ETF Portfolio

[Hann]

Hi, auf der Seite von Justetf im link anbei wurde die Total Expense Ratio des FTSE All World accumulating ETF von Vanguard mit 0,22% angegeben.  Das sind die laufenden Kosten des Fonds. https://www.justetf.com/de/find-etf.html?query=IE00BK5BQT80

Schaut man sich die jährlich Laufenden Kosten auf den Webseiten der Broker kurz vor der Orderausführung einmal genauer an fallen die Prozentangaben unterschiedlich aus und weich von den offiziellen Vanguard Produktangaben leider ab.

 

Wie sind die folgenden Angaben einzuordnen:

 

ING

Laufende Kosten p.a.

Fondstransaktionskosten 0,03% p.a.

Produktkosten gem Emittent: 0,22% p.a.

 

Scalable Capital

Laufende Kosten p.a.

Finanzinstrumente p.a. 0,119% p.a.

 

[chirlu]

Am 16.4.2021 um 04:23 von chirlu:

In einem Sparplan ist durchschnittlich nur grob halb so viel Geld angelegt. Beispielsweise bei 100 Euro im Monat hat man zwar nach einem Jahr 1200 Euro, aber durchschnittlich ist der Bestand nur (100+200+…+1200)/12 = 650 Euro. Wenn man also die anfallenden Kosten auf die vollen 1200 Euro bezieht, machen sie prozentual etwa die Hälfte des eigentlichen Satzes aus.

 

[Synthomesc_alt]

Ist das wirklich DEIN Problem um in diesen ETF zu investieren!?

 

[stagflation]

vor einer Stunde von Hann:

Hi, auf der Seite von Justetf im link anbei wurde die Total Expense Ratio des FTSE All World accumulating ETF von Vanguard mit 0,22% angegeben.  Das sind die laufenden Kosten des Fonds. https://www.justetf.com/de/find-etf.html?query=IE00BK5BQT80

Schaut man sich die jährlich Laufenden Kosten auf den Webseiten der Broker kurz vor der Orderausführung einmal genauer an fallen die Prozentangaben unterschiedlich aus und weich von den offiziellen Vanguard Produktangaben leider ab.

 

Wie sind die folgenden Angaben einzuordnen:

 

ING

Laufende Kosten p.a.

Fondstransaktionskosten 0,03% p.a.

Produktkosten gem Emittent: 0,22% p.a.

 

Scalable Capital

Laufende Kosten p.a.

Finanzinstrumente p.a. 0,119% p.a.

 

Hallo Hann,

 

willkommen im Wertpapier-Forum!

 

Du solltest Dich niemals auf irgendwelche Angaben im Internet verlassen. Immer die Daten vom Emittenten herunterladen!

 

Das passende KIID für den FTSE All-World UCITS ETF (USD) Accumulating, ISIN IE00BK5BQT80, WKN A2PKXG findest Du auf dieser Website. In den "Wesentlichen Anlegerinformationen" (KIID) steht beispielsweise:

 

 

Hinzu kommen auf Seite von Vanguard noch die Transaktionskosten, die nicht in den "Laufenden Kosten" enthalten sind. Die genauen Werte kann man im "Jahresbericht" nachlesen.

 

Außerdem kommen die diversen Kosten Deines Brokers und der Handelsplätze hinzu: Kauf- und Verkaufsgebühren sowie evtl. Depotführungsgebühren, usw.

 

Also, die Angaben bei ING scheinen zu stimmen. Was Du bei Scalable Capital herausgefunden hast, stimmt nicht mit den Zahlen von Vanguard überein. Entweder sind die Zahlen falsch - oder sie müssen anders interpretiert werden. Vermutlich hat @chirlu Recht - aber da ich nicht weiß, was Du Dir bei Scalable Capital hast anzeigen lassen, kann ich dazu nichts sagen.

 

Stagflation

[odensee]

vor 10 Stunden von Synthomesc:

Ist das wirklich DEIN Problem um in diesen ETF zu investieren!?

Vielleicht will er ja auch einfach nur verstehen, wie die Angaben zustande kommen.

@Hann zu den fondsinternen Kosten siehe den Beitrag von stagflation.

Die Kosten, die der Broker dir abknöpft, kannst du dem Preis- und Leistungsverzeichnis (PLV) entnehmen.

Alles, was die Bank sonst noch in ihrem "Ex-ante-Kostenausweis" als Kosten ausweist, versteht kaum jemand. Muss man sich im Einzelfall genau anschauen, kann man aber getrost ignorieren (meine Meinung).

[Hann]

Hallo liebe Wertpapier Experten,

Vielen Dank für eure Unterstützung. Ihr scheint im Vergleich zu den Brokern Fachwissen zu haben, deswegen bin ich bei euch gut aufgehoben. Tatsächlich waren die Angaben zu den laufenden Kosten von 0,119% der Scalable Capital vor Ausführung Sparplananlage angezeigt worden.  Kauft man Anteile direkt über Gettex so werden Laufende Kosten im Vorfeld mit 0,22% p.a. ausgewiesen. Insofern könntet ihr richtig liegen. Trotzdem ist es verwirrend für den Endverbraucher. Denn die Laufenden prozentualen Fondkosten müssten ja unabhängig von Anteilen und Sparplänen immer die gleichen sein. Ich habe mich zwar eingelesen aber einiges nicht verstanden deswegen habe ich nachgefragt und dieses Thema eröffnet.

