Sicherheit von Fonds und ETFs

[Stonesthrow]

Hallo, habe an Experten folgende Fragen:

Wie sieht es eigentlich aus mit der Kontrolle von Investmentgesellschaften aus, auch im Hinblick auf wirecard. Wenn ich einen Fond oder ETF kaufe, wie sicher kann ich sein, dass dahinter auch entsprechende Wertpapiere bzw. der abgebildete Index vorhanden ist, wobei ich verstehe, eine „1.000%ige“ Sicherheit wird’s wohl nie geben. Und es ist glaube ich richtig, wenn die Investmentgesellschaft Pleite geht bin ich mit meinen ETFs oder Fonds nicht davon betroffen.

 

Und in diesem Zusammenhang: Gibt es überhaupt Kontrollen von denjenigen, welche die Fonds/ETFs verwahren? Denke hier an einen Fall, den ich vor einigen Monaten im Fernsehen gesehen habe. Anleger überwiesen Geld, das angeblich in Wertpapieren angelegt wurde. Online wurde den Anlegern vorgegaukelt, dass man diese oder jene Werte im Depot bzw. Guthaben hatte. In Wirklichkeit alles fake und das überwiesene Geld komplett weg.

 

Vielen Dank im Voraus für eure Bemühungen.

 

Robert

[Rubberduck]

vor 40 Minuten von Stonesthrow:

Denke hier an einen Fall, den ich vor einigen Monaten im Fernsehen gesehen habe. Anleger überwiesen Geld, das angeblich in Wertpapieren angelegt wurde. Online wurde den Anlegern vorgegaukelt, dass man diese oder jene Werte im Depot bzw. Guthaben hatte. In Wirklichkeit alles fake und das überwiesene Geld komplett weg.

 

Kannse das mal genauer schildern... Depotbank in Übersee? Fonds für ausgewählte Kunden von ""Spezialisten""?

 

Wenne bei einer Knack-und-Back Depotbank in Deutschland einen Null-Acht-Fuffzehn ETF kaufst, dürfte das beschriebene Problem kaum auftreten... 

[BigSpender09]

Klingt nach diesen Fake Trading Plattformen, bei denen man tatsächlich gar nichts kauft und einem im Tool der Verbrecher einfach irgendein Gewinn angezeigt wird. Und man dann noch mehr investiert weil es ja so toll läuft.

 

Das hat natürlich nichts mit normalen / seriösen Banken und Brokern zu tun.

[Stonesthrow]

Hallo, es müsste im Aktenzeichen xy gewesen seinm siehe

https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/xyvb6-fall4-betruegerischer-online-handel-100.html

Hab meine Wertpapiere im Depot eines deutschen Kreditinstituts, da wird wohl nix passieren. Aber um auf meine Frage zurückzukommen, auch wenn in dieser Hinsicht keine Gefahr besteht. Wer kontrolliert die Emittenten von z. B. ETFs, dass die entsprechenden Gegenwerte/Wertpapiere auch tatsächlich vorhanden sind und bleiben?

Robert

[Grubner]

Alles läuft unter der Aufsicht der Bafin: https://www.bafin.de/DE/Verbraucher/Finanzwissen/WA/ETF/ETF_node.html -> scrollen zu Aufsicht und Regulierung

 

Außerdem wären für dich vllt. noch hinsichtlich ETFs die Schlagworte "Market Maker" + "Creation/Redemption" interessant.

 

[Stonesthrow]

Danke für die schnelle Antwort

[bondholder]

vor 44 Minuten von Stonesthrow:

Hallo, es müsste im Aktenzeichen xy gewesen seinm siehe

https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/xyvb6-fall4-betruegerischer-online-handel-100.html

Zusammenfassung: Wer Geld an Betrüger überweist, statt ein Depot bei einer echten Bank zu eröffnen, wird es nicht wiedersehen.

[ZehWeh]

Naja die BaFin hat bei Wirecard auch nicht das beste Bild abgegeben.

 

Die bekannten Emittenten wie ishares, Lyxor, xtrackers etc. sind schon sehr lange auf dem Markt. Dazu halten die derart viel Kapital in Fonds/ETF das vermutlich eine Weltwirtschaftskrise losgetreten werden würde, wenn sich herausstellen würde, das alles nur Betrug ist.

 

Ich bin nun wahrlich kein Börsenprofi, aber immer wenn ich solche Berichte wie bei Aktenzeichen xy sehe kann ich mir nur an den Kopf fassen wie dämlich die Leute sind auf solche Maschen herein zu fallen.

[west263]

vor 8 Minuten von ZehWeh:

kann ich mir nur an den Kopf fassen wie dämlich die Leute sind auf solche Maschen herein zu fallen.

wow, Du lehnst dich ganz schön weit aus dem Fenster.

