BU-Versicherung und schleichende BU

[Lz2034]

Hi

 

hoffe, dass mir hier jemand einen Rat geben kann.

 

Vor knapp 15 Jahre habe ich eine BU abgeschlossen. Mein Alter ~40.

Seitdem habe ich langsam meine Arbeitszeit von 100% auf 60% reduziert. Gründe waren Überlastung, die sie auch dem persönlichen Bereich und meiner Arbeit ergaben.

 

Vor einiger Zeit würde jetzt bei mir Autismus diagnostiziert. Der Therapeut meinte in diesem Zusammenhang, die Überlastung, die zur Reduktion der Arbeitszeit führte, wäre im Autismus begründet.

Außerdem geht er davon aus, dass ich mittel/langfristig wohl in die Berufsunfähigkeit laufen könnte. Gerade bei meinem aktuellen Beruf.

 

Ich habe hier immer mal wieder zwischen den Zeilen gelesen, dass es bei einer schleichenden Berufsunfähigkeit immer wieder Probleme geben kann,

 

Deshalb meine Fragen:

- Welche Probleme seht ihr?

- Wie kann ich diese Probleme am besten angehen?

 

Gruß,

LZ

 

[polydeikes]

Das Grundproblem hat zwei Teilaspekte …

 

a) Bestimmung des objektiven Vorliegens der Berufsunfähigkeit

b) leidensbedingte Berufswechsel beweisen zu können

 

—-

 

Zu A lässt sich hier natürlich mit knappen Infos wenig sagen. Der BU-Leistungsnachweis ist immer das Objektivieren kumulativ bestehender gesundheitlicher Beeinträchtigungen.

 

Meint konkret: Darlegen, wie genau sich die Summe der gesundheitlichen Beeinträchtigungen in Relation zur 50 % Leistungsgrenze im zuletzt ausgeübten Beruf auswirkt. Wahlweise als Prognose oder über die Dauer.

 

Geht qualitativ über prägende Tätigkeiten (Kernfähigkeiten / Kerntätigkeiten) oder quantitativ über den dediziert in alle Teiltätigkeiten (inkl. deren Gewichtungen) dargelegten üblichen Arbeitsalltag (und die prozentuale Einschränkungen in diesen Teiltätigkeiten > Punktetabelle des VR)

 

Deinen Beruf kenne ich zwar nicht, du wirst vermutlich aber ob zu erwartender gesundheitlicher Entwicklung eher im schwächeren quantitativen Leistungsnachweis landen.

 

Ein guter Vermittler, der zumindest mal den IST-Stand besprechen und eine grobe Einschätzung der weiteren Vorgehensweise abgeben könnte, wäre natürlich von Vorteil. Wird hier aber wohl nicht gegeben sein, sonst hättest du wohl nicht im Forum gefragt.

 

Verbleibt ein Erstgespräch beim spezialisierten Versicherungsberater. Die wenigen guten sind idR auf Monate ausgebucht. Insofern durchaus sinnvoll frühzeitig zumindest ein Erstgespräch zu vereinbaren.

 

—-

 

B dürfte hier das weitaus größere Problem sein. Mit der Arbeitszeitreduzierung sank grds. die Lebensstellung ab und je nach Beruf erschwert es ggf. auch den Leistungsnachweis.

 

Die BU (auch die schlechteste) sichert jedoch immer den zuletzt ausgeübten Beruf ab, SO WIE dieser OHNE gesundheitliche Beeinträchtigungen ausgestaltet war.

 

Heißt, leidensbedingte Berufswechsel (hier Arbeitszeitreduzierung) sind keine Berufswechsel iS Leistungsnachweis oder Lebensstellung. Das zu beweisen dürfte beim angeteasten Verlauf aber schwierig werden.

 

Wenn ich also ob Vorboten (gesundheitliche Beeinträchtigung) leidensbedingt meine Arbeitszeit reduziere, ist das unabhängig vom Vorliegen der objektiven BU zu diesem Zeitpunkt eben kein Berufswechsel iS einer dann später objektiv vorliegenden BU.