 

Momentan teste ich welchen Broker ich wählen soll. Scalable oder ING. Vielleicht noch einmal eine Frage an euch. Bei Scalable wird die Gesamtrendite in € angezeigt. Dort steht es sei die Rendite vor Steuern. Aber sind dort nicht auch schon die Quellensteuern sowie Fondkosten abgezogen weil die ja normalerweise auf Fondebene einbehalten werden? Bzw. wie errechne ich den Nettowert der mir nachdem Verkauf zusteht? Ausgehend von der Scalable Gesamtrendite Anzeige. Meine Vermutung:

 

Nettowert = Anschaffungskosten + Gewinn nach Steuern

                     

                 Anschaffungskosten = Kurswert * Anteile

                 Gewinn nach Steuern = [(Scalable Gesamtrendite Anzeige) - (Summe aller Vorabpauschalen)] * 0,26375 * 0,7

 

 

 Passt das?           
 

 

 

[Hann]

Ne moment.. so oder?

 

Nettowert = Anschaffungskosten +  (Scalable Gesamtrendite Anzeige) - abzuführende Steuern

                     

                  abzuführende Steuern = [(Scalable Gesamtrendite Anzeige) - (Summe aller Vorabpauschalen)] * 0,26375 * 0,7

 

[stagflation]

Die Rendite-Angaben der Broker solltest Du mit Vorsicht betrachten. Die sind häufig ungenau und stimmen manchmal nicht. Auch Begriffe wie "netto" usw. führen häufig zu Missverständnissen.

 

Selber rechnen ist angesagt!

 

Nehmen wir zuerst an, dass es keine Ausschüttungen und keine Vorabpauschale gab. Dann gilt:

 

Gewinn vor Steuern =
     Anzahl * Verkaufskurs
   - Verkaufskosten Handelsplatz und Broker
   - Anzahl * Kaufkurs
   - Kaufkosten Handelsplatz und Broker

Wenn Du keinen Freistellungsauftrag gestellt hast oder wenn Dein Freistellungsauftrag bereits ausgeschöpft ist, werden hiervon Steuern abgezogen. Falls es ein Aktienfonds ist, gibt es eine Teilfreistellung.

 

Die Rendite kannst bzw. musst Du dann selbst berechnen. Hierbei kannst Du überlegen, ob Du weitere Kosten einrechnest (Depotführungskosten, Deine Arbeitszeit) usw.

 

Wenn Du einen ausschüttenden ETF gewählt hast, solltest Du natürlich bei der Renditeberechnung auch die die Ausschüttungen einrechnen. Falls es Vorabpauschalen gab, solltest Du diese natürlich auch einrechnen.

 

Ich bin allerdings der Meinung, dass Du Dir zum jetzigen Zeitpunkt nicht allzu viele Gedanken um die Rendite-Berechnung machen solltest. Fang erst mal an und sieh zu, dass Du überhaupt Rendite erwirtschaftest. Wie man genau rechnet, lernst Du im Laufe der Zeit - und dann siehst Du auch, inwieweit man den Angaben der Broker trauen kann...

 

Wichtig ist jedoch, dass man nachrechnet und dass man das Depot nicht einfach laufen lässt! Diesen Fehler machen viele - und dann wissen sie gar nicht, ob sie gut oder schlecht abgeschnitten haben...

[Hann]

Ich habe ja bereits losgelegt und schon einige Anteile gekauft und Rendite erwirtschaftet mit meinem thesaurierendem ETF. Soweit bin ich damit durch. Aber ich will jetzt natürlich auch wissen wie ich die Ergebnisse einzuordnen habe.  Wie ich den Gewinn konkret nach Steuern berechnen kann. Am besten ausgehend von der Scalable Gesamtrendite Anzeige. An eine fehlerhafte Anzeige glaube ich nicht. Es kommt halt drauf an welche Werte dort einfließen. Vernachlässigbare Nebenkosten wie Depotführungskosten usw müssen nicht mit einbezogen werden, zumal die genannten Broker auch keine erheben.

[Hann]

 

Könnt ihr mir denn etwas zu der Gewinn / Verlust Anzeige der ING-Diba etwas sagen?

Werden dort bei einem Thesaurierenden ETF die Dividenden berücksichtigt?

Werden Quellensteuern auf Dividenden berücksichtigt?

[odensee]

vor 21 Minuten von Hann:

Könnt ihr mir denn etwas zu der Gewinn / Verlust Anzeige der ING-Diba etwas sagen?

Ist einfach die Differenz aktuellere Kurs zum Kaufkurs.

[Hann]

vor 32 Minuten von odensee:

Ist einfach die Differenz aktuellere Kurs zum Kaufkurs.

Danke odensee.

Man sagte mir Dividenden seien in dem aktuellerem Kurs berücksichtigt. Das ist doch nicht richtig oder?

 

[Peter Grimes]

vor 2 Stunden von Hann:

Danke odensee.

Man sagte mir Dividenden seien in dem aktuellerem Kurs berücksichtigt. Das ist doch nicht richtig oder?

Bei thesaurierenden Fonds ist das richtig, da sämtliche Erträge im Fondsvermögen verbleiben. 

[Hann]

vor 31 Minuten von Peter Grimes:

Bei thesaurierenden Fonds ist das richtig, da die sämtliche Erträge im Fondsvermögen verbleiben. 