[ZehWeh]

Wieso ? Wenn einer zu mir kommt und sagt er würde mein Investment innerhalb kürzester Zeit vervielfachen, ohne Risiko, sollten bei jedem die Alarmglocken klingeln.

 

Aber es soll ja auch Leute geben die Geld nach Afrika überweisen, weil ein Vermögensverwalter aus Afrika in einer Email darum bittet.

[Stonesthrow]

Hallo,

danke für eue Ausführungen. Also Thema zusammengefasst, wird von BaFin kontrolliert, aber wie ZehWeh schon schreibt, wenn man sich die Vorkommnisse um wirecard ansieht, baut einen das nicht gerade auf.

 

stonesthrow

 

 

 

[das_letzte_Hemd]

vor 42 Minuten von Stonesthrow:

Hallo,

danke für eue Ausführungen. Also Thema zusammengefasst, wird von BaFin kontrolliert, aber wie ZehWeh schon schreibt, wenn man sich die Vorkommnisse um wirecard ansieht, baut einen das nicht gerade auf.

 

stonesthrow

 

 

 

Die ETF werden als Sondervermögen von einem unabhängigen Wirtschaftsprüfer mind 1x proJahr überprüft. Exemplarisch hier der Bericht des Prüfers für den ishares stoxx 600 etf DE0002635307 Jahresbericht ab Seite 37 des PDF. Der Emittent BlackRock Asset Management Deutschland AG wird von der BAFIN überwacht. Wirtschaftsprüfer und Behörden können Fehler machen, vollkommen ausschließen, daß selbst seriöse Anbieter von ETF wie ishares, SPDR, Vanguard, Lyxor, xtrackers usw. gfs von einzeln Mitarbeiter betrogen werden und das es zur Schäden im Sondervermögen kommen könnte, kann man nicht. Daher: Nicht alle Eier in einen Korb. Kauf Dir u.U. wenn dir das eine Sorge ist, Fonds verschiedener Anbieter, gfs auf den gleichen Index.

[slowandsteady]

@Stonesthrow Woher weißt du, dass die Bank wirklich dein Geld auf dem Girokonto hat? Vllt. solltest du es täglich in bar abheben, um zu schauen ob es noch da ist  Mein Kommentar ist nicht ganz ernst, aber du siehst, dass du auch hier der Bank bzw. der BaFIN vertrauen musst.

 

Wirecard ist IMHO etwas ganz anderes: Eine Firma hat ganz andere Möglichkeiten und Tricks, die Bilanzen zu fälschen als ein Fondsanbieter sie hat. Außerdem war die Firma schon vorher vielen suspekt - man hätte es ahnen können, aber Gier frisst Hirn.

 

Übrigens wird auch jeder neue Publikumsfond vorher von der Bafin überprüft, Stichwort Prospektpflicht. Geschlossene Fonds / Schrottimmobilien / Private Placements ... sind natürlich etwas anderes und da muss man entsprechend vorsichtig sein.

[Stonesthrow]

Hallo slowandsteady und das_letzte_Hemd,

ja, habt schon recht. Kontrolle hin und her, überall wo Menschen sind können auch Fehler gemacht oder kann manipuliert werden. So ist es eben im Leben, sicher ist, dass nichts sicher ist, außer der Tod .

 

[odensee]

vor einer Stunde von slowandsteady:

Woher weißt du, dass die Bank wirklich dein Geld auf dem Girokonto hat? Vllt. solltest du es täglich in bar abheben, um zu schauen ob es noch da ist

Das sollte man in der Tat. Sonst passiert so etwas:

 

[Stonesthrow]

Weiß nicht, ob diesem Inhalt noch jemand folgt; hab mal gestöbert, welche Anbieter von Fonds/ETFs es gibt (vermutlich keine abschließende Aufzählung):

 

Amundi Asset Management

Deka Investment

Black Rock Investment

Lyxor

Oddo Meriten Investment

DWS Investment

BNP Paribas Investment

HSBC Investment

Invesco

UBS Fund Management

Fidelity

JP Morgan

State Street Global Advisors

Credit Suisse Asset Management

Lantern Structured Asset Management

Vanguard

HANetf Management

VanEck Asset Management

WisdomTree Multi Asset Issuer PLC

LGIM Managers

Nikko Asset Management Asia

PIMCO Global Advisors

Aberdeen Standard Investments

ETFS Metal Securities Australia

SPDR State Street Global Advisors

Franklin Templeton

China Post Global

Global X Funds

Candriam

LGIM Managers

OSSIAM

Global X

USCF Investments

 

Die meisten von denen haben ihren Sitz in der EU/Großbritannien/Schweiz, mehrere in den USA und wenige in Asien/Australien.