 

Ich erkläre das im üblichen Beratungsablauf am Beispiel MS. Sprich, warum man leidensbedingte Arbeitszeitreduzierung nicht ohne ärztliche Empfehlung vornimmt …

 

Man wird sich also die gesundheitliche Historie recht genau anschauen müssen, genau wie die entsprechenden beruflichen Veränderungen in Konsequenz.

 

Auch dies kann und sollte ein guter Versicherungsberater leisten können.

 

 

[DeusX]

Betrifft mich zwar nicht, aber ausführlicher und hilfreicher Beitrag mal wieder von Polydeikes.

[Lz2034]

Danke Polydeikes, hilft mir schon mal sehr weiter.

 

Mit meinem Versicherungsmakler habe ich das Thema noch nicht besprochen, da ich mir unsicher bin, ob ich von ihm kompetente Antworten erhalte. Er macht zwar sehr viel Werbung und ist sehr aktiv im Bereich BU, aber beim Abschluss der BU wurde ich doch ziemlich alleine gelassen. (Wie ich jetzt weiß)

Ich werde ihn(=sein Team) wohl mal kontaktieren und mal schauen,  was er zu diesem Fall sagt.

 

Gleichzeitig werde ich schauen, ob die hier immer mal wieder empfohlene Versicherungsberaterin sich eine Beratung in diesem Fall vorstellen kann.

 

Danke

[polydeikes]

Zitat

Gleichzeitig werde ich schauen, ob die hier immer mal wieder empfohlene Versicherungsberaterin sich eine Beratung in diesem Fall vorstellen kann.

 

Wenn damit Frau Baumeister gemeint ist (zweifelsfrei eine, wenn nicht die Kapazität), ich zweifle. Sie kann sich (genau wie ich auf der vermittelnden Seite) ihre Fälle nach Lust und Laune aussuchen. Salopp, dein Fall ist umständlich, konkreter Leistungsfall liegt noch nicht vor. In der ggf. später verwendeten Zeit könnten zwei andere Fälle bearbeitet werden. Die - zumindest in meinen Augen - Beste bekommt man nur mit attraktivem Fall oder via entsprechende Kooperation des Vermittlers.

 

Probieren geht über Studieren ...

 

Aus meiner persönlichen Sicht sehr gute Alternativen sind beispielsweise, aber nicht abschließend: Guido Babinsky oder Isabel Stabenow

 

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Wer war denn der Vermittler damals vor 15 Jahren?

[Lz2034]

vor 2 Stunden von polydeikes:

Wer war denn der Vermittler damals vor 15 Jahren?

Leider kann ich dir keine PM schicken. Kannst du mir eine PM schicken, dann schicke ich dir gerne den Namen.

[CSPC99]

vor 12 Stunden von polydeikes:

 

 

B dürfte hier das weitaus größere Problem sein. Mit der Arbeitszeitreduzierung sank grds. die Lebensstellung ab und je nach Beruf erschwert es ggf. auch den Leistungsnachweis.

 

Die BU (auch die schlechteste) sichert jedoch immer den zuletzt ausgeübten Beruf ab, SO WIE dieser OHNE gesundheitliche Beeinträchtigungen ausgestaltet war.

 

Heißt, leidensbedingte Berufswechsel (hier Arbeitszeitreduzierung) sind keine Berufswechsel iS Leistungsnachweis oder Lebensstellung. Das zu beweisen dürfte beim angeteasten Verlauf aber schwierig werden.

 

Wenn ich also ob Vorboten (gesundheitliche Beeinträchtigung) leidensbedingt meine Arbeitszeit reduziere, ist das unabhängig vom Vorliegen der objektiven BU zu diesem Zeitpunkt eben kein Berufswechsel iS einer dann später objektiv vorliegenden BU.

 

Ich erkläre das im üblichen Beratungsablauf am Beispiel MS. Sprich, warum man leidensbedingte Arbeitszeitreduzierung nicht ohne ärztliche Empfehlung vornimmt …

 

Man wird sich also die gesundheitliche Historie recht genau anschauen müssen, genau wie die entsprechenden beruflichen Veränderungen in Konsequenz.