Interessant. Sehr Interessant. Man lernt doch jeden Tag etwas neues. 

Dann sind in der Gewinn / Verlust Anzeige die Dividenden und Quellensteuern bereits berücksichtigt, stimmts?

 

Heißt das im Umkehrschluss, dass im Preis- oder Kursindex bei Thesaurierenden ETFs die Dividenden drin sind

Und im Preis- oder Kursindex beim Ausschüttenden ETF keine Dividenden drin sind?

 

Es ist alles noch leicht verwirrend für mich weil sich viele Experten Widersprechen.

Der hier sagt zum Beispiel: Preis- oder Kursindex sind immer ohne Dividenden (Minute 1:08). Ist ja dann nicht richtig oder?

 

[Peter Grimes]

vor 6 Minuten von Hann:

Interessant. Sehr Interessant. Man lernt doch jeden Tag etwas neues. 

Dann sind in der Gewinn / Verlust Anzeige die Dividenden und Quellensteuern bereits berücksichtigt, stimmts?

Die Gewinn/Verlustanzeige zeigt die Differenz zwischen dem Anschaffungswert und dem aktuellen Wert an. Grundlage dafür ist der Fondspreis zum jeweiligen Stichtag.

 

vor 6 Minuten von Hann:

Heißt das im Umkehrschluss, dass im Preis- oder Kursindex bei Thesaurierenden ETFs die Dividenden drin sind

Und im Preis- oder Kursindex beim Ausschüttenden ETF keine Dividenden drin sind?

Im Kursindex eines ausschüttenden Fonds sind keine Ausschüttungen enthalten, richtig. Ein Performanceindex eines ausschüttenden Fonds faßt den Preis und die Ausschüttungen (wiederangelegt) zusammen. Kurs- und Performanceindex eines thesaurierenden Fonds sollten im Idealfall deckungsgleich sein (sofern überhaupt irgendjemand auf die Idee kommt, in dem Fall noch unterscheiden zu wollen ...).

 

vor 6 Minuten von Hann:

Es ist alles noch leicht verwirrend für mich weil sich viele Experten Widersprechen.

Der hier sagt zum Beispiel: Preis- oder Kursindex sind immer ohne Dividenden (Minute 1:08). Ist ja dann nicht richtig oder?

Kommt darauf an, wie's insgesamt bzw. im Kontext formuliert ist ...  Mit Bezug auf ausschüttende Fonds könnte es durchaus korrekt sein. Aber trotzdem Vorsicht mit dem Sprachgebrauch: von Dividenden spricht man bei Aktien und Genossenschaftsanteilen. Fonds haben Ausschüttungen.

[BigSpender09]

Wie kannst du zu Saidi so lieblos "der hier" sagen? 

[Hann]

Ich bin wirklich froh euch als Experten zu haben die das mal genauer aufschlüsseln können.

 

vor 54 Minuten von Peter Grimes:

Die Gewinn/Verlustanzeige zeigt die Differenz zwischen dem Anschaffungswert und dem aktuellen Wert an. Grundlage dafür ist der Fondspreis zum jeweiligen Stichtag.

Genau und der aktuelle Wert enthält Ausschüttungen (um mal zum richtigen Sprachgebrauch zu wechseln) auf denen bereits Quellensteuern und die TER einbehalten wurden. D.h. ja dann dass die Gewinn / Verlust Anzeige sehr aussagekräftig ist. Will man von dieser Gewinn / Verlust Anzeige nun den Gewinn nach Steuern errechnen geht das so oder?

 

(Gewinn_Anzeige - Summe_Vorabpauschalen) * [1- (26,375% * 70%) ]

 

vor 54 Minuten von Peter Grimes:

Die Gewinn/Verlustanzeige zeigt die Differenz zwischen dem Anschaffungswert und dem aktuellen Wert an. Grundlage dafür ist der Fondspreis zum jeweiligen Stichtag.

 

Im Kursindex eines ausschüttenden Fonds sind keine Ausschüttungen enthalten, richtig. Ein Performanceindex eines ausschüttenden Fonds faßt den Preis und die Ausschüttungen (wiederangelegt) zusammen. Kurs- und Performanceindex eines thesaurierenden Fonds sollten im Idealfall deckungsgleich sein (sofern überhaupt irgendjemand auf die Idee kommt, in dem Fall noch unterscheiden zu wollen ...).

 

Kommt darauf an, wie's insgesamt bzw. im Kontext formuliert ist ...  Mit Bezug auf ausschüttende Fonds könnte es durchaus korrekt sein. Aber trotzdem Vorsicht mit dem Sprachgebrauch: von Dividenden spricht man bei Aktien und Genossenschaftsanteilen. Fonds haben Ausschüttungen.

 

Das erklärt einiges. Danke für deine Erläuterungen. Du hilfst mir sehr.

 

Was passiert mit den wiederangelegten Ausschüttungen beim Thesaurierendem ETF? Liegt das Geld einfach lose im Fond rum?

So wie ich hörte werden mir beim Thesaurierer keine neuen Anteile von Wertpapieren gekauft. 

Dies wäre aber der Fall wenn ich einen Ausschüttenden ETF nehmen würde und die Ausschüttungen anschließend selber neu investieren würde

 

Hat mein Invest in den Thesaurierer dadurch nicht auch einen positiven Einfluss auf die Rendite von euch?

