Newbee: Wo bleibt der Gewinn?

[hotzo]

Hallo Forum,

 

mir als Newbee erschließt sich folgender Sachverhalt aus der Analyse der letzten 5 Jahre nicht:

- ein Unternehmen zahlt eine annähernd konstante Dividende von ca. 25% des Gewinns

- das KGV ist im Zeitraum annähernd gleich und <10

- der Kurs ist annähernd konstant

 

Beispiel: Wüstenrot & Würtembergische ISIN DE0008051004

 

Der nicht als Dividende im Unternehmen verbliebene Gewinn müsste langfristig eigentlich den Kurs erhöhen, da er reinvestiert wurde (Hypothese). Das geschieht jedoch für das Beispiel nicht. Als Boni an den Vorstand würde er ja vor dem Gewinn gehen. Nun handelt es sich dabei um ein Unternehmen mit 5% Eigenkapital. Geht der Gewinn in den Schuldendienst von Anleihen?

Hier komme ich leider nicht weiter. Kann jemand Licht ins Dunkel bringen?

 

Danke vorab

Hotzo

 

[saturday]

Hallo hotzo und willkommen im Forum,

 

vermutlich verstehe ich deinen Gedankengang nicht wirklich...zumindest kommt mir die Fragestellung und die "Logik" etwas komisch vor. Wieso sollte der verbliebene Gewinn den Aktienkurs erhöhen? Dieser entsteht durch Nachfrage und Angebot von Aktien am Markt. Macht das Unternehmen Gewinn hat das zunächst einmal keinen Einfluss auf den Aktienkurs. Es gibt ja auch einige Unternehmen welche keinen Gewinn einfahren, deren Aktien aber steigen. 

 

Also: Aktienkurs hat mit dem Gewinn des Unternehmens nicht direkt etwas zu tun. Nur "sekundär", da ein hoher / höherer Gewinn in der Regel gute Schlagzeilen mit sich bringt, welche wiederum das Interesse von Anlegern wecken...

 

Grüße

[hotzo]

Hallo saturday,

 

ein direkter Bezug besteht nicht, klar. Mich verwundert der Zusammenhang hinweg über die Zeitspanne. Sollte ein Unternehmen _langfristig_ Gewinn erwirtschaften, den es nicht als Dividende herausreicht, verbleibt er im Unternehmen. Daraus werden in meinem naiven Verständnis Zukuftsthemen angeschoben, die in Jahren Gewinn erwirtschaften (oder sie diffundieren irgendwohn, wohin weiß ich nicht/Grund meiner Frage). Passiert dies, müsste der Unternehmenswert=Aktenkurs steigen, da entweder neue Märkte erschlossen werden (ganzer Kuchen wird größer) oder Wettbewerbern durch bessere Produkte Marktanteile abgejagt werden (Kuchenstück wird größer). Sollte es sich bei den Zukunftstehmen jedoch dauerhaft kein solcher Erfolg einstellen, sind die Entscheider inkompetent und werden ausgetauscht. Bricht das bisherige Geschäftsmodell jedoch schneller weg, als die Zukunftsthemen Erlös bringen, würde der Gewinn sinken.

Zusammengefasst: viel Gewinn bleibt im Unternehmen -> Unternehmen wird langfristig ertragreicher -> Nachfrage steigt -> Angebot/Aktienanzahl stagniert -> Kurs steigt.

 

Wird mein Gedankengang damit klarer?

Hotzo

 

[joinventure12]

Der Aktienkurs bildet sich auch Großteils aus dem Vertrauen was das Management mit dem vorhandenen Kapital (Gewinn) macht. Im Falle von W&W sehe ich da keinerlei Projekte die langfristig das Business signifikant weiterentwickeln. Folglich kaufst du die Bewertung von heute (Aktueller Wert + bekannter prognostizierter Gewinn).

[Cauchykriterium]

 

vor 1 Stunde von hotzo:

Nun handelt es sich dabei um ein Unternehmen mit 5% Eigenkapital. Geht der Gewinn in den Schuldendienst von Anleihen?

Es ist ein typisches Merkmal von Versicherungsunternehmen, eine geringe Eigenkapitalquote zu haben. Das hat mit Anleihen nicht so viel zu tun, sondern mit dem Geschäftsmodell und der Bilanzierung ungewisser Verbindlichkeiten.

[saturday]

vor 55 Minuten von hotzo:

Wird mein Gedankengang damit klarer?

Jep, danke für die Erläuterung. Wie ja bereits auch andere geschrieben haben...Gewinn kann, muss aber nicht zu einem steigenden Aktienkurs führen. Ein bedeutender Teil sind sicherlich die Änderungen des Gewinns und was der Markt erwartet. Wird der Gewinn in Zukunftsthemen investiert welche den Gewinn nachhaltig steigern, dann sollte normalerweise auch der Aktienkurs steigen. Das ist aber natürlich nicht immer der Fall, sonst müssten ja quasi alle Unternehmen mit Gewinn auch im Aktienkurs steigen. Das ist aber, wie wir wissen, ja nicht der Fall. 

[hotzo]

Danke für eure Beiträge. Sie sind allesamt nachvollziehbar. Jedoch lassen sie die Frage aus dem Titel des Threads unbeantwortet.

 

Wir können vielleicht der Sache nur konkret näher kommen. Daher bleibe ich beim Beispiel und dem Zeitraum

Gewinn/anno: 2,5€

Dividende/anno: 0,65€

In 5 Jahren bleiben 9,25€ bei W&W stehen. Das entspricht etwa dem derzeitig halben Kurswert. Klingt für mich zu viel dafür, dass es sich im Kurswert nicht wiederfinden lässt. 

