinen Unterschied machen. Die Betrachtung der AA stellt für mich nämlich noch einmal ein separates Thema dar, zumindest so wie hier teils diskutiert.

Das ist ja auch alles OK. Ist eben nur wichtig auch darüber nachzudenken. Ansonsten würde ich dir noch empfehlen dich in dieses Thema einzulesen: https://en.wikipedia.org/wiki/Volatility_tax

Der arithmetische Mittelwert der Renditen ist der Erwartungswert für irgendein einzelnes Jahr, wenn man mal annimmt die Verteilung ist konstant Vergangenheit=Zukunft

 

Wenn man die Sache über mehrere Jahre betrachtet ist jedoch der geometrische Mittelwert zu benutzen (dieser ist entweder gleich oder kleiner als der arithmetische Mittelwert). Du hast ja mit den cryptos auch sehr volatile assets, wobei du bei Aktien wohl auf weniger volatile Investments mit ETFs gegenüber konzentrierten Einzelpositionen setzt. Auf jeden Fall sollte man eben nicht nur auf den Erwartungswert Jahr für Jahr schauen, sondern auch etwas auf die Volatilität. Es kann also sein, dass es sich lohnt auch assets beizumischen mit niedrigerem Erwartungswert, wenn es aber den erwarteten geometrischen Mittelwert erhöht (da Zukunft unbekannt ist das auch etwas subjektiv). Mit dem Ziel der höchsten Rendite müsstest du sonst theoretisch auch auf Aktien mit dem höchstem Beta setzen.

Aus dem Wikipedia Artikel:

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Bolanger
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@The Statistician nur auf die Schnelle: warum strebst Du (nahezu) 100% RK3 and und nicht (beispielhaft) 50% RK1 und 50% RK5? Welchen Vorteil versprichst Du Dir ggü. 50/50 RK1 und RK5?

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The Statistician
Posted
vor 1 Stunde von Bolanger:

Welchen Vorteil versprichst Du Dir ggü. 50/50 RK1 und RK5?

Könntest du ein konkretes Beispiel benennen für RK5? Oder gleich eine exemplarische Aufstellung die dir vorschwebt? 

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Bolanger
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50% Tagesgeld, meinetwegen Festgeld und 50% Beteiligung an einem Hedegfonds

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 1 Stunde von Bolanger:

50% Tagesgeld, meinetwegen Festgeld und 50% Beteiligung an einem Hedegfonds

Halte ich für eine schlechte Idee (das mit den Hedgefonds) und da bin ich nicht allein, z.B.

Zitat

 

https://www.gerd-kommer-invest.de/ray-dalios-hedge-fonds/

Ray Dalios Hedge Fonds – der Lack ist ab

 

Und bevor jemand Private Equity erwähnt:

Zitat

https://www.gerd-kommer-invest.de/private-equity-wunsch-und-wirklichkeit/

Private Equity – Wunsch und Wirklichkeit

In diesem Beitrag zeigen wir, dass die Rendite-Risiko-Kombination von Private Equity in den letzten 30 Jahren enttäuschend war.

 

Was bleibt, wenn ich langfristig mehr Rendite als der Aktien-Gesamtmarkt will (mit der Voraussetzung kein Markttiming und kein Stockpicking, weil man damit sehr wahrscheinlich scheitern wird)?

Meiner Meinung nur mehr Risiko:

1. Kreditfinanziert in den Gesamtmarkt mit Hebel investieren.

2. Anstatt einen marktkapitalisierten All-World ETF viel mehr mehr Schwellenländer und vor allem Small Caps nehmen.

 

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hattifnatt
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vor 4 Minuten von pillendreher:

Und bevor jemand Private Equity erwähnt

Das wäre dann wohl RK4 ...? ;) 

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The Statistician
Posted
vor 2 Stunden von Bolanger:

und 50% Beteiligung an einem Hedegfonds

Einerseits unrealistisch, da die Einstiegshürden schlicht zu hoch sind und andererseits auch wenig sinnvoll, da man mit der Wahl auch sehr schnell Pech haben kann. Die Underperformance mancher Hedge Funds ist einfach grausig. Für mich daher mehr Glück als eine sinnige Anlage.

 

Gäbe es noch weitere Beispiele, die dir einfallen? Eine halbwegs wissenschaftliche Grundlage, die höhere Renditen erwarten lassen, wäre für mich zudem ebenso elementar wichtig. Letztlich wird es wohl nichts geben, was ich als sinnvolle Alternative erachte. Wäre wohl eher alles spekulativer Natur und das soll nicht der Kern meines Portfolios sein.

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Bolanger
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überleg Dir selbst etwas. Es geht um den Kern. Eine Beimischung von RK5 lehnst Du pauschal ab, da das Risiko zu hoch sei. Das gilt aber nur für den RK5 Teil. Der RK1-Teil hätte ein wesentlich geringeres Risiko, so dass im Schnitt über das Portfolio gesehen das Rendite/Risiko-Verhältnis einer 100%-Anlage in einer mittleren RK entspricht.