 

Auch dies kann und sollte ein guter Versicherungsberater leisten können.

 

 

Hallo Polydeikes, würde sich Punkt B lösen wenn man eine Teilzeitklausel in aktuellen Versicherungsbedingungen vereinbart hätte? Interessiert mich nur für mich selbst.

[polydeikes]

Zitat

Leider kann ich dir keine PM schicken. Kannst du mir eine PM schicken, dann schicke ich dir gerne den Namen.

Ich schicke generell keine PMs an irgendwen. Ist aber auch nicht weiter tragisch. Mir ging es im Grunde darum, dass sich nahezu jeder in 15 Jahren weiterentwickelt. Ein Vermittler, der 15 Jahre am Markt besteht, sollte eigentlich über den ein oder anderen Kontakt verfügen. Wie dem auch sei, kontaktiere deinen Vermittler und schau, was er vorschlägt. Ggf. stellst du das zur Diskussion.

 

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Zitat

Hallo Polydeikes, würde sich Punkt B lösen wenn man eine Teilzeitklausel in aktuellen Versicherungsbedingungen vereinbart hätte? Interessiert mich nur für mich selbst.

Nein. BU ist erstmal generell kein Zeitnachweis (das ist die EMR). Die meisten Teilzeitklauseln sind real sogar kontraproduktiv und schlechter als die eigentlichen Grundsätze der Leistungsfallprüfung.

 

Beispiel Volkswohlbund: Die dort aufgelisteten Storys (Kurzarbeit, Elternzeit usw. ...) sind niemals ein neuer prägender Beruf für die Leistungsfallprüfung.

 

Hier im thread geht es zudem gerade eben nicht um freiwillige Berufswechsel / freiwillige Reduzierung. Sondern um leidensbedingte Berufswechsel (ugs. berufliche Veränderung). Völlig andere Story und grds. von jeder BU über die Definition "zuletzt ausgeübter Beruf" abgedeckt, egal wie alt und schlecht die Bedingungen sind. Respektive durch BGH im Nachgang hinreichend konkretisiert, auch wenn die AVB ein anderes Wording vorsehen.

 

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In der Prüfreihenfolge geht es grds. erstmal um prägende Tätigkeiten. Beim Wegfall von prägenden Tätigkeiten verbleibt idR kein sinnvolles Restleistungsvermögen. Ganz platt: Ein Chirurg kann in Folge eines Tremors (Zittern) nicht mehr operieren. Er ist zweifelsfrei berufsunfähig, völlig losgelöst von irgendwelchen zeitlichen Aspekten.

 

Funktioniert dieser qualitative Leistungsnachweis nicht, bleibt der quantitative Leistungsnachweis. Auch da geht es eben nicht direkt um Zeit. Nur bestenfalls indirekt, aber eben die Gewichtung der dediziert gelisteten Teiltätigkeiten. Salopp analog div. OLG / BGH Rechtsprechung, "Berufsunfähigkeit ist keine einfache Rechenoperation".

 

Abstellen auf eine rein höhere Arbeitszeit (folglich Werbeversprechen Teilzeitklausel) löst das Grundproblem nicht.

 

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Nehmen wir mal eine klassische Tätigkeit eines Informatikers. Diese ist primär kognitiv geprägt. Sie wird nicht in Abhängigkeit von der Arbeitszeit wesentlich anders aussehen, wenn statt bspw. 40 nur 30 Wochenstunden gearbeitet wird. Die Anforderungen und somit die Auswirkungen gesundheitlicher Beeinträchtigungen werden grundsätzlich die Gleichen sein. Verlust prägender Tätigkeiten, sprich Kernfähigkeiten / Kerntätigkeiten wird unabhängig von der Arbeitszeit Berufsunfähigkeit bedingen (Beispiel, Verlust Konzentrationsvermögen in Folge eines chronischen Schmerzleidens).

 

Hier ist der Beruf nicht bekannt. Aber die Story ist etwas anders. Autismus (je nach Art / Ausprägung) hat ja nicht nur berufliche Wechselwirkung. Wie der TO schon schrieb, vermutlich ist da über Jahre privat und beruflich das ein oder andere nicht optimal gelaufen, was eben eine schleichende Verschlechterung der Leistungsfähigkeit / gesundheitlichen Umstände zu Folge hatte.

