Bitcoin

[Michaael]

vor 1 Stunde von herbert_21:

P.S..Sorry habe eine Beitrag aus dem März ge-quotet, bin mit dem Lesen der Beiträge hier im Thread so weit hinten @Chips

Von wo an hast du die Nachverfolgung des Threads gestartet ?  

[Chips]

Am 14.7.2025 um 12:44 von herbert_21:

Sondern weil es das Asset mit der besten risiko- ajustuierten Rendite ist, und langfristig alles outperformt. Mit annähernd mathematischer Gewissheit und geschützt durch Proof of Work.

Das ist eine These, die sich aus der Vergangenheit ableitet. Für die Zukunft völlig wertlos. So wie wenn man in den Rückspiegel schaut und vorhersagen will, in welcher Richtung das Ziel liegt. Aktuell ist Bitcoin am besten mit Gold vergleichbar, nur ohne die lange Historie und ohne schönes Aussehen. 

Am 14.7.2025 um 12:44 von herbert_21:

Und wer jetzt einwendet, aber, aber, Aktien haben einen Cashflow und Bitcoin hat keinen: Das kann auch ein Vorteil sein: Nvidia und Amazon sind ein Vielfaches ihres Cashflows Wert. für Bitcoin gibt es nach oben kein solches Limit:

Aber eben auch kein Limit nach unten. Klar, das gibt es bei Aktien auch nicht. Deren Produkte könnten sich auch irgendwann nicht mehr verkaufen, deswegen kauft man ja ETFs und da wirds dann schon schwieriger mit dem Limit nach unten. Ob Bitcoin in ein paar Jahren bei 1Mio. oder 10k steht, ist völlig unklar. Es gibt auch keine Kennzahlen, die irgendwie plausibel machen, ob der aktuelle Kurs von 120k irgendwie Sinn macht. Bei Nvidea kann man mit dem zukünfftigen Gewinnen argumentieren, dem Risiko und welche Rendite Anleihen oä. abliefern. Es wird ein Gewinn von zB. 3Dollar dieses Jahr prognostiziert, der sich binnen weniger Jahren verdoppeln soll. Da macht es keinen Sinn, die Aktie mit 20 Dollar zu bewerden, aber 2000 Dollar macht auch keinen Sinn. Zumindest wären das extreme Ansichten. Bei 40 oder 1000 Dollar gibt es nun mehr Menschen, die das plausibel halten. Und bei 60 und 500 werden es noch mehr etc. Bei Bitcoin gibt es das nicht. Das sind alles Fantasiezahlen ohne Fundament. Preis durch Angebot und Nachfrage, wobei die Nachfrage sich schlagartig ändern kann. 

[WalleWalle]

Hast du deine Bitcoin im letzten Dip verkauft?

[blueprint]

vor 12 Stunden von WalleWalle:

Hast du deine Bitcoin im letzten Dip verkauft?

+1

[The Statistician]

vor 19 Stunden von Chips:

Ob Bitcoin in ein paar Jahren bei 1Mio. oder 10k steht, ist völlig unklar. Es gibt auch keine Kennzahlen, die irgendwie plausibel machen, ob der aktuelle Kurs von 120k irgendwie Sinn macht.

Der realized Price ist aus meiner Sicht eine sinnvolle Kennzahl, die man in Betracht ziehen kann bei Bitcoin. Auch wenn das letztlich ebenso auf Angebot/Nachfrage basiert, ist das ein sinnvoller Maßstab. Fundamental wird man genauso wie bei einigen anderen Assets keinen klaren Preis rein "objektiv" definieren können. Das ist allgemein bei sämtlichen Assets der Fall, die keinen Cashflow generieren, wobei selbst bei cashflow generierenden Assets das mit großen Spannweiten einhergeht. Bei Gold oder auch reinen Grundstücken hast du zudem eine ähnliche Problematik. Da regelt sich ebenso alles ausschließlich über Angebot und Nachfrage.

vor 19 Stunden von Chips:

Bei Bitcoin gibt es das nicht. Das sind alles Fantasiezahlen ohne Fundament.

Welches Fundament hast du bei unbebauten Grundstücken und Gold, wenn Angebot/Nachfrage kein Fundament für dich darstellt?

[Bolanger]

vor 55 Minuten von The Statistician:

Welches Fundament hast du bei unbebauten Grundstücken und Gold, wenn Angebot/Nachfrage kein Fundament für dich darstellt?

