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John_Galt

Gesetzliche Mindestdividende (am Bsp. Hugo Boss)?

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John_Galt
Posted

Hallo Forum,

 

da mir im Hugo Boss-Thread keiner helfen konnte, versuche ich es nochmal hier, da hier wahrscheinlich mehr Augenpaare unterwegs sind: :blink:

 

Kann mir hier vielleicht wer auf die Sprünge helfen, warum Hugo Boss eine gesetzliche Mindestrendite von 0,04, - € auszahlt und nich gleich komplett streicht?

 

Das IR-Team antwortet:

Zitat

Ein Unternehmen kann nur dann auf die 0,04 EUR Mindestdividende verzichten, wenn es aus wirtschaftlichen Gründen (Zahlungsfähigkeit) nicht in der Lage ist, diese zu zahlen. Danach kann ein Unternehmen nur dann auf die Zahlung von 0,04 EUR Mindestdividende verzichten, um die Lebens- und Widerstandsfähigkeit der Gesellschaft für einen hinsichtlich der wirtschaftlichen und finanziellen Notwendigkeiten übersehbaren Zeitraum zu sichern.

 

Sie beziehen sich auserdem auf das § 254 Abs. 1 AktG:

Zitat

(1) Der Beschluß über die Verwendung des Bilanzgewinns kann außer nach § 243 auch angefochten werden, wenn die Hauptversammlung aus dem Bilanzgewinn Beträge in Gewinnrücklagen einstellt oder als Gewinn vorträgt, die nicht nach Gesetz oder Satzung von der Verteilung unter die Aktionäre ausgeschlossen sind, obwohl die Einstellung oder der Gewinnvortrag bei vernünftiger kaufmännischer Beurteilung nicht notwendig ist, um die Lebens- und Widerstandsfähigkeit der Gesellschaft für einen hinsichtlich der wirtschaftlichen und finanziellen Notwendigkeiten übersehbaren Zeitraum zu sichern und dadurch unter die Aktionäre kein Gewinn in Höhe von mindestens vier vom Hundert des Grundkapitals abzüglich von noch nicht eingeforderten Einlagen verteilt werden kann.

 

Wird doch sonst nirgends so praktiziert oder?

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John Silver
Posted · Edited by John Silver

Nur ganz schnell:

 

Guck mal hier unten und im Aktiengesetz.

 

Zitat

...

Die gegen die Gewinnverwendung klagenden Deutsche-Bank-Aktionäre haben sich auf den Paragraph 254 Absatz 1 des Aktiengesetzes berufen. Demnach können Aktionäre den Hauptversammlungsbeschluss zur Gewinnverwendung anfechten, wenn nicht mindestens 4 Prozent des Grundkapitals ausgeschüttet werden. Das setzt wiederum einen Bilanzgewinn im HGB-Jahresabschluss voraus. Dieser ist für eine deutsche Aktiengesellschaft bei der Zahlung einer Dividende maßgeblich. Bei einem Bilanzverlust muss nichts ausgeschüttet werden.
...

 

Deutsche Bank wird zu Mindestdividende verurteilt (faz.net)

 

Das machen auch andere Gesellschaften, siehe beispielhaft unten:

Zitat

Krones schüttet gesetzliche Mindestdividende aus

Die Krones AG (ISIN: DE0006335003) will für das Jahr 2020 aufgrund des negativen Konzernergebnisses nur die gesetzliche Mindestdividende von 4 Prozent des Grundkapitals ausschütten, wie am Donnerstag berichtet...
...

 

Krones schüttet gesetzliche Mindestdividende aus – MyDividends.de

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Halicho
Posted · Edited by Halicho

Zapf schüttet ebenso nur die mickrige Mindestdividende aus.

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John_Galt
Posted
vor 4 Stunden von John Silver:

Nur ganz schnell:

 

Guck mal hier unten und im Aktiengesetz.