 

Das wird in der beruflichen Entwicklung nicht nur in Sachen Zeit, sondern auch in der tatsächlichen Ausprägung des zuletzt ausgeübten Berufs (klassisch Mitarbeiter-, Projekt-, Budgetverantwortung etc.) zu Veränderungen geführt haben. Genau dieses Problem lösen Teilzeitklauseln eben nicht (hier halt auch generell unerheblich). Sie setzen nur die Zeit hoch. Und das ist im Regefallfall irrelevant, wie immer bestätigen (absolute) Ausnahmen die Regel ...

 

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Sowas mag im Einzelfall funktionieren. Ala ich müsste regulär 8h am Tag stehend Kellnern und jetzt nur 2 h durch freiwillige Reduzierung. Dann ist natürlich klar, dass die konkrete gesundheitliche Beeinträchtigung am Bewegungsapparat ganz anders wirkt, als das bei 8h der Fall ist. Nur, jedwede Sonderfälle, die du in diesem Kontext konstruieren könntest (also um TZ-Klauseln sinnvoll zu machen), sind grds. keine Zielgruppe für eine Berufsunfähigkeitsversicherung. Derartige Berufe sind mit anderen Absicherungsformen, bspw. der Grundfähigkeitenversicherung in der Tendenz besser bedient.

 

 

[yuser]

vor 6 Stunden von polydeikes:

Die - zumindest in meinen Augen - Beste bekommt man nur mit attraktivem Fall oder via entsprechende Kooperation des Vermittlers.

Ich lese interessiert mit und obige Aussage ist doch heute, in vielen Bereichen, eines der Kernprobleme (mal völlig losgelöst von konkreten Personen/Experten). Der Handwerker sucht sich heute auch raus was für ihn gut und „einfach“ / attraktiv ist, schlicht weil er es kann und die Auswahl hat. Da sahen die Zeiten auch schon mal ganz anders aus. Ebenso kann man das auf Kapazitäten im ärztlichen Bereich übertragen: schon mal erst nur Privatpatienten, ohne das oder Selbstzahler rührt der auch kein Finger und lässt gleich alle anderen abwimmeln durch das Sekretariat.. oder man kann mit einem halben Jahr Wartezeit halt irgendwo hin, mit fraglichem Nutzen.

 

Ich frage mich dann: als Betroffener, dem es in diesem Zustand eh „dreckig“ geht und potenziell viel den Bach runter geht - was tut man da? Zu Experten durchdringen, diese sich dann noch leisten zu können und wenn überhaupt dann noch ohne monatelange Wartezeiten… wenn man sich da so reindenkt wird das ziemlich heftig. Fängt man selbst an reitet man sich schon zu Beginn ggf. irgendwo rein, im Gegensatz dazu hat man das Nachsehen wenn der eigene Fall unattraktiv ist.

 

Von was für Honoraren spricht man denn da, rein interessehalber? Korreliert das mit der Höhe der BU-Rente? 
 

[polydeikes]

Wobei das schon noch einmal etwas anderes ist. Udo Walz hättest du auch nicht für einen Maschinenschnitt begeistern können.

 

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Um mal in deinem Vergleich zu bleiben, für einen Hautarzttermin zwecks Krebsvorsorge muss ich hier im 90km Umkreis selbst mit PKV 6 Monate warten. Beim Hausarzt 2 Wochen. Findet der Hausarzt was, wird das entsprechend beschleunigt, indem ein Termin beim Hautarzt über den Hausarzt gemacht mit.

 

Ähnlich ist das hier im Kontext. Vermittler halten sich bewusst oder unbewusst ihre Kooperationen. Die guten VBs kooperieren wiederum eher nicht mit Vermittlern, wo sie mit massiven Aufwänden im Kontext VVA rechnen müssen. Für die Durchschnittsvermittler bleiben die klassischen Kooperationen via Pools, bspw. BU-Expertenservice oder (Rechtsanwalt) Kanzlei Michaelis. 