Weil wenn ich Geld in den Fond investiere und durch die 1/4 jährlichen zusätzlichen Ausschüttungen in den Fond der Kurs steigt dann profitieren andere Anleger davon oder?

[Peter Grimes]

vor 3 Stunden von Hann:

Genau und der aktuelle Wert enthält Ausschüttungen

Nein; Ausschüttungen mindern nach der Ausschüttung entsprechend den Kurswert des Fondsanteils, und liegen höchstens in Form von € auf dem Verrechnungskonto. Oder sie werden wiederangelegt durch den Kauf neuer Fondsanteile. Dadurch erhöht sich der Wert der Position, nicht aber der Anteilswert.

 

vor 3 Stunden von Hann:

Was passiert mit den wiederangelegten Ausschüttungen beim Thesaurierendem ETF? Liegt das Geld einfach lose im Fond rum?

Das Geld wird wiederangelegt; entweder gemäß Indexregeln oder bei aktiven Fonds gemäß den Ideen des Fondsmanagement.

 

vor 3 Stunden von Hann:

So wie ich hörte werden mir beim Thesaurierer keine neuen Anteile von Wertpapieren gekauft. 

Dies wäre aber der Fall wenn ich einen Ausschüttenden ETF nehmen würde und die Ausschüttungen anschließend selber neu investieren würde

Wenn Du einmal die Performance eines ausschüttenden und eines thesaurierenden Fonds auf den gleichen Index vergleichst wirst Du feststellen, daß in der Performance kein Unterschied besteht. (Besonders deutlich beim Vanguard FTSE All World ETF, wo das nur zwei Anteilsklassen des gleichen Fonds sind.) Ob Du 11 Anteile zu je 10,- € oder 10 Anteile zu je 11,- € besitzt macht keinen Unterschied.

 

vor 3 Stunden von Hann:

Hat mein Invest in den Thesaurierer dadurch nicht auch einen positiven Einfluss auf die Rendite von euch?

Wie sollte es das? Alle Anteilseigner eines Fonds (einer ISIN) erhalten die gleiche Fondsperformance.

 

vor 3 Stunden von Hann:

Weil wenn ich Geld in den Fond investiere und durch die 1/4 jährlichen zusätzlichen Ausschüttungen in den Fond der Kurs steigt dann profitieren andere Anleger davon oder?

Vernachlässigbarer Effekt (sofern überhaupt bestimmbar). Wenn andere Anleger Ihre Ausschüttungen in einen gerade besser laufenden Fonds investieren und Du nicht, fühlst Du Dich dann benachteiligt? Es hätten aber trotzdem immer noch alle die gleiche Fondsperformance. 

 

[Hann]

vor 4 Stunden von Peter Grimes:

Nein; Ausschüttungen mindern nach der Ausschüttung entsprechend den Kurswert des Fondsanteils, und liegen höchstens in Form von € auf dem Verrechnungskonto. Oder sie werden wiederangelegt durch den Kauf neuer Fondsanteile. Dadurch erhöht sich der Wert der Position, nicht aber der Anteilswert.

 

Ich zitiere mal alles damit es übersichtlicher wird.

 

 

 

Hann: "Man sagte mir Dividenden seien in dem aktuellerem Kurs berücksichtigt. Das ist doch nicht richtig oder?"

Peter Grimes:  "Bei thesaurierenden Fonds ist das richtig, da sämtliche Erträge im Fondsvermögen verbleiben."
Hann: "Dann sind in der Gewinn / Verlust Anzeige die Dividenden und Quellensteuern bereits berücksichtigt, stimmts?"
Peter Grimes:   "Die Gewinn/Verlustanzeige zeigt die Differenz zwischen dem Anschaffungswert und dem aktuellen Wert an. Grundlage dafür ist der Fondspreis zum jeweiligen  Stichtag."
Hann: Genau und der aktuelle Wert enthält Ausschüttungen (um mal zum richtigen Sprachgebrauch zu wechseln) auf denen bereits Quellensteuern und die TER einbehalten wurden. D.h. ja dann dass die Gewinn / Verlust Anzeige sehr aussagekräftig ist. Will man von dieser Gewinn / Verlust Anzeige nun den Gewinn nach Steuern errechnen geht das so oder? (Gewinn_Anzeige - Summe_Vorabpauschalen) * [1- (26,375% * 70%) ]
Peter Grimes: Nein; Ausschüttungen mindern nach der Ausschüttung entsprechend den Kurswert des Fondsanteils, und liegen höchstens in Form von € auf dem Verrechnungskonto.  Oder sie werden wiederangelegt durch den Kauf neuer Fondsanteile. Dadurch erhöht sich der Wert der Position, nicht aber der Anteilswert.

   

 

Sprichst du gerade von einem Ausschüttendem ETF? Ich dachte bei einem ausschüttendem ETF berücksichtigt der Kurs-Preis(index) keine Ausschüttungen. Das habt ihr selbst gesagt. Zitat: "Im Kursindex eines ausschüttenden Fonds sind keine Ausschüttungen enthalten, richtig"
Demnach dürfte sich der Kurswert bei einem ausschüttendem ETF nach einer Ausschüttung nicht mindern!?