Die Nutzung von Gold als Industrierohstoff? Die Nutzung von unbebauten Grundstücken für Land- und Forstwirtschaft?  

[richtungsding]

vor 12 Stunden von Bolanger:

Die Nutzung von Gold als Industrierohstoff? Die Nutzung von unbebauten Grundstücken für Land- und Forstwirtschaft?  

+ Schmuck

 

+ Immobilienertragswert, frag mal einen Projektentwickler! Oder Nutzung für Infrastruktur oder Industrie. Bei Grundstücken hinkt die Analogie zum coin gewaltig 

[Mkoll]

BSDEX 1-Jahres-Haltefrist.  

Ich habe bei BSDEX etwas Bitcoin mit ganz netten Gewinn und nähere mich der 1 Jahres Frist. 

Wenn ich danach wieder etwas BTC nachkaufe und dann die Anzahl der vor 1 Jahr gekauften Menge verkaufe, verkauft mir BSDEX dann wie bei Aktien die auch diese erste  Menge und ich hab z.B. auch in 1.5 Jahren den Gewinn easy steuerfrei? 

 

Oder soll ich besser nach 1 Jahr die BTCs mit Gewinn verkaufen und dann einfach gleich danach wieder kaufen wenn ich sie länger halten will. 

Würde es wohl bei Nachfragen vom Finanamt dann einfacher und sauberer machen wegen Nachweise.   

 

Und ich muss nach 1 Jahr Haltedauer die Gewinne NICHT in meine Steueerklärung schreiben oder?

 

 

 

[SlowHand7]

vor 2 Minuten von Mkoll:

BSDEX 1-Jahres-Haltefrist.  

Wenn ich danach wieder etwas BTC nachkaufe und dann die Anzahl der vor 1 Jahr gekauften Menge verkaufe, verkauft mir BSDEX dann wie bei Aktien die auch diese erste  Menge und ich hab z.B. auch in 1.5 Jahren den Gewinn easy steuerfrei? 

 

Oder soll ich besser nach 1 Jahr die BTCs mit Gewinn verkaufen und dann einfach gleich danach wieder kaufen wenn ich sie länger halten will. 

Würde es wohl bei Nachfragen vom Finanamt dann einfacher und sauberer machen wegen Nachweise.   

 

Und ich muss nach 1 Jahr Haltedauer die Gewinne NICHT in meine Steueerklärung schreiben oder?

 

 

 

Steuerlich macht es keinen Unterschied da FIFO angewendet wird.

Aber wenn mal Nachfragen kommen ist es einfacher wenn man einen steuerfreien Verkauf nachweisen kann.

Den muss man nicht erklären.

Trotzdem kann man das machen und das FA entscheiden lassen dass das steuerfrei ist. 

Dann wissen sie dass man so etwas macht und auch die Frist beachtet.

Dann ist das FA auch entspannter wenn sie mal eine Meldung von der BSDEX bekommen.

[The Statistician]

Am 25.7.2025 um 09:06 von Bolanger:

Die Nutzung von Gold als Industrierohstoff?

Das ist ein unbedeutender Anteil. Der Großteil ist nicht für die Industrie in Anwendung. Von den vielen tausenden Jahren zuvor ganz abgesehen, in denen es nie einen industriellen Zweck gab. Gold dient primär für Schmuck und Investition, beides basierend auf einer rein subjektiver Grundlage ohne objektives Fundament.

Am 25.7.2025 um 22:04 von richtungsding:

Immobilienertragswert, frag mal einen Projektentwickler! Oder Nutzung für Infrastruktur oder Industrie.

Mir ging es um die unbebauten Grundstücke selbst, mit denen man ganz ohne Bebauung Renditen einfahren kann. Da bleiben Grundstücke unbebaut und wechseln mehrmals den Besitzer, sprich es lohnt sich teils mehr nichts zu bauen als das Grundstück tatsächlich für ein Bauprojekt zu nutzen. Das ist rein Angebot- und Nachfragegesteuert.

 

Da kann man natürlich den Nutzen mit Bauprojekten als Grundlage einbinden, schließlich gibt es immer einen Grund für die Nachfrage, nur bleibt das Bauprojekt teils mal für lange Zeit gezielt aus. Der Anteil der Grundstückspreise an den Baukosten ist in den vergangenen Dekaden stetig angestiegen. Da bist du heute teils bei 30%-40% der Baukosten und dabei entsteht der eigentliche Wert erst mit der Bebauung selbst. Wenn die Bebauung gar nicht erst angestrebt wird, wird es IMO durchaus vergleichbar. 