 

Da könnte man Verschiedene Dinge zu schreiben, ist aber nicht zwangsläufig schlecht. Sogar die Auxilia als Rechtsschutzversicherer hält sich neuerdings eine Kooperation für Erstberatungen mit Frau Stabenow. 

 

Wenn ich also "gar nichts" finde im Falle eines Falles, dann habe ich schlicht einen besch... Hausarzt.

 

Es gibt aber auch VBs, die Vergütungen an den Vermittler für diese "Überweisung" auskehren. Dem stehe ich rein erfahrungsbedingt und rein persönlich sehr kritisch gegenüber.

 

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Ersttermine laufen meist kostenlos. Manche Pools verschicken dafür sogar Gutscheine, ist aber reines Werbeblinkiblinki.

 

Danach hängt es vom Aufwand ab. Versicherungsberatung ist außergerichtlich. Ein guter VB wird also kein mit für den Leistungsfall relevanten VVA belastetes Mandat annehmen, da er dann früher oder später eh zum Rechtsanwalt weiter verweisen müsste. Die 10 Jahre sind hier rum, insofern hebt das die Chancen schon mal deutlich.

 

VBs können wahlweise nach RDG, auf Erfolgsbasis oder auf Stundenbasis abrechnen. Ein durchschnittlicher Leistungsfall wird ca. um die 4.000 Euro kosten, bei einer Bearbeitungsdauer von idR mehr als 6 Monaten. Das ist dann ein Stundensatz weit unter erfolgreichen Vermittlern und noch viel weiter unter Rechtsanwälten. Entsprechend muss die Kalkulation irgendwo gemixt oder gepuffert werden, oder man fokussiert halt die eher einfachen Fälle. Oder Teile der Arbeit werden von billigeren Angestellten erbracht ...

 

Alternativ bspw. indem man pauschal 3 BU-Renten im Erfolgsfall nimmt. Was dann bei ausschließlicher Bearbeitung höherer BU-Renten ja wieder mehr Ertrag verspricht. IdP sind aber Erfolgsvergütungen das, was von den Mandanten am häufigsten gewählt wird. 

[Lz2034]

vor 3 Stunden von polydeikes:

Mir ging es im Grunde darum, dass sich nahezu jeder in 15 Jahren weiterentwickelt. Ein Vermittler, der 15 Jahre am Markt besteht, sollte eigentlich über den ein oder anderen Kontakt verfügen. Wie dem auch sei, kontaktiere deinen Vermittler und schau, was er vorschlägt. Ggf. stellst du das zur Diskussion.

 

Heute läuft es wohl unter bu forum XXIV

[in römischer Schreibweise, damit nicht jede Suchmaschine es findet]

[polydeikes]

Der Makler sagt mir nur dem Namen nach etwas, ändert am grds. Vorgehen aber auch nichts.

[Badurad]

vor 5 Stunden von yuser:

Ich lese interessiert mit und obige Aussage ist doch heute, in vielen Bereichen, eines der Kernprobleme (mal völlig losgelöst von konkreten Personen/Experten). Der Handwerker sucht sich heute auch raus was für ihn gut und „einfach“ / attraktiv ist, schlicht weil er es kann und die Auswahl hat. Da sahen die Zeiten auch schon mal ganz anders aus. Ebenso kann man das auf Kapazitäten im ärztlichen Bereich übertragen: schon mal erst nur Privatpatienten, ohne das oder Selbstzahler rührt der auch kein Finger und lässt gleich alle anderen abwimmeln durch das Sekretariat.. oder man kann mit einem halben Jahr Wartezeit halt irgendwo hin, mit fraglichem Nutzen.

 

Ich frage mich dann: als Betroffener, dem es in diesem Zustand eh „dreckig“ geht und potenziell viel den Bach runter geht - was tut man da? Zu Experten durchdringen, diese sich dann noch leisten zu können und wenn überhaupt dann noch ohne monatelange Wartezeiten… wenn man sich da so reindenkt wird das ziemlich heftig. Fängt man selbst an reitet man sich schon zu Beginn ggf. irgendwo rein, im Gegensatz dazu hat man das Nachsehen wenn der eigene Fall unattraktiv ist.

