ETF Depot aufbauen mit laufender Hypothek (Schweiz)?

[namzzab]

Hallo Zusammen

 

Ich spiele aktuell mit dem Gedanken, ein ETF Depot aufzubauen um aktuell nicht benötigtes Kapital sinnvoll anzulegen. Allerdings habe ich parallel für unser EFH eine Fest-Hypothek am laufen.

 

Aktuelle Situation/Rahmenbedingungen:

• Wohnhaft in der Schweiz
• Alter 39
• Doppelverdiener-Haushalt (100%+50%) mit gut bis sehr gutem Einkommen, 2 Kinder
• Hauskauf im 2019 mit sehr umfassender Renovation/Kernsanierung, aktuell keine weiteren grösseren Renovationen geplant (alles wesentliche erledigt)
• EFH ist zu 52% belehnt durch eine Fest-Hypothek, Rest mit Eigenkapital bezahlt. Sanierung ebenfalls vollumfänglich mit Eigenkapital bezahlt
• Zinssatz Hypothek 0.87%, die Laufzeit ist fix bis Mitte 2026, keine (sinnvoll bezahlbare und daher lohnenswerte) Möglichkeit zu vorgängiger Sondertilgung

 

Ich sehe aktuell zwei Varianten:

• Einmaleinlage & Sparbetrag komplett risikoarm beiseite legen und im 2026 die Anschluss-Hypothek mit deutlich reduzierter Höhe abschliessen. Erst dann mit dem Aufbau eines ETF Depots starten.
  • Vorteile: Hypothek nochmals deutlich reduziert und daher nicht so anfällig auf evtl. steigende Zinsen.
  • Nachteile: Keine oder nur sehr kleine Wertsteigerung von verfügbarem Kapital und zukünftiger Sparbeträge für die nächsten 5 Jahre
     
• Aufbau ETF Depot mit Einmaleinlage (gestaffelter Einstieg mit aktuell rund 150kCHF) und regelmässigem Sparbetrag (2-3 kCHF). Beibehaltung von einem Teil des verfügbaren Geldes als risikoarmen Teil / Notgroschen (weitere Barreserven neben Einmaleinlage vorhanden und Sparbetrag in der Regel grösser als  2-3kCHF/Monat) . Im 2026 dann der Entscheid ob Hypothek mit (tiefem) Zins weitergeführt wird oder ob eine teilweise Rückzahlung durch den risikoarmen Teil oder auch Teilverkauf des Depots erfolgen soll. 
  • Vorteile: Partizipierung an Welt-Aktienmarkt mit verfügbarem Kapital und Sparbeträgen
  • Nachteile: Risiko dass Hypothek in 2026 nicht umfassend reduziert werden kann, weil das Depot bis dahin sich ungünstig oder sogar negativ entwickelt hat. Hypothek mit höherer Belastung bei steigenden Zinsen und wenig Rückzahlung.

 

Gerne freue ich mich über Inputs, Gedanken und Erfahrungen zu den beiden Varianten.

Viele Grüsse

[lasse]

Moin,

 

Wie ich das in der Schweiz kenne ist das mit dem Amortisieren der Hypotheken so eine Sache: Du profitierst ja steuerlich von den entsprechenden Schuldzinsen - grundsätzlich ist das in der CH ja sehr anders als in D, wo man pauschal sagt, dass man spätestens mit Renteneintritt "schuldenfrei" wohnen sollte. In der CH hingegen bleiben die Hypotheken ja meist lange stehen, einfach weil die Schuldzinsen steuerlich geltend gemacht werden können und weil Dein Vermögen (inkl. Haus) mit den Schulden verrechnet wird. Du profitierst also doppelt von Schulden (nicht jegliche Privatschulden, nur die Liegenschaft betreffend). Dagegen steht der Eigenmietwert, der Dir als Einkommen angerechnet wird. Abgezogen wieder werden Investitionen und Werterhalt oder Wertvermehrung (bei letzterem wieder mit Auswirkung auf das Vermögen und geringere Absetzbarkeit). Alles in anderen ein ganz anderes Denken als in D.