Üblicherweise ist Geld (und Gewinn wird darin gemessen) nicht weg. Es hat nur jemand anderes. Wer hat es denn wenn nicht die Unternehmenseigner=Aktienbesitzer?

[CorMaguire]

vor 30 Minuten von hotzo:

....

In 5 Jahren bleiben 9,25€ bei W&W stehen. Das entspricht etwa dem derzeitig halben Kurswert. Klingt für mich zu viel dafür, dass es sich im Kurswert nicht wiederfinden lässt. 

Üblicherweise ist Geld (und Gewinn wird darin gemessen) nicht weg. Es hat nur jemand anderes. Wer hat es denn wenn nicht die Unternehmenseigner=Aktienbesitzer?

Schau halt in die Bilanzen

 

Oder auf's KBV. Es scheint so, dass der Markt den Buchwert des Unternehmens nicht bezahlen mag.

2020: 53,79

2019: 51,22

2018: 44,98

2017: 42,16

 

Mag an der Branche liegen. Wird vielleicht besser wenn die Zinsen steigen.

[Ramstein]

Schau auf die Investor Relations Seiten. Und da z.B. auf das Factsheet.

Wo mit soll eine Bausparkasse heutzutage Geld verdienen? 

Und die Kleinaktionäre sind in der Minderheit und damit unbedeutend weniger wichtig.

[hotzo]

vor 49 Minuten von Ramstein:

Wo mit soll eine Bausparkasse heutzutage Geld verdienen?

Die Frage berührt den Kern der Sache: W&W macht nachweislich seit längerem Gewinn in signifikanter Höhe zum Aktienkurs.

 

Als Newbee hatte ich die Hoffnung, Kennzahlen geben mir ausreichend Aufschluß für eine allgemeine Plausibilitätspüfung, ohne ein Bilanzen-Lesen-Studium durchziehen zu müssen.

 

@CorMaguire: Der Hinweis auf den KBV nebst seiner Entwicklung hat mir gefehlt! Danke.

[Yerg]

vor 7 Stunden von hotzo:

ein direkter Bezug besteht nicht, klar. Mich verwundert der Zusammenhang hinweg über die Zeitspanne. Sollte ein Unternehmen _langfristig_ Gewinn erwirtschaften, den es nicht als Dividende herausreicht, verbleibt er im Unternehmen. Daraus werden in meinem naiven Verständnis Zukuftsthemen angeschoben, die in Jahren Gewinn erwirtschaften (oder sie diffundieren irgendwohn, wohin weiß ich nicht/Grund meiner Frage).

Deine Überlegung ist grundsätzlich richtig.

 

Ich habe jetzt mal schnell für die W&W auf die Zahlen bei Ariva geschaut. Von 2015 bis 2020 ist das bilanzielle Eigenkapital deutlich gestiegen von 3,6 auf 5,0 Mrd. €, die Gewinne bleiben im Unternehmen, da ist alles in Ordnung. Der Jahresüberschuss ist aber deutlich gesunken (270 Mio. € auf 210 Mio. €). Als logische Folge aus mehr Eigenkapital und weniger Gewinn ist auch die Eigenkapitalrendite deutlich gesunken: von 7,4% im Jahr 2015 auf 4,1% im Jahr 2020.

 

vor 4 Stunden von hotzo:

Als Newbee hatte ich die Hoffnung, Kennzahlen geben mir ausreichend Aufschluß für eine allgemeine Plausibilitätspüfung, ohne ein Bilanzen-Lesen-Studium durchziehen zu müssen.

Ich finde alles plausibel bei W&W

 

Das direkte Problem ist, dass sie immer weniger Rendite erzielen, und das indirekte Problem, dass der Markt offenbar auch nicht daran glaubt, dass sich daran mittel- oder langfristig etwas ändern wird. Dazu kommt: W&W gehört mehrheitlich einer Stiftung, die werden weder abwickeln noch verkaufen wollen, d.h. es gibt kein Szenario, als Aktionär an den Buchwert ranzukommen. Man bekommt hier als Aktionär maximal die Dividende.

[hotzo]

Sehr aufschlussreich, aber auch ernüchternd. Meine Zusammenfassung

- mein Kenntnisniveau schließt die eigene Bewertung von Einzelaktien auf Basis von KGV oder KBV aus

- zur Steigerung benötige ich eine gewisse Leidenschaft, die ich für das Analysethema in der Tiefe nicht aufbringe

- dauerhaft die Forenexperten zu fragen ist egoistisch

--> Schuster, bleib' bei deinen Leisten

 

Das Beispiel von Yerg

Am 19.10.2021 um 23:21 von Yerg:

Das direkte Problem ist, dass sie immer weniger Rendite erzielen, und das indirekte Problem, dass der Markt offenbar auch nicht daran glaubt, dass sich daran mittel- oder langfristig etwas ändern wird. Dazu kommt: W&W gehört mehrheitlich einer Stiftung, die werden weder abwickeln noch verkaufen wollen, d.h. es gibt kein Szenario, als Aktionär an den Buchwert ranzukommen. Man bekommt hier als Aktionär maximal die Dividende.

zeigt die Kombination von folgenden, mir bisher nicht zugänglichen Einzelaspekten

- Renditeentwicklung

- Interpretation des Marktglaubens anhand des Kurses und sicherlich weiterer Aspekte

- Interpretation der Motivation von Anteilseignern aus der Gesellschaftsform

- mir bisher unbekannter eigener Wunsch als potenzieller Aktienkäufer, überhaupt an den Buchwert rankommen zu wollen

- Schlussfolgerung, langfristig am Gewinn zur zu 25% (Dividende) beteiligt sein zu werden

 

Ich danke allen Beteiligten. Top Forum, tolle Unterstützung!