 

Deutsche Bank wird zu Mindestdividende verurteilt (faz.net)

 

Das machen auch andere Gesellschaften, siehe beispielhaft unten:

Krones schüttet gesetzliche Mindestdividende aus – MyDividends.de

Hey John,

 

danke für den Beitrag. Ich denke das wird der Grund auch bei Hugo Boss sein.


Klasse, wieder etwas dazu gelernt. :thumbsup:

 

 

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chirlu
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Was vielleicht nicht klar ist: Diese Regelung kommt zum Zuge, wenn es einen Gewinn gibt; und zwar bei der Dachgesellschaft – der Konzern als ganzer kann tief in den roten Zahlen sein. Gibt es keinen Gewinn, dann muß auch nichts ausgeschüttet werden.

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Maikel
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Erstaunlich; es gibt doch auch genügend Beispiele, bei denen florierende Unternehmen, SAP, Infineon,  bewußt keine Dividende ausgeschüttet haben; um das Geld investieren zu können.

Oder ist diese Regelung neu?

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chirlu
Posted · Edited by chirlu
vor 11 Minuten von Maikel:

es gibt doch auch genügend Beispiele, bei denen florierende Unternehmen, SAP, Infineon,  bewußt keine Dividende ausgeschüttet haben

 

Sicher, daß die Dachgesellschaft in diesen Fällen einen Gewinn ausgewiesen hat? In den meisten Fällen kann man den ja beliebig verschieben – es sei denn, der Vorstand versäumt es, das rechtzeitig zu tun …

 

Auf die Einzelabschlüsse wird in der Praxis kaum geschaut, interessant ist ja eigentlich auch nur der Konzernabschluß.

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Holgerli
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Was ich gerade nicht verstehe: Das IR-Team redet von 0,04 Euro bzw. 4 Euro-Cent Mindestrendite. @John Silver schreibt von 4% des Grundkapitals.

Recht man die 4ct in 4% um kommt man auf 1 Euro. Worauf bezieht sich der eine Euro bzw. die 4ct?

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chirlu
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vor 23 Minuten von Holgerli:

Worauf bezieht sich der eine Euro

 

Auf das Grundkapital pro Aktie. Auch genannt Nennwert. (Wobei es seit langem auch Stückaktien gibt, bei denen kein Wert genannt ist. Dann muß man selbst Grundkapital durch Aktienanzahl dividieren.)

 

Offenbar ist der Nennwert bei Hugo Boss 1 Euro. Es gibt auch Aktien mit 5 Euro oder 2,56 Euro (ehemals 5 DM) oder anderen Werten.

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oktavian
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vor 4 Stunden von chirlu:

Was vielleicht nicht klar ist: Diese Regelung kommt zum Zuge, wenn es einen Gewinn gibt; und zwar bei der Dachgesellschaft – der Konzern als ganzer kann tief in den roten Zahlen sein. Gibt es keinen Gewinn, dann muß auch nichts ausgeschüttet werden.

Vorsicht mit Gewinn/roten Zahlen wird meist der Jahresüberschuss/Jahresfehlbetrag gemeint. In dem Gesetz oben stand was von Bilanzgewinn. Also da kann auch bei Jahresfehlbetrag ein Bilanzgewinn raus kommen. Aus Wikipedia:

 

Jahresüberschuss/Jahresfehlbetrag

+ Gewinnvortrag aus dem Vorjahr oder

- Verlustvortrag aus dem Vorjahr

+ Entnahmen aus der Kapitalrücklage

+ Entnahmen aus Gewinnrücklagen

- Einstellungen in Gewinnrücklagen

= Bilanzgewinn/Bilanzverlust

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

Bei (einst) RWE und (nun) Sixt hat die mickrige Mindestdividende den simplen Grund, dass die Vorzugsaktien ggf. in Stammaktien umgewandelt werden, wenn (wiederholt) gar keine Dividende gezahlt wird. Ggf. hilft ein Blick in die jeweilige Satzung.