Ich vermute von dem wie Du schreibst, dass Du Immobilien-technisch "deutsch" sozialisiert bist, wie ich... Ich tue mich mental auch schwer mit dem Modell.

 

Wenn das was ich oben geschrieben habe richtig ist, dann würde ich das trennen und mich voll auf die Vermögensbildung konzentrieren und weniger auf eine Sondertilgung im 2026. Musst aber auch bedenken, dass Du in der CH nunmal Vermögenssteuer zahlst und Gewinne "Einkommen" sind (komplizierter im Detail). Die CH "fördert" ja die private Vorsorge recht stark, also z.B. freiwillige PK Einkäufe. Obwohl ich das so pauschal auch nicht gut finde, eher gegen Ende der Arbeitszeit. Aber man muss das ganze Bild anschauen.

 

Hast Du schon Ideen, wie und wo Du anlegen willst? In der CH ist der Markt ja im Vergleich zu D relativ wenig entwickelt bzw. voll in Bankenhand - d.h. die günstigste ETF-Order kostet stolze 9 CHF, oftmals viel mehr. Sparpläne Fehlanzeige. Wäre an einem Austausch interessiert (ich selber habe 1-2 Depots in D, fange aber auch erst an, strukturiert darüber nachzudenken und alles zu verstehen).

[Schwachzocker]

Ganz klar: Geld sicher ansparen und dann tilgen!

Die Zeit bis 2026 ist viel zu kurz für eine riskante Geldanlage. Das Risiko der Zinserhöhung zu hoch.

Steuerliche Gesichtspunkte sollten bei der Entscheidung allenfalls nachrangig sein.

 

Aus meiner Sicht ist das ein No Brainer.

[lasse]

Du hast vollkommen recht. (vlt nochmal bei Kommer dazu nachlesen). Aber ich gebe auch zu bedenken, dass das in CH vielleicht noch andere Gesichtspunkte gibt. Wie gesagt, ich bin dort noch relativ neu und habe all die Mantras im Rucksack, habe die Situation vielleicht noch nicht voll verstanden (vlt sind "alle" Schweizer ja blöd, wenn sie ihre Hypotheken ewig stehen lassen, "nur" um Steuern zu sparen), aber vlt lohnt ein Blick durch die schweizer Brille. Wenn ich eine Immobilie in der CH voll abgezahlt habe, dann wird die voll als zu versteuerndes Vermögen angerechnet. Und der Wert der Liegenschaft ist dort schnell mal bei 1 Mio+... Der Eigenmietwert kommt noch obendrauf. Das muss man genau durchrechnen.

Klar ist für mich in jedem Fall auch, dass "Steuerersparnisse" wieder eingesetzt werden müssen, d.h. wenn ich einen Steuervorteil von 1'000 CHF habe, dann bitte kein Auto davon kaufen oder Essen gehen, sondern fürs Ansparen verwenden. So interpretiere ich für mich die 3. schweizer Säule. Dort spart man bis zu knapp 7'000 CHF im Jahr als private Vorsorge an, oft zu 0% Zinsen*, kann die Summe aber voll ansetzen, was für sich alleine betrachtet ca. 1/3 der Summe an Steuerreduktion bedeutet - aber das rechnet sich auf lange Sicht sicher nur, wenn man die gut 2'000 CHF dann parallel anspart. Der "normale" Schweizer steckt das dann vlt in seine PK, aber vlt spart er auch parallel an und bringts erst am Ende der PK dort ein.  