[Bolanger]

vor 25 Minuten von The Statistician:

Am 25.7.2025 um 09:06 von Bolanger:

Die Nutzung von Gold als Industrierohstoff?

Das ist ein unbedeutender Anteil. Der Großteil ist nicht für die Industrie in Anwendung. Von den vielen tausenden Jahren zuvor ganz abgesehen, in denen es nie einen industriellen Zweck gab. Gold dient primär für Schmuck und Investition, beides basierend auf einer rein subjektiver Grundlage ohne objektives Fundament.

Das ist absolut richtig. Sollte die Blase von Gold als Spekulationsobjekt wegfallen, dann bliebe rein die Nutzung als Industrierohstoff. Sollte die Blase des Bitcoins als Spekulationsobjekt wegfallen, dann bliebe gar nichts ;-) 

[powerschwabe]

Möchte nun ebenfalls in Bitcoin investieren aber schwanke noch ob ich das über Bison, Bitnova erledige oder einen Bitcoin ETPs kaufe. Welche ETPs haben alle eine Auslieferungsoption und sind somit nach einem Jahr in Deutschland steuerfrei? Welche Nachteile haben diese ETPs im Vergleich zu direktinvestments?

[Conker]

vor 2 Stunden von powerschwabe:

Möchte nun ebenfalls in Bitcoin investieren aber schwanke noch ob ich das über Bison, Bitnova erledige oder einen Bitcoin ETPs kaufe. Welche ETPs haben alle eine Auslieferungsoption und sind somit nach einem Jahr in Deutschland steuerfrei? Welche Nachteile haben diese ETPs im Vergleich zu direktinvestments?

Für den CoinShares ETP (A3GPMN) kann ich es aus eigener Erfahrung bestätigen. Der Broker muss aber auch mitspielen und richtig abrechnen.

 

Nachteile analog zu Gold ETC. Emittentenrisiko, an Börsenzeiten gebunden etc.

[powerschwabe]

vor 21 Stunden von Conker:

Für den CoinShares ETP (A3GPMN) kann ich es aus eigener Erfahrung bestätigen. Der Broker muss aber auch mitspielen und richtig abrechnen.

Erfahrungen welche Broker sauber abrechnen?

[Kunibert65]

Hat jemand Erfahrung und eine Meinung zu Bitcoin.de ?

Hab da seit 2017 einen mittlerweile sehr groß gewordenen Betrag liegen und werde weiter hodln. 
Eine offline Wallet ( ja, ja, ich weiß. Not your keys not your coins) mag ich eigentlich nicht weil ich Angst hab die keys zu verschusseln wenn man nur alle paar Jahre reinschaut. 
 

Bin mittlerweile auch bei Bitpanda aber Teile hin und her zu schieben kostet ja auch ordentlich. 

 

[Cornwallis]

Hallo,

vor 28 Minuten von Kunibert65:

Hat jemand Erfahrung und eine Meinung zu Bitcoin.de ?

Hab da seit 2017 einen mittlerweile sehr groß gewordenen Betrag liegen

selbiges hier (bis auf das "sehr groß", meine Restbestände haben aktuell einen Marktwert im unteren fünfstelligen Bereich).

Früher war der Expresshandel über die Fidor Bank super, da mittels API sofort die Zahlung ausgelöst und verbucht wurde. Mittlerweile hat sich die BNP Paribas aber mit Fidor aus Deutschland zurückgezogen (und mit diesem Ausflug nach München wohl bis zu einer halben Mrd. Euro verbrannt). Weiterhin sind der Sitz in Deutschland und die Offlineverwahrung der Kundenbestände nebst jährlicher Prüfung von einer WP Gesellschaft vertrauensfördernd.

Leider wurde bisher kein sonstiger Expresshandel mehr implementiert, auch wenn das seit Jahren nun angekündigt ist, eine eigene Bank im Konzern vorhanden ist und sogar zunächst ein weiteres Bankhaus erworben werden sollte (Bankhaus von der Heydt).  Hier gibt's weitere Informationen. Darauf warte ich ja sehnsüchtig. Die aktuelle Infrastruktur mit Bestätigungen, manuellen Überweisungen etc. ist sicherlich nicht mehr zeitgemäß.