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oktavian
Posted
vor 11 Stunden von Schildkröte:

Bei (einst) RWE und (nun) Sixt hat die mickrige Mindestdividende den simplen Grund, dass die Vorzugsaktien ggf. in Stammaktien umgewandelt werden, wenn (wiederholt) gar keine Dividende gezahlt wird. Ggf. hilft ein Blick in die jeweilige Satzung.

Ich finde da manchmal sogar die Vorzüge wertvoller. Beispiel Telecom Italia. 2,75 cent sind die Mindestdividende für die savings shares (Vorzüge) nach Satzung. Früher war der Kurs der Stammaktien höher und jetzt ist aber der Kurs der savings shares höher.

grafik.thumb.png.446258b0abb3297b3c7a0c1867e3d464.png

Wie man sieht hat es lange gedauert bis die Stammaktien dann mit einem Abschlag auf die Vorzüge notierten. Grund war die schlechte Kursentwicklung, so dass die Mindestdividende auf die Vorzüge nun richtig ins Gewicht fällt. Wäre der Kurs nur immer weiter gestiegen wäre der absolute Unterschied gar nicht relevant geworden. Das spielt nun auch bei der Bewertung eine Rolle zwischen diesen beiden Aktienklassen.

 

Bei den meisten Aktien würde eine gesetzliche Mindestdividende die Bewertung nicht wirklich verändern, wobei eben gilt: Je schlechter das Management und je schlechter die Reinvestitionsmöglichkeiten, desto besser Geld aus ihrer Kontrolle raus zu nehmen und ausschütten. Generell gibt es noch bei REITs gesetzliche Mindestausschüttungen, um den REIT Status aufrecht zu erhalten.

grafik.thumb.png.37f9d08f2198a6fa9a48cd4d6aaab24a.png

 

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John_Galt
Posted · Edited by John_Galt

Interessant!


Also ich denke zumindest bei Hugo Boss hat das Ganze nichts mit den Vorzügen zu tun, sondern wie oben erwähnt, wenn die Dachgesellschaft einen Bilanzgewinn ausweißt.

Das IR-Team verweist ja auch explizit auf das Gesetzt + Paragraf.

 

Jetzt stellt sich mir nur die Frage, warum das Aktiengesetzt hier nun eingreift. Ist ja nicht so, dass der Aktionär hier 4% Gewinn macht oder so.

Hat hier vielleicht sogar wer eine Idee?


Der Zweck geht mir nicht wirklich ein. Und auch im Geschäftsbericht wird nicht weiter auf das Thema eingegangen. Habe ich bis jetzt auch bewusst noch nie gelesen.

 

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

@oktavian

 

Ich verstehe Dich so, dass Du eine gesetzliche Mindestdividende auf "akzeptablem Niveau" befürwortest? Dazu gab es im Forum x Grundsatzdiskussionen:

 

 

 

 

Um nur mal auf die Schnelle drei Beispiele zu nennen.

 

Was den anderen von Dir angesprochenen Punkt, den Bewertungsunterschied zwischen Stamm- und Vorzugsaktien betrifft: Während bei Roche beispielsweise beide Aktiengattungen recht ähnlich performen, gibt es sowohl Beispiele, bei denen jeweils die Stämme (deutlich) günstiger zu haben sind, als auch Beispiele, bei denen jeweils die Vorzüge niedriger bewertet sind. Diesbezüglich gab es im Forum auch bereits eine Diskussion:

 

 

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oktavian
Posted

@SchildkröteIch bin schon lange am Markt und kenne die besagten Aktien. Telecom Italia ist insofern besonders, weil auf die Stämme gar nichts mehr ausgeschüttet wurde, aber auf die Vorzüge eben die mindestens 2,75 Cent. Da kann man sich die Auswirkungen schön anschauen mit diesen 2 Klassen. Also so eine Mindestdividende kann schon mal wertvoll werden. Wobei hier auch die Stämme den Nachteil haben: Sie bekommen nichts, aber der Buchwert geht ja dennoch runter. Hier war die These short common / long savings. Diese absoluten 2,75 cent und relativ immer 1,1 Cent mehr als common hätten kaum eine Rolle gespielt, wenn der Kurs nun zum Beispiel 30€ wäre. Dann überwiegt die Liquidität und mögliche Indexmitgliedschaft der common.