   

Was ich aber sagen wollte war: der aktuelle Kurs oben in der ING Anzeige beim Thesaurierer beinhaltet wie du bereits auch sagtest die "automatisch wiederangelegte Ausschüttung" sowie TER so dass in der Gewinn / Verlust Anzeige der ING diese "automatisch wiederangelegte Ausschüttung" schon berücksichtigt ist und ich zur Einschätzung des gesamten Gewinns vor Steuern nicht noch weitere Werte beachten muss. Vor allem auch weil in dem Einstandswert* oder den Anschaffungskosten die Orderprovision u.a. auch drin sind
    

Aber was ist mit der Quellensteuer. Überall war die Rede dass im Thesaurierer auf die "automatisch wiederangelegte Ausschüttung" eine Quellensteuer im Fond erhoben wird. Weil diese von der USA und anderen Ländern direkt vom Fond einbehalten wird. Dies wäre auch mit ein Grund warum die Fonds wegen des Doppelsteuerabkommens in Irland liegen. Ein Broker meinte aber bei Fonds gibts keine Quellensteuer. Was ist hier richtig?

 

vor 4 Stunden von Peter Grimes:

Das Geld wird wiederangelegt; entweder gemäß Indexregeln oder bei aktiven Fonds gemäß den Ideen des Fondsmanagement.

 

Hann: "Was passiert mit den wiederangelegten Ausschüttungen beim Thesaurierendem ETF? Liegt das Geld einfach lose im Fond rum?"    
Peter Grimes: "Das Geld wird wiederangelegt; entweder gemäß Indexregeln oder bei aktiven Fonds gemäß den Ideen des Fondsmanagement."

 

Das ist mir völlig unklar. Wenn meine Thesaurierung nach den Regeln des Index wieder für mich angelegt wird, müsste ich doch eigentlich einen Gegenwert dafür bekommen. Die müssten dafür doch eigentlich weitere Anteile erhalten und diese in mein Depot legen oder nicht? 

 

 

vor 4 Stunden von Peter Grimes:

Wenn Du einmal die Performance eines ausschüttenden und eines thesaurierenden Fonds auf den gleichen Index vergleichst wirst Du feststellen, daß in der Performance kein Unterschied besteht. (Besonders deutlich beim Vanguard FTSE All World ETF, wo das nur zwei Anteilsklassen des gleichen Fonds sind.) Ob Du 11 Anteile zu je 10,- € oder 10 Anteile zu je 11,- € besitzt macht keinen Unterschied.

 

Die Renditen nach Jahren und die Monatsrenditen in einer Heatmap sind die gleichen bei justETF

 

 

vor 4 Stunden von Peter Grimes:

Wie sollte es das? Alle Anteilseigner eines Fonds (einer ISIN) erhalten die gleiche Fondsperformance

 

Hann: "Hat mein Invest in den Thesaurierer dadurch nicht auch einen positiven Einfluss auf die Rendite von euch?"
Peter Grimes: "Wie sollte es das? Alle Anteilseigner eines Fonds (einer ISIN) erhalten die gleiche Fondsperformance."

 

Ja klar erhalten alle die gleiche Performance. Aber durch weitere Investments in einen Thesaurierenden ETF steigt die allgemeine Performance ja dann
Weil durch mein Investment und meine "automatisch wiederangelegte Ausschüttung" steigt ja der Kurs im Preis-Kursindex.

 

Rückblickendes Zitat:
Hann: "Man sagte mir Dividenden seien in dem aktuellerem Kurs berücksichtigt
Peter Grimes:  "Bei thesaurierenden Fonds ist das richtig, da sämtliche Erträge im Fondsvermögen verbleiben."

 

vor 4 Stunden von Peter Grimes:

Vernachlässigbarer Effekt (sofern überhaupt bestimmbar). Wenn andere Anleger Ihre Ausschüttungen in einen gerade besser laufenden Fonds investieren und Du nicht, fühlst Du Dich dann benachteiligt? Es hätten aber trotzdem immer noch alle die gleiche Fondsperformance. 

 

Hann: Weil wenn ich Geld in den Fond investiere und durch die 1/4 jährlichen zusätzlichen Ausschüttungen in den Fond der Kurs steigt dann profitieren andere Anleger davon oder?
Peter Grimes: Vernachlässigbarer Effekt (sofern überhaupt bestimmbar). Wenn andere Anleger Ihre Ausschüttungen in einen gerade besser laufenden Fonds investieren und Du nicht, fühlst Du Dich dann benachteiligt? Es hätten aber trotzdem immer noch alle die gleiche Fondsperformance. 

 

Es geht mir nicht um Benachteiligung. Ich will nur verstehen , ob die Empfehlung für ein bestimmtes Produkt wie zum Beispiel dem FTSE All World ein positiven Einfluss für denjenigen hat der es empfiehlt. Und dem ist dann ja scheinbar so.

 

Und natürlich erhalten alle die gleiche Performance, aber ich sehe noch nicht wo das ein vernachlässigbarer Effekt sein könnte wenn du zum Beispiel schreibst:

 

Peter Grimes: "Ob Du 11 Anteile zu je 10,- € oder 10 Anteile zu je 11,- € besitzt macht keinen Unterschied."

 

Weil wenn ich 11 Anteile zu je 10,- € habe und nach der Empfehlung und einem Investment desjenigen plötzlich 11 Anteile zu je 11,-€ habe macht das ja schon einen Unterschied.

 

[odensee]

vor 10 Minuten von Hann:

Ich zitiere mal alles damit es übersichtlicher wird.