Ich erachte die Plattform als vertrauenswürdig, habe aber selbst länger nicht mehr verkauft. Ich habe noch keine finale Exitstrategie (und aktuell auch kein Fomo).

Einigermaßen liquide ist dort auch der P2P Marktplatz, wenn nicht gerade Schlachtfest ist. Arbitrageure halten die Spreads einigermaßen fair. Wie es bei "sehr großen" Beträgen dann ist, weiß ich nicht.

Du kannst dort mittlerweile auch direkt gegen eine Bank (futurum bank) handeln, eine 100 % Tochter der Bitcoin Group SE (die übrigens auch börsennotiert ist und im Endeffekt zum Marktwert der eigenen Coins gehandelt wird).

 

Ich nutze zusätzlich auch noch Bitpanda. Das scheint aktuell die anwenderfreundlichere Plattform zu sein.

 

Ich hoffe, ich konnte ein paar hilfreiche Informationen liefern.

 

Gruß

 

 

[Kunibert65]

Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. 
Ich wollte den Betrag nicht größer machen als er ist   

Der damals kleine vierstellige ist sehr gewachsen und jetzt ein mittlerer fünfstelliger , so meinte ich das. 

[Conker]

vor 5 Stunden von powerschwabe:

Erfahrungen welche Broker sauber abrechnen?

Smartbroker+ rechnet den von mir genannten ETN korrekt ab. Ich denke, das dürfte daher auf alle Broker mit der Baader Bank im Hintergrund zutreffen.

vor 4 Stunden von Kunibert65:

Hat jemand Erfahrung und eine Meinung zu Bitcoin.de ?

Hab da seit 2017 einen mittlerweile sehr groß gewordenen Betrag liegen und werde weiter hodln. 
Eine offline Wallet ( ja, ja, ich weiß. Not your keys not your coins) mag ich eigentlich nicht weil ich Angst hab die keys zu verschusseln wenn man nur alle paar Jahre reinschaut. 
 

Bin mittlerweile auch bei Bitpanda aber Teile hin und her zu schieben kostet ja auch ordentlich. 

 

Eine Tangem Wallet könnte eine Option für dich sein. Die lässt sich erstellen ohne dass du dir den Seed aufschreiben musst. 
 

Bitcoin.de ist aber sicher nicht so risikobehaftet wie irgendwelche Börsen am anderen Ende der Welt.

[Tenno]

Habe mal eine kleine Position testweise gekauft und verkauft 

BITWISE EUROPE GMBH  O.END ETP 24(UNL.) BITCOIN

DE000A4AER62 (A4AER6)

wurde ohne Abgeltungssteuer abgerechnet

[T.Mälzer]

vor 4 Stunden von Tenno:

Habe mal eine kleine Position testweise gekauft und verkauft 

BITWISE EUROPE GMBH  O.END ETP 24(UNL.) BITCOIN

DE000A4AER62 (A4AER6)

wurde ohne Abgeltungssteuer abgerechnet

Nur um das richtig einordnen zu können: Diese kleine Position ist nach einem Jahr Haltedauer verkauft worden und dann war der Gewinn steuerfrei, oder?

[PKW]

vor 21 Minuten von T.Mälzer:

Nur um das richtig einordnen zu können: Diese kleine Position ist nach einem Jahr Haltedauer verkauft worden und dann war der Gewinn steuerfrei, oder?

Wenn es nur eine kleine Position ist, dann fällt es unter die Freigrenze. Ich vermute, der Tenno hat Kauf + Verkauf binnen einem Tag abgeschlossen um zu erkennen, ob das Papier der Kapitalertragsteuer unterliegt.
Wenn nein, dann gelten die Regeln für physisches Gold oder echte Bitcoin: 
Wenn Gewinne (gesamt im Steuerjahr) größer als Freigrenze, dann muss man es selbst in der Steuererklärung angeben. Der Broker kümmert sich nicht darum, man muss das selbst deklarieren. Egal nach welcher Haltedauer, die Verantwortung liegt beim Anleger.