*) ja, es gibt auch teure Fonds-Alternativen oder neuerdings Robo-Advisor-basierte Pläne. Allgemein ist man in der Schweiz noch nicht so sensibilisiert für die Kosten von Anlagen und in meiner Beobachtung achten die Banken auch schön darauf, dass das so bleibt... Da ist man schon froh, wenn man in Fonds mit 2+% TER investiert und zahlt gerne für Vermögensverwaltungen ohne deren Leistungen zu verstehen........

[namzzab]

Danke für eure Inputs!

vor 8 Stunden von lasse:

Wie ich das in der Schweiz kenne ist das mit dem Amortisieren der Hypotheken so eine Sache: Du profitierst ja steuerlich von den entsprechenden Schuldzinsen - grundsätzlich ist das in der CH ja sehr anders als in D, wo man pauschal sagt, dass man spätestens mit Renteneintritt "schuldenfrei" wohnen sollte. In der CH hingegen bleiben die Hypotheken ja meist lange stehen, einfach weil die Schuldzinsen steuerlich geltend gemacht werden können und weil Dein Vermögen (inkl. Haus) mit den Schulden verrechnet wird. Du profitierst also doppelt von Schulden (nicht jegliche Privatschulden, nur die Liegenschaft betreffend). Dagegen steht der Eigenmietwert, der Dir als Einkommen angerechnet wird. Abgezogen wieder werden Investitionen und Werterhalt oder Wertvermehrung (bei letzterem wieder mit Auswirkung auf das Vermögen und geringere Absetzbarkeit). Alles in anderen ein ganz anderes Denken als in D.

Ich vermute von dem wie Du schreibst, dass Du Immobilien-technisch "deutsch" sozialisiert bist, wie ich... Ich tue mich mental auch schwer mit dem Modell.

 

Wenn das was ich oben geschrieben habe richtig ist, dann würde ich das trennen und mich voll auf die Vermögensbildung konzentrieren und weniger auf eine Sondertilgung im 2026. Musst aber auch bedenken, dass Du in der CH nunmal Vermögenssteuer zahlst und Gewinne "Einkommen" sind (komplizierter im Detail). Die CH "fördert" ja die private Vorsorge recht stark, also z.B. freiwillige PK Einkäufe. Obwohl ich das so pauschal auch nicht gut finde, eher gegen Ende der Arbeitszeit. Aber man muss das ganze Bild anschauen.

 

Hast Du schon Ideen, wie und wo Du anlegen willst? In der CH ist der Markt ja im Vergleich zu D relativ wenig entwickelt bzw. voll in Bankenhand - d.h. die günstigste ETF-Order kostet stolze 9 CHF, oftmals viel mehr. Sparpläne Fehlanzeige. Wäre an einem Austausch interessiert (ich selber habe 1-2 Depots in D, fange aber auch erst an, strukturiert darüber nachzudenken und alles zu verstehen).

Ja das Schweizer Modell für Liegenschaften ist etwas speziell, die Hypothek-Schuld kann man vom Vermögen abziehen für die Vermögenssteuer, wobei die Vermögenssteuer anteilmässig (wenn man nicht ein riesen Vermögen hat) jedoch neben der Einkommenssteuer den massiv kleineren Teil ausmacht (Vermögen wird im Promille-Bereich besteuert). Die Schuldzinsen kann man vom Einkommen abziehen für die Einkommenssteuer, dahingegen kommt der Eigenmietwert (ein fiktiv berechneter Mietzins welcher fürs Eigenheim fällig wäre) als Einkommen oben drauf. Da die Zinsen aktuell sehr tief sind, überwiegt der Eigenmietwert den Schuldzins bei weitem, von dem her macht das "Stehenlassen" der Hypo steuerlich nicht super viel aus, aber es schadet unter dem Strich sicher auch nicht, zumindest sofern die Belehnung in einem vernünftigem Mass zum Wert des Hauses steht.