 

Ich bin gegen Zwangsdividenden. Hier mal Beispiele: https://www.emerald.com/insight/content/doi/10.1108/RAUSP-05-2019-0113/full/html

Wenn das Management nicht optimal entscheidet, muss man eben die Bewertung reduzieren oder versuchen das management los zu werden. Da braucht es nicht den Gesetzgeber, der noch viel schlechter so etwas beurteilen kann.

 

Steuerlich sind Aktienrückkäufe besser.

 

Wenn du jetzt aber einen Großaktionär mit 99% Besitz hast und der stellt all seine Verwandten ein und managt nicht so toll für die Kleinaktionäre. Dann ist die Bude mehr wert, wenn mehr bzw. überhaupt ausgeschüttet wird. Wenn so eine Familienholding sich entscheidet in Zukunft Dividenden zu zahlen und P/B war vorher zum Beispiel 0,10, dann kann die Bewertung schnell hoch gehen. Hat vorher dann eben keiner (außer Familienangehörige) geglaubt jemals sein Geld zu sehen :rolleyes:.

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

Die italienische Telekom ist mit einem Kurs von gerade mal 0,40€ meines Erachtens nicht unbedingt das beste Beispiel für diese Problematik. Da kommt auch bei Cent-Beträgen eine marktübliche/attraktive Dividende bei rum, während die Mindestdividenden von RWE, VW, Deutsche Bank, Sixt etc. eben nur lächerlich niedrige Dividendenrenditen generieren. Was Du ansprichst, ist richtig, nach meinem Empfinden aber auch schon hinlänglich diskutiert worden. Vielleicht reden wir bezüglich der (mickrigen) Mindestdividende auch aneinander vorbei. Es gab hier auch schonmal einen Thread zu Garantiedividenden:

 

 

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oktavian
Posted
vor 12 Stunden von Schildkröte:

Die italienische Telekom ist mit einem Kurs von gerade mal 0,40€ meines Erachtens nicht unbedingt das beste Beispiel für diese Problematik. Da kommt auch bei Cent-Beträgen eine marktübliche/attraktive Dividende bei rum, während die Mindestdividenden von RWE, VW, Deutsche Bank, Sixt etc. eben nur lächerlich niedrige Dividendenrenditen generieren. Was Du ansprichst, ist richtig, nach meinem Empfinden aber auch schon hinlänglich diskutiert worden. Vielleicht reden wir bezüglich der (mickrigen) Mindestdividende auch aneinander vorbei. Es gab hier auch schonmal einen Thread zu Garantiedividenden:

Der thread heißt ja Gesetzliche Mindestdividende (am Bsp. Hugo Boss)? Daher fand ich es schon relevant auch Beispiele im Ausland zu erwähnen. Kolumbianische Firmen hatten mich schon manchmal verwundert, bevor ich die Thematik kannte. Denn die zahlten Aktiendividenden, was ich für schwachsinnig hielt (steuerlich/Arbeitsaufwand).

 

Bei den 'Garantiedividenden' handelt es sich um Ausgleichszahlungen https://www.gesetze-im-internet.de/aktg/__304.html    

Das ist schon ein anderes Thema und man ist da solange der Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag läuft eher wie Fremdkapital. Höhere Gewinne resultieren da niemals in einer Erhöhung (untypisch für Dividenden). Kann man also besser wie eine Anleihe modellieren und ich glaube bei der Bestimmung des Ausgleichs durch Gutachter und dann vor Gericht im Spruchverfahren wird auch auf die Fremdkapitalkosten und nicht auf die Eigenkapitalkosten abgestellt.

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