Ich zitiere mal fast gar nichts. Ein ETF auf einen Index wie den MSCI World oder den FTSE All World hat die Aufgabe, die Performance dieses Index möglichst genau zu liefern. Und du bekommst die Indexrendite. Bei einem Ausschütter allerdings nur, wenn du die Ausschüttungen sofort wieder anlegst (ohne Kursverlust, ohne Steuerverlust).

 

Und nochmal zu:

vor 11 Stunden von Hann:

Könnt ihr mir denn etwas zu der Gewinn / Verlust Anzeige der ING-Diba etwas sagen?

Werden dort bei einem Thesaurierenden ETF die Dividenden berücksichtigt?

Werden Quellensteuern auf Dividenden berücksichtigt?

Was ING-Diba da als Gewinn/Verlust anzeigt, ist ganz einfach die Differenz zwischen dem, was du gezahlt hast und dem, was du bei einem Kauf exakt zu dieser Sekunde erhalten würdest (abzüglich Gebühren und Steuern). Mehr ist das nicht.

 

vor 16 Minuten von Hann:

Das ist mir völlig unklar. Wenn meine Thesaurierung nach den Regeln des Index wieder für mich angelegt wird, müsste ich doch eigentlich einen Gegenwert dafür bekommen. Die müssten dafür doch eigentlich weitere Anteile erhalten und diese in mein Depot legen oder nicht? 

Die Anteile werden einfach wertvoller.

[Peter Grimes]

vor 14 Stunden von Hann:

Sprichst du gerade von einem Ausschüttendem ETF? Ich dachte bei einem ausschüttendem ETF berücksichtigt der Kurs-Preis(index) keine Ausschüttungen. Das habt ihr selbst gesagt. Zitat: "Im Kursindex eines ausschüttenden Fonds sind keine Ausschüttungen enthalten, richtig"
Demnach dürfte sich der Kurswert bei einem ausschüttendem ETF nach einer Ausschüttung nicht mindern!?

Kurs-Chart = der Kurs (Preis)-Verlauf ohne wiederangelegte Ausschüttungen, Performance-Chart = der Kursverlauf mit wiederangelegten Ausschüttungen.

Der Kurs (Preis) eines Fondsanteils berechnet sich aus dem Wert der enthaltenen Vermögensgegenstände geteilt durch die Anzahl der umlaufenden Anteile. Noch nicht an den Anteilseigner geflossene Ausschüttungen gehören bis zum Tag der Ausschüttung zum Fondsvermögen. Nachdem die Ausschüttung erfolgt ist befindet sich das Geld auf den Konten der Anteilseigner. In der Folge sinkt das Fondsvermögen, ergo sinkt der Anteilspreis nach der Ausschüttung um den Betrag der Ausschüttung.

 

vor 14 Stunden von Hann:

Was ich aber sagen wollte war: der aktuelle Kurs oben in der ING Anzeige beim Thesaurierer beinhaltet wie du bereits auch sagtest die "automatisch wiederangelegte Ausschüttung" sowie

"Automatisch wiederangelegte Ausschüttungen" gibt es nur bei ausschüttenden Fonds, nicht bei thesaurierenden Fonds, da diese nunmal keine Ausschüttungen haben. Ansonsten siehe Posting von Odensee.

 

vor 14 Stunden von Hann:

Aber was ist mit der Quellensteuer. Überall war die Rede dass im Thesaurierer auf die "automatisch wiederangelegte Ausschüttung" eine Quellensteuer im Fond erhoben wird. Weil diese von der USA und anderen Ländern direkt vom Fond einbehalten wird. Dies wäre auch mit ein Grund warum die Fonds wegen des Doppelsteuerabkommens in Irland liegen. Ein Broker meinte aber bei Fonds gibts keine Quellensteuer. Was ist hier richtig?

Alles und nichts, wenn man nicht klar sagt, worum es geht. Steuern auf die Kapitalerträge der im Fonds enthaltenen Vermögenswerte werden aus dem Fondsvermögen beglichen (bzw. bei Zufluß einbehalten; vulgo "Quellensteuer"). Die sind bezahlt und fallen für Dich nicht weiter an (und haben seit 2018 auch keine steuerliche Relevanz mehr für Dich; zum Ausgleich gibt es die Teilfreistellung). Für Fonds im Domizil Irland wird keine Steuer auf die Ausschüttungen einbehalten; diese fließen Dir vollständig zu, so daß nur die Steuer an Deinem steuerlichen Wohnsitz einbehalten wird (Fußnote: was allerdings in Deutschland eine Quellensteuer ist, da sie direkt einbehalten wird ...). 

Anders ist das m.E. beim Fondsdomizil Niederlande, die anscheinend auf Fondsausschüttungen eine Steuer einbehalten; das Thema wurde hier im Forum im Zusammenhang mit den VanEck-ETFs schon mal angesprochen.

 

vor 14 Stunden von Hann:

Das ist mir völlig unklar. Wenn meine Thesaurierung nach den Regeln des Index wieder für mich angelegt wird, müsste ich doch eigentlich einen Gegenwert dafür bekommen. Die müssten dafür doch eigentlich weitere Anteile erhalten und diese in mein Depot legen oder nicht? 

Nochmal: thesaurierte Erträge verbleiben im Fondsvermögen, wodurch der Wert der Anteile steigt; das ist Dein Gegenwert. Mehr Anteile bekommst Du nur durch den Kauf von Anteilen.