[Tenno]

vor 7 Stunden von PKW:

Wenn es nur eine kleine Position ist, dann fällt es unter die Freigrenze. Ich vermute, der Tenno hat Kauf + Verkauf binnen einem Tag abgeschlossen um zu erkennen, ob das Papier der Kapitalertragsteuer unterliegt.
Wenn nein, dann gelten die Regeln für physisches Gold oder echte Bitcoin: 
Wenn Gewinne (gesamt im Steuerjahr) größer als Freigrenze, dann muss man es selbst in der Steuererklärung angeben. Der Broker kümmert sich nicht darum, man muss das selbst deklarieren. Egal nach welcher Haltedauer, die Verantwortung liegt beim Anleger.

Das ist so richtig dargestellt, es war ein Test, der Gewinn lag im Centbereich, nichts, was das Finanzamt interessiert.

Ich überlege noch, ob ich mit einem kleinen Sparplan anfangen soll.

[T.Mälzer]

vor 12 Stunden von PKW:

Wenn es nur eine kleine Position ist, dann fällt es unter die Freigrenze. Ich vermute, der Tenno hat Kauf + Verkauf binnen einem Tag abgeschlossen um zu erkennen, ob das Papier der Kapitalertragsteuer unterliegt.
Wenn nein, dann gelten die Regeln für physisches Gold oder echte Bitcoin: 
Wenn Gewinne (gesamt im Steuerjahr) größer als Freigrenze, dann muss man es selbst in der Steuererklärung angeben. Der Broker kümmert sich nicht darum, man muss das selbst deklarieren. Egal nach welcher Haltedauer, die Verantwortung liegt beim Anleger.

Ich verstehe hier etwas grundsätzlich nicht, oder wir reden total aneinander vorbei:

 

1. Weshalb sollte das Papier beim Kauf/Verkauf innerhalb eines Tages nicht der Kapitalertragsteuer unterliegen? (Was ist denn mit „Freigrenze“ gemeint – der Freistellungsauftrag von 1.000€? Wenn der noch nicht verbraucht war, würde ich das natürlich verstehen.)

 

2. "Regeln für physisches Gold oder echte Bitcoin": Wenn die Gewinne nach einem Jahr Haltedauer größer als die Freigrenze (1.000€ Freistellungsauftrag?) sind, muss man sie doch nicht in der Steuererklärung angeben?

 

Ich habe bisher nur die Erfahrung mit dem Verkauf vom Euwax GoldII gemacht, und da war der Verkauf nach einem Jahr Haltedauer selbstverständlich steuerfrei. Mich interessiert eigentlich nur: Ist der Verkauf von z.B. WisdomTree Physical Bitcoin WKN A3GKGK nach einem Jahr Haltedauer unabhängig von Freistellungsaufträgen steuerfrei oder nicht...

[dimido]

vor 40 Minuten von T.Mälzer:

Mich interessiert eigentlich nur: Ist der Verkauf von z.B. WisdomTree Physical Bitcoin WKN A3GKGK nach einem Jahr Haltedauer unabhängig von Freistellungsaufträgen steuerfrei oder nicht...

Mit dem kleinen schnellen Testkauf/Verkauf erfährst Du genau das:

 

Wird Abgeltungststeuer abgezogen ist der Fall klar.
Wird keine Abgeltungssteuer abgezogen, ist es (wie Dein Euwax Gold II) ein priv. Veräußerungsgeschäft (nach 1 Jahr steuerfrei).
Und für priv. Veräußerungsgeschäfte innerhalb dieser Jahresfrist gibt es eine Freigrenze von 1000 EUR (hat nix mit Deinem Freistellungsauftrag für den Sparer-Pauschbetrag zu tun).
Bis zu dieser Freigrenze bleibt es auch unterjährig steuerfrei und sobald darüber, musst Du den gesamten Gewinn (also incl der 1000 EUR, da es eine Freigrenze und kein Freibetrag ist) über die Einkommensteuererklärung mit Deinem persönlichen Steuersatz versteuern.

 

Und für so einen Testkauf macht man das halt mir einer kleine Summe damit man nicht "versehentlich" über die 1000 EUR rutscht und dann extra dafür die Anlage SO ausfüllen muss bei der Steuererklärung.

[T.Mälzer]

Ok, danke @dimido, das ist jetzt sehr verständlich ausgedrückt. Mich hatte ja auch der Satz irritiert: „Egal nach welcher Haltedauer, die Verantwortung liegt beim Anleger.“ Denn das impliziert doch eigentlich, dass man auch nach einem Jahr Haltedauer noch irgendwas beachten müsste...