 

Von was für Honoraren spricht man denn da, rein interessehalber? Korreliert das mit der Höhe der BU-Rente? 
 

Kann ich nur bedingt nachvollziehen. Ich arbeite regelmäßig mit denselben Handwerkern zusammen, halte meine Absprachen ein (was ich von denen auch erwarte) und bezahle bei vereinbarungsmäßig geleisteter Arbeiter innerhalb weniger Tage ohne Diskussion oder Zahlungserinnerung die Rechnung. Das ist mehr als die meisten anderen Kunden tun und somit bin ich schonmal Prio-Kunde. Was Ärzte angeht, hat Polydeikes sich ja schon geäußert. Der Weg über den Hausarzt wirkt sich sehr beschleunigend aus. Zudem ist eine Wartezeit von mehreren Monaten auf den Vorstorgetermin beim Dermatologen (kenne ich auch so) zwar unbequem, aber medizinisch unproblematisch. Bei meinem Hausarzt bekomme ich als GKV-Patient in dringenden Fällen sofort, in weniger dringenden Fällen innerhalb von 2-3 Tagen einen Termin.

[yuser]

vor 18 Minuten von Badurad:

Das ist mehr als die meisten anderen Kunden tun und somit bin ich schonmal Prio-Kunde.

Dann leben wir wohl an unterschiedlichen Enden Deutschlands. Ich möchte nicht generalisieren. Jedoch erlebe ich die letzte Zeit sprichwörtlich mein blaues Wunder - und ja, ich zahle auch pünktlich nur mit den Absprachen hapert es mittlerweile extrem.

 

vor 20 Minuten von Badurad:

Wartezeit von mehreren Monaten auf den Vorstorgetermin beim Dermatologen (kenne ich auch so) zwar unbequem, aber medizinisch unproblematisch.

Bin ich bei dir.

Ich durfte letztlich einen Angiologen ausfindig machen, da der Hausarzt für diesen speziellen Fall aus seinem Netzwerk keinen „griffbereit“ hatte. Wartezeit Kassenpatient: über ein halbes Jahr (und da geht es wohlgemerkt nicht um Vorsorge), da der Oberarzt „nur“ die Kassenpatienten macht und der Laden überrannt wird. Durch das Kostenerstattungsverfahren mit dem netten Sprüchlein „ich bin privat versichert“ öffnete sich die Türe beim Chefarzt innerhalb (lass mich nachdenken) 2-3 Wochen, direkt nach dem Urlaub. 
Hausarzt ist weniger das Thema, sondern da wo es beim, manchmal doch recht begrenzten Radius seines Wirkungsvermögens, aufhört und speziell wird. Ich habe mich kürzlich lange mit ihm unterhalten und habe Geschichten gehört, wie unser nettes kommerzialisiertes Gesundheitssystem mit seinen Patienten so umspringt. Der Gute darf sich mittlerweile als persönliche Terminservice-Assistenz seiner Patienten betätigen, um für diese Termine zu erbetteln und im Umkehrschluss für diverse Fachärzte als Fußabtreter herhalten. Patienten die in der Notaufnahme abgewiesen werden („nehmen sie Ibuprofen und gehen morgen zum Hausarzt“) und kaum mehr gerade sitzen konnten, nach Intervention des Hausarztes beim Chefarzt nach einem Tag unterm Messer liegt. etc.pp.
Aber ich möchte nicht weiter abschweifen… sondern habe nur dieses Theater und teilweise kaputte System gedanklich auf so einen BU-Leistungsfall zu übertragen versucht, wo es ja um eine Menge Geld geht.

 

vor 5 Stunden von polydeikes:

Ein durchschnittlicher Leistungsfall wird ca. um die 4.000 Euro kosten, bei einer Bearbeitungsdauer von idR mehr als 6 Monaten.

Sehr interessant, Danke für die Info.

Mein Buchgefühl war da bei höheren Summen.

[odensee]

vor 12 Stunden von Badurad:

Der Weg über den Hausarzt wirkt sich sehr beschleunigend aus.

Kann ich bestätigen.