 

vor 14 Stunden von Hann:

Ja klar erhalten alle die gleiche Performance. Aber durch weitere Investments in einen Thesaurierenden ETF steigt die allgemeine Performance ja dann
Weil durch mein Investment und meine "automatisch wiederangelegte Ausschüttung" steigt ja der Kurs im Preis-Kursindex.

Durch Dein Investment in den Thesaurierer steigt die Gesamtperformance, wodurch andere profitieren? Durch das Investment von anderen in den gleichen Fonds steigt die Gesamtperformance aber nicht, so daß Du dann nicht profitierst??? Sorry, ich komme bei diesem Gedanken einfach nicht mehr mit ... Hier müßte jemand anders übernehmen.

 

[Hann]

vor 6 Stunden von Peter Grimes:

Kurs-Chart = der Kurs (Preis)-Verlauf ohne wiederangelegte Ausschüttungen, Performance-Chart = der Kursverlauf mit wiederangelegten Ausschüttungen.

Der Kurs (Preis) eines Fondsanteils berechnet sich aus dem Wert der enthaltenen Vermögensgegenstände geteilt durch die Anzahl der umlaufenden Anteile. Noch nicht an den Anteilseigner geflossene Ausschüttungen gehören bis zum Tag der Ausschüttung zum Fondsvermögen. Nachdem die Ausschüttung erfolgt ist befindet sich das Geld auf den Konten der Anteilseigner. In der Folge sinkt das Fondsvermögen, ergo sinkt der Anteilspreis nach der Ausschüttung um den Betrag der Ausschüttung.

 

Hann: "Man sagte mir Dividenden seien in dem aktuellerem Kurs berücksichtigt. Das ist doch nicht richtig oder?"

Peter Grimes:  "Bei thesaurierenden Fonds ist das richtig, da sämtliche Erträge im Fondsvermögen verbleiben."
Hann: "Dann sind in der Gewinn / Verlust Anzeige die Dividenden und Quellensteuern bereits berücksichtigt, stimmts?"
Peter Grimes:   "Die Gewinn/Verlustanzeige zeigt die Differenz zwischen dem Anschaffungswert und dem aktuellen Wert an. Grundlage dafür ist der Fondspreis zum jeweiligen  Stichtag."
Hann: Genau und der aktuelle Wert enthält Ausschüttungen (um mal zum richtigen Sprachgebrauch zu wechseln) auf denen bereits Quellensteuern und die TER einbehalten wurden. D.h. ja dann dass die Gewinn / Verlust Anzeige sehr aussagekräftig ist. Will man von dieser Gewinn / Verlust Anzeige nun den Gewinn nach Steuern errechnen geht das so oder? (Gewinn_Anzeige - Summe_Vorabpauschalen) * [1- (26,375% * 70%) ]
Peter Grimes: Nein; Ausschüttungen mindern nach der Ausschüttung entsprechend den Kurswert des Fondsanteils, und liegen höchstens in Form von € auf dem Verrechnungskonto.  Oder sie werden wiederangelegt durch den Kauf neuer Fondsanteile. Dadurch erhöht sich der Wert der Position, nicht aber der Anteilswert.

Hann: Sprichst du gerade von einem Ausschüttendem ETF? Ich dachte bei einem ausschüttendem ETF berücksichtigt der Kurs-Preis(index) keine Ausschüttungen. Das habt ihr selbst gesagt. Zitat: "Im Kursindex eines ausschüttenden Fonds sind keine Ausschüttungen enthalten, richtig" Demnach dürfte sich der Kurswert bei einem ausschüttendem ETF nach einer Ausschüttung nicht mindern!? Was ich aber sagen wollte war: der aktuelle Kurs oben in der ING Anzeige beim Thesaurierer beinhaltet wie du bereits auch sagtest die "automatisch wiederangelegte Ausschüttung" sowie TER so dass in der Gewinn / Verlust Anzeige der ING diese "automatisch wiederangelegte Ausschüttung" schon berücksichtigt ist und ich zur Einschätzung des gesamten Gewinns vor Steuern nicht noch weitere Werte beachten muss. Vor allem auch weil in dem Einstandswert* oder den Anschaffungskosten die Orderprovision u.a. auch drin sind Aber was ist mit der Quellensteuer. Überall war die Rede dass im Thesaurierer auf die "automatisch wiederangelegte Ausschüttung" eine Quellensteuer im Fond erhoben wird. Weil diese von der USA und anderen Ländern direkt vom Fond einbehalten wird. Dies wäre auch mit ein Grund warum die Fonds wegen des Doppelsteuerabkommens in Irland liegen. Ein Broker meinte aber bei Fonds gibts keine Quellensteuer. Was ist hier richtig?

Peter Grimes: Kurs-Chart = der Kurs (Preis)-Verlauf ohne wiederangelegte Ausschüttungen, Performance-Chart = der Kursverlauf mit wiederangelegten Ausschüttungen.

Der Kurs (Preis) eines Fondsanteils berechnet sich aus dem Wert der enthaltenen Vermögensgegenstände geteilt durch die Anzahl der umlaufenden Anteile. Noch nicht an den Anteilseigner geflossene Ausschüttungen gehören bis zum Tag der Ausschüttung zum Fondsvermögen. Nachdem die Ausschüttung erfolgt ist befindet sich das Geld auf den Konten der Anteilseigner. In der Folge sinkt das Fondsvermögen, ergo sinkt der Anteilspreis nach der Ausschüttung um den Betrag der Ausschüttung.