 

Bezüglich Gewinnen aus Aktien/ETFs habe ich die steuerlichen Auswirkungen jedoch anders im Kopf (müsste es im Detail nochmals nachlesen). Soweit ich das im Kopf habe, sind Gewinne aus Preissteigerungen von Aktien/ETFs für Privatanleger steuerfrei. Lediglich ausgeschüttete (auch bei thesaurierenden ETFs) Dividenden werden als zusätzliches Einkommen versteuert. Sobald einem jedoch gewerbsmässigen Handel unterstellt wird, sind auch Kapitalgewinne Einkommenssteuerpflichtig.

 

Freiwillige Einkäufe in die PK sehe ich auch eher gegen Ende der Arbeitszeit als sinnvoll, die Säule 3A mit rund 2x7kCHF (Ehepaar) pro Jahr zu besparen macht aber bei gutem Einkommen sehr viel Sinn weil man wie du schreibst, ca. 1/3 direkt als Steuern einspart.

 

Bezüglich Anlegen habe ich mich noch nicht abschliessend schlau gemacht. Naheliegend wäre Swissquote da ich dort bereits ein Konto habe. Die 9.- CHF pro Trade finde ich "ok", sofern man nicht all zu regelmässig Anpassungen vornimmt. Ich würde wohl die Einmaleinlage in ein paar Tranchen an vielleicht 10-15k investieren und die späteren Sparbeträge alle paar Monate je in einen ETF stecken, so dass nach und nach das gewünschte Verhältnis mit 3-4 ETFs ausgeformt wird. Wenn man dann nicht gerade monatlich alle ETFs bespart sondern halt reihum immer wieder mal was kauft, halten sich die Gebühren halbwegs in vernünftigem Rahmen. ETF Auswahl wenn man gängige MSCI oder Stoxx nimmt, sollte eigentlich ausreichend sein.

 

vor 8 Stunden von Schwachzocker:

Ganz klar: Geld sicher ansparen und dann tilgen!

Die Zeit bis 2026 ist viel zu kurz für eine riskante Geldanlage. Das Risiko der Zinserhöhung zu hoch.

Steuerliche Gesichtspunkte sollten bei der Entscheidung allenfalls nachrangig sein.

 

Aus meiner Sicht ist das ein No Brainer.

 

Spannend, diese Aussage liest man hier im Forum immer wieder. Was mir dabei etwas widerstrebt, ist das jetzt vorhandene Geld (+ das in den nächsten 5 Jahren angesparte Geld) einfach "nutzlos" liegen zu lassen bis zur Tilgung. Auch werde ich im 2026 die Hypo sicher nicht komplett tilgen können, sprich das Spiel wiederholt sich dann wieder nach 5-10 Jahren je nach Laufzeit der Folge-Hypothek. Hypotheken mit flexibler Rückzahlmöglichkeit sind in CH (zumindest als ich meine erste abschloss) unverhältnissmässig teuer.

Aber klar, ein jetziges Aktieninvestment ist eine Art Wette, dass (a) die Aktienmärkte in den nächsten Jahren sich positiv entwickeln und (b) die Zinsen halbwegs tief bleiben. Wobei ich wie geschrieben nicht mit meinen vollständigen Barreserven in Aktien gehen würde, so dass für die Tilgung auf jeden Fall ein Teil des Geldes bereit steht und dann je nach Entwicklung des Depots auch etwas mehr oder halt weniger, auch abhängig davon wie das Zinsangebot für die Folge-Hypothek liegt.

 

vor 7 Stunden von lasse:

Du hast vollkommen recht. (vlt nochmal bei Kommer dazu nachlesen). Aber ich gebe auch zu bedenken, dass das in CH vielleicht noch andere Gesichtspunkte gibt. Wie gesagt, ich bin dort noch relativ neu und habe all die Mantras im Rucksack, habe die Situation vielleicht noch nicht voll verstanden (vlt sind "alle" Schweizer ja blöd, wenn sie ihre Hypotheken ewig stehen lassen, "nur" um Steuern zu sparen), aber vlt lohnt ein Blick durch die schweizer Brille. Wenn ich eine Immobilie in der CH voll abgezahlt habe, dann wird die voll als zu versteuerndes Vermögen angerechnet. Und der Wert der Liegenschaft ist dort schnell mal bei 1 Mio+... Der Eigenmietwert kommt noch obendrauf. Das muss man genau durchrechnen.