 

Du kannst meinetwegen auch Derivate nehmen, Kunstgegenstände, Oldtimer, Junkbonds, Optionen, Futures, such Dir einfach etwas aus, was Google ausspuckt. RK5 sollte ein höheres Risiko als RK3 haben, aber auch höhere Rendite-Chancen.

 

Zurück zur Frage: Warum möchtest Du 100% RK3 und nicht eine Mischung anderen Risikoklassen? Du willst in Abhängikeit Deiner Sparrate ein Ziel erreichen. Zück den Taschenrechner und überlege Dir, welche Rendite Du brauchst, um das Ziel zu erreichen. Was machst Du, wenn bei dieser Rechnung herauskommt, dass eine Rendite nötig wäre, die von einer Anlage in RK3 wahrscheinlich nicht erreicht wird?  

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Bigwigster
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Also ich finde hier driftet die Diskussion irgendwie ein bisschen vom Thema ab ;) 

Wäre es vielleicht sinnvoll ein extra Thema zu eröffnen wo es darum geht wie man mit RK5 (was das nun auch immer genau sein soll) höhere Renditen erwirtschaften kann als mit Aktien. 

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The Statistician
Posted · Edited by The Statistician
vor 52 Minuten von Bolanger:

Warum möchtest Du 100% RK3 und nicht eine Mischung anderen Risikoklassen?

Habe ich im Kern doch bereits geschrieben. Und bei den genannten Punkte wie...

vor 52 Minuten von Bolanger:

Derivate, Kunstgegenstände, Oldtimer, Junkbonds, Optionen, Futures, such Dir einfach etwas aus, was Google ausspuckt.

...fehlt mir die wissenschaftliche Basis, wobei manche Punkte teils wohl auch tendenziell eher Leverage darstellen. Kannst mir aber auch gerne ein Paper nennen, welches zu dem Schluss kommt, dass das sinnvoll erscheint. Ich meine Junk bonds hatten im Schnitt eine Rendite von um die 5%, Kunst um die 7%, Oldtimer wird denke ich ebenso nicht sonderlich attraktiv aussehen. Optionen und Features sind ja letztlich Derivate und das kann dann auch eine Menge bedeuten...wird aber wohl eher auf Leverage hinauslaufen.

vor 52 Minuten von Bolanger:

Was machst Du, wenn bei dieser Rechnung herauskommt, dass eine Rendite nötig wäre, die von einer Anlage in RK3 wahrscheinlich nicht erreicht wird?  

Ist nicht der Fall, daher stellt ich die Frage für mich nicht.

vor 48 Minuten von Bigwigster:

RK5 (was das nun auch immer genau sein soll)

Ehrlich gesagt mein Kernproblem bei dem Aspekt. Vielleicht macht da ein eigener Thread tatsächlich Sinn, kann ja jemand erstellen, der das besonders interessant findet. 

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dev
Posted · Edited by dev
vor 56 Minuten von Bolanger:

überleg Dir selbst etwas. Es geht um den Kern. Eine Beimischung von RK5 lehnst Du pauschal ab, da das Risiko zu hoch sei. Das gilt aber nur für den RK5 Teil. Der RK1-Teil hätte ein wesentlich geringeres Risiko, so dass im Schnitt über das Portfolio gesehen das Rendite/Risiko-Verhältnis einer 100%-Anlage in einer mittleren RK entspricht.

 

Du kannst meinetwegen auch Derivate nehmen, Kunstgegenstände, Oldtimer, Junkbonds, Optionen, Futures, such Dir einfach etwas aus, was Google ausspuckt. RK5 sollte ein höheres Risiko als RK3 haben, aber auch höhere Rendite-Chancen.

Ich gehöre auch zu den gegen 100% RK3.

Klar kann man sich viele verschiedene Eier mit unterschiedlichen Risiken ins Nest legen, aber ich finde es einfacher wenige zu überwachen als sehr viele.

 

Des weiteren wurde schon festgestellt, mehr Risiko bringt nicht unbedingt mehr Rendite.

Zitat

Zurück zur Frage: Warum möchtest Du 100% RK3 und nicht eine Mischung anderen Risikoklassen? Du willst in Abhängikeit Deiner Sparrate ein Ziel erreichen. Zück den Taschenrechner und überlege Dir, welche Rendite Du brauchst, um das Ziel zu erreichen. Was machst Du, wenn bei dieser Rechnung herauskommt, dass eine Rendite nötig wäre, die von einer Anlage in RK3 wahrscheinlich nicht erreicht wird?  

Das mit dem Taschenrechner hatte ich schon vor 20 Jahren gemacht und bin noch voll in der Zielrange dieser Kalkulation.

Aktuell würde es aus meiner Sicht keinen Sinn machen, RK1 zu lagern.

 

Und soweit mir bekannt, sind diese Alternativen ( Kunstgegenstände, Oldtimer ) aktuell auch keine Schnäppchen mehr.

 

In Junkbonds, Optionen & Futures müsste ich man sich ersteinmal einarbeiten, Lehrgeld zahlen und man ist dann auch mehr im Casino-Modus unterwegs als beim Investieren.

 

Meine Definition von Investieren - man interessiert sich mehr für das Investment als für den Preischart.

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