Langfristige Steueroptimierung bei ETFs

[joinventure12]

Ich würde gerne an einem konkreten Use-Case mit euch über Langfristige Steueroptimierung bei ETFs sprechen. Es gibt natürlich die Standard Präambel mit ausschüttendem ETF bis zu dem Steuerfreibetrag und dann der Wechsel auf ein Thesaurierendes Produkt - aber damit zahlt man trotzdem noch verhältnismäßig viele Abgaben. Insbesondere die Grauzonen würden mich interessieren.

 

Use-Case (damit ein Szenario haben):

Person: Max

 

Link zu Tool: https://d-mueller.de/etf-tax-calculator/#seed={"baseValue":100000,"baseTax":0.07,"freeFlat":1602,"yearsRuntime":20,"yearlyIncrease":7.9,"yearlyDividend":2.9,"tax":26.375,"yearlyAdd":12000}

 

Wenn Max von Anfang an auf Ausschüter setzt kommt er auf:

 

Wenn Max von Anfang an auf Thesaurierer setzt kommt er auf:

 

Ich weiß, in den Gewinnprognosen sind viele Parameter, die sich ändern können - aber darum geht es hier nicht. Wir nehmen einfach mal Steuergesetzgebung von heute an.

 

Welche Ideen gäbe es die 109 - 121k an Abgabe Steuer möglichst wegzuoptimieren ? (nur legale)

 

Mir fällt derzeit nur eine ein:

• Thesaurierende Methode durchführen und nach Abschluss der 20 Jahre (vorübergehend oder länger) in ein Land mit niedrigen Kapitalertragssteuern umsiedeln.
  • Soweit ich dass verstehe, gilt dann die Steuergebung meines Wohnortes, insofern der Broker meinen neuen Wohnsitz akzeptiert.

[Luftschloss]

Ohne Ahnung zu haben, ich gehe von aus wenn der "Steuerflüchtling" sein Depot aus Deutschland in ein Land mit niedrigeren Kapitalertragssteuern umsiedelt, darf er das wohl tun, nachdem er dafür seine Steuern bezahlt hat.

Hoffe zumindestens das dies so ist  ...

 

Nach kurzer Suche :

Auszug aus : https://www.brokervergleich.de/online-broker/depotwechsel-ratgeber/ablauf/depotwechsel-ins-ausland-das-muessen-anleger-beachten/

 

Steuertricks sind aussichtslos

Anleger, die ihr deutsches Wertpapierdepot ins Ausland übertragen und dadurch Kapitalerträge am Fiskus vorbei schleusen möchten, sind gut beraten von diesem Vorhaben Abstand zu nehmen. Es ist aufgrund diverser internationaler Abkommen über automatischen Informationsaustausch- und Abgleich nahezu aussichtslos, Einkünfte aus Kapitalvermögen vor den Finanzbehörden dauerhaft zu verbergen. Ehrlichkeit zahlt sich deshalb aus!

Wird ein Depot in einem anderen EU Mitgliedstaat eröffnet, gilt nicht die Quellensteuer sondern die Abgeltungssteuer. Diese wird jedoch bei dem Broker im Ausland nicht automatisch abgeführt. Anleger müssen die anfallende Steuer deshalb selbst ermitteln und ihrem Finanzamt anzeigen. Die Versteuerung zum pauschalen Steuersatz von 25 % zuzüglich Solidaritätszuschlag und gegebenenfalls Kirchensteuer ist trotzdem möglich.

 

Auch interessant :

 

[s1lv3r]

vor 44 Minuten von joinventure12:

Thesaurierende Methode durchführen und nach Abschluss der 20 Jahre (vorübergehend oder länger) in ein Land mit niedrigen Kapitalertragssteuern umsiedeln.

 

Das geht prinzipiell, ist aber mit soviel bürokratischem Aufwand und zusätzlichen Kosten für die dauerhafte Verlegung des Wohnsitzes verbunden, dass diese Option regelmäßig ausscheidet. Bringt ja nichts, wenn ich Kosten von 50.000 € dafür habe meinen