Klar ist für mich in jedem Fall auch, dass "Steuerersparnisse" wieder eingesetzt werden müssen, d.h. wenn ich einen Steuervorteil von 1'000 CHF habe, dann bitte kein Auto davon kaufen oder Essen gehen, sondern fürs Ansparen verwenden. So interpretiere ich für mich die 3. schweizer Säule. Dort spart man bis zu knapp 7'000 CHF im Jahr als private Vorsorge an, oft zu 0% Zinsen*, kann die Summe aber voll ansetzen, was für sich alleine betrachtet ca. 1/3 der Summe an Steuerreduktion bedeutet - aber das rechnet sich auf lange Sicht sicher nur, wenn man die gut 2'000 CHF dann parallel anspart. Der "normale" Schweizer steckt das dann vlt in seine PK, aber vlt spart er auch parallel an und bringts erst am Ende der PK dort ein.  

*) ja, es gibt auch teure Fonds-Alternativen oder neuerdings Robo-Advisor-basierte Pläne. Allgemein ist man in der Schweiz noch nicht so sensibilisiert für die Kosten von Anlagen und in meiner Beobachtung achten die Banken auch schön darauf, dass das so bleibt... Da ist man schon froh, wenn man in Fonds mit 2+% TER investiert und zahlt gerne für Vermögensverwaltungen ohne deren Leistungen zu verstehen........

Kommer werde ich dazu sicher noch konsultieren - eine ältere Ausgabe hatte ich früher schon gelesen, durch die aktuelle Ausgabe bin ich noch nicht komplett durch. So wie ich es im Kopf habe, empfiehlt er aber auch, zunächst Kredite zu bedienen bevor Investments anstehen.

 

Aber ja, hier in CH ist es eher üblich, dass man die Hypo zwar auf eine vernünftige Belehnung (vielleicht 30-50%) reduziert, aber einen Teil auch stehen lässt. Hängt wohl einerseits mit der Steuerbegünstigung zusammen (wobei diese mit den aktuell tiefen Zinsen nicht wahnsinnig viel ausmacht) und andererseits mit den einfach sehr hohen Immo-Preisen zusammen, so dass man in der Regel je nach Einkommen und Sparrate die Hypo innerhalb von 20-30 Jahren gar nicht realistisch zu 100% abzahlen kann, ohne dass man daneben nicht mehr "Leben" kann.

 

Anlageprodukte: sehe ich genauso wie du, die "aktiven" Sachen welche angeboten werden und auch Depots/Aktien/ETFs direkt bei Banken gekauft sind einfach exorbitant teuer. Ich hatte ein paar Jahre lang ein kleineres aktiv gemanagedes Portfolio, welches in den Jahren aber abzüglich Steuern & Gebühren kaum Gewinn erzielt hat. Daher auch mein Verlangen, die Sache via passiver ETF Strategie selber in die Hand zu nehmen,

[bondholder]

vor 22 Minuten von namzzab:

Aber ja, hier in CH ist es eher üblich, dass man die Hypo zwar auf eine vernünftige Belehnung (vielleicht 30-50%) reduziert, aber einen Teil auch stehen lässt.

Mich würde mal interessieren, wie diese Leute dann ihr frei verfügbares Geld anlegen. Alles in Aktien (bzw andere Risikoanlagen) – oder lieben auch Schweizer negative Zinsdifferenzgeschäfte?

[namzzab]

Gibts noch andere Meinungen zum Aufbau eines Depots trotz laufender Hypothek?

 

Viele Grüsse