 

Meine Frage: Hat jemand Bedenken Fonds/ETFs bei einem/mehreren dieser Anbieter zu kaufen und ggf. aus welchen Gründen? Möchte zu dem Thema einfach mal die Meinung von Experten hören. Grundsätzlich kann ich mir vorstellen, es ist problematisch wenn Fonds nicht den UCITS-Regeln unterliegen.

[Sapine]

Nun ich persönlich kenne nicht alle von dieser Liste. Bevor ich bei einer investieren würde, schaue ich es mir ganz sicher genauer an. Wenn Du Bedenken bei einem bestimmten Fonds von einem bestimmten Anbieter hast, dann frag gerne noch mal nach. Aber jetzt eine Liste von Anbietern komplett durchzupflügen, macht für mich wenig Sinn  (Aufwand/Nutzen). 

[chirlu]

Von Fonds, die nicht in Deutschland vertrieben werden, würde ich aus steuerlichen Gründen abraten; die Fondsgesellschaft wird da z.B. keine Teilfreistellungsquoten bestätigen.

[Stonesthrow]

Danke für die Antworten. Komme gerne auf das Angebot von Sapine zu gegebener Zeit zurück. Wie würde denn ein "genauer anschauen" aussehen? Auf was würdest Du konkret achten?

[Sapine]

Ob die Fondsgesellschaft schon lange besteht und wer dahinter steht (Solidität)

Zulassung des Fonds in Deutschland

Land der Zulassung

Größe des Fonds

Replizierungsmethode

... 

[Stonesthrow]

Danke für die Infos. Ich wollte mit meiner Anfrage über die Fonds/ETF-Anbieter einfach vermeiden, dass Experten vielleicht bei irgendwelchen Problemen sagen, wie kann man nur so doof sein und einen Fonds/ETF mit Sitz des Emittenten im „Taka-Tuka-Land“ kaufen. Hab mich allgemein schon etwas informiert. Fonds/ETF sollte wenigstens ein Volumen von 50 Mio. € umfassen, besser 100 Mio. €, optimal wären mind. 500 Mio. €, auf die Kosten achten, Replikation besser physisch oder synthetisch, auf seit wann gibt es den Fonds/ETF, je länger desto besser.

 

Möchte nicht unnötigen Aufwand verursachen, vielleicht kannst Du mir beispielhaft an einem ETF, nehmen wir mal diesen von Amundi, WKN  A2H59Q  ISIN  LU1681043599, aufzeigen, wo Du die Infos herbekommst.

 

Das hab ich ermitteln können:

Amundi S.A. ist eine französische Vermögensverwaltung mit Sitz in Paris. Das Gemeinschaftsunternehmen von Crédit Agricole und Société Générale wurde im Januar 2010 gegründet, um das Anlagegeschäft der beiden Banken neu zu organisieren.

 

Zulassung in Deutschland

Sind hierfür die Seiten

https://de.extraetf.com/etf-list-overview/etf

und/oder

https://portal.mvp.bafin.de/database/FondsInfo/

hilfreich? Oder wo suchst Du nach solchen Infos?

 

Fondgröße gut 2 Mrd. €, gibt es seit 2018

Replikation:   synthetisch

[market anomaly]

Falls du dich später nicht "ärgern" möchtest oder weiter "zweifelst" oder diskutierst,

nimm am besten gleich einen ETF der in Girosammelverwahrung verwahrt wird und nicht in Wertpapierrechnung.

Dann bist du auch wirklich "Eigentümer" des Wertpapiers, beim Letztgenannten besteht nur ein Anrecht auf Auslieferung (Quelle Wikipedia).

 

Viele werden sagen, alles egal, alles UCITS konform und BAFIN reguliert, damit befasse ich mich nicht, nur juristische Spitzfindigkeiten.

Aber naja, später ist man immer schlauer, egal wie es ausgeht (1€ für's Phrasenschwein).

 

Ich habe das damals nicht gewusst und bespare einen ETF der in Wertpapierrechnung verwahrt wird. Finde es (meine persönliche Meinung) etwas unschön.

Da man die freie Auswahl hat und es genügend Alternativen gibt, würde ich ein hypothetisches Risiko eliminieren und die Girosammelverwahrung direkt bevorzugen.

Das gleiche bei physisch vs. synthetisch, nimm einfach physisch.

 

Also:

1) Breit streuend und physisch replizierend und günstige TER

2) Fondsgröße >100 Mio

3) Verwahrt in Girosammelverwahrung

[Stonesthrow]

Danke für die Hinweise. Bin für alle Ratschläge dankbar .

[Sapine]

vor 3 Stunden von market anomaly:

nimm am besten gleich einen ETF der in Girosammelverwahrung verwahrt wird und nicht in Wertpapierrechnung.

Mal abgesehen vom Jahresauszug - wo finde ich zu einem ETF ob der in der Girosammelverwahrung landet oder in Wertpapierrechnung? 

[vanity]

Auf der Kaufabrechnung. Da ist es aber leider schon zu spät.