 

 

Das kann nicht sein. Der Anteilspreis sinkt nicht
#1 Kurs-Index (beim ausschüttenden ETF ist der Kursindex ohne Dividenden(Ausschüttungen), beim thesaurierenden ETF ist der Kursindex mit Dividenden(Ausschüttungen)

 

Nehmen wir beim ausschüttenden ETF zur Veranschaulichung den NAV auch wenn er nur 1x täglich berechnet wird.

Net Asset Value, NAV =    Vermögensgegenstände (ohne Ausschüttungen) - Fondskosten                               
                                             ------------------------------------------------------------                            
                                                             Anzahl umlaufende Anteile                                                       

 

Beim ausschüttenden ETF dürften sich die Vermögensgegenstände nach einer Ausschüttung nicht ändern. Die Ausschüttungen kommen von den Unternehmen, weil wir deren Anteile besitzen. Diese fließen ja nicht in den Fond (bzw. werden im Preisindex eines ausschüttenden ETFs nicht berücksichtigt) sondern auf das Verrechnungskonto des Anteilseigners ansonsten wären wir beim Thesaurierer.

 

Ergo

 

Der Kurs (Preis) des ausschüttenden ETF sinkt nach der Ausschüttung nicht.
Der Kurs (Preis) im thesaurierenden ETF würde steigen, weil die Vermögensgegenstände auf Fondebene steigen.

 
Das bedeutet dann aber auch wenn ein Anleger im ausschüttenden ETF mit seinen Anteilen den Fond verlässt oder hinzustößt hat dies keine Auswirkungen auf den Preis. Und beim Thesaurierer auch nicht. 

 

vor 6 Stunden von Peter Grimes:

Nochmal: thesaurierte Erträge verbleiben im Fondsvermögen, wodurch der Wert der Anteile steigt; das ist Dein Gegenwert. Mehr Anteile bekommst Du nur durch den Kauf von Anteilen.

 

Die liegen dort einfach rum und es werden keine neuen Anteile gekauft. Der Index wird mit dem Geld nicht nachgebildet. Der Anteilspreis steigt weil die Vermögensgegenstände steigen.

 

vor 6 Stunden von Peter Grimes:

Alles und nichts, wenn man nicht klar sagt, worum es geht. Steuern auf die Kapitalerträge der im Fonds enthaltenen Vermögenswerte werden aus dem Fondsvermögen beglichen (bzw. bei Zufluß einbehalten; vulgo "Quellensteuer"). Die sind bezahlt und fallen für Dich nicht weiter an (und haben seit 2018 auch keine steuerliche Relevanz mehr für Dich; zum Ausgleich gibt es die Teilfreistellung). Für Fonds im Domizil Irland wird keine Steuer auf die Ausschüttungen einbehalten; diese fließen Dir vollständig zu, so daß nur die Steuer an Deinem steuerlichen Wohnsitz einbehalten wird (Fußnote: was allerdings in Deutschland eine Quellensteuer ist, da sie direkt einbehalten wird ...). 

Anders ist das m.E. beim Fondsdomizil Niederlande, die anscheinend auf Fondsausschüttungen eine Steuer einbehalten; das Thema wurde hier im Forum im Zusammenhang mit den VanEck-ETFs schon mal angesprochen.

 

Danke für die Info und für deine Hilfe.

 

Was ich mich in dem Zusammenhang von Quellensteuer beim Thesaurierer noch frage ist warum sagen alle beim Thesaurierer: Kursindex = Performanceindex

Denn irgendwo war zu lesen dass der Performanceindex = Total-Return-Index(TRI) ist. Und Total-Return-Index wäre ein Gross-Index(Brutto-Index ohne Quellensteuerabzug).
Nach deren Definition wäre dann beim Thesaurierer der Kursindex = Net-index(Netto-Index mit Quellensteuerabzug)  

 

 

 

vor 20 Stunden von odensee:

Was ING-Diba da als Gewinn/Verlust anzeigt, ist ganz einfach die Differenz zwischen dem, was du gezahlt hast und dem, was du bei einem Kauf exakt zu dieser Sekunde erhalten würdest (abzüglich Gebühren und Steuern). Mehr ist das nicht.

 

@odensee Und wie berechnest du den Steuerabzug?

 

[odensee]

vor 26 Minuten von Hann:

@odensee Und wie berechnest du den Steuerabzug?

Wie jeder andere auch: vom realisierten Gewinn (bei Fonds vorher 30% aufgrund Teilfreistellung abziehen) gehen dann ab: 25% Kapitalertragssteuer + Soli + eventuell Kirchensteuer. Falls du Geringverdiener bist und eine Günstigerprüfung positiv ausfällt ist es etwas schwieriger.

[Hann]

Gerade eben von odensee:

Wie jeder andere auch: vom realisierten Gewinn 25% Kapitalertragssteuer + Soli + eventuell Kirchensteuer. Falls du Geringverdiener bist und eine Günstigerprüfung positiv ausfällt ist es etwas schwieriger.

Was ist denn mit der Teilfreistellung von 70% ?

[odensee]

vor 1 Minute von Hann:

Was ist denn mit der Teilfreistellung von 70% ?

Hab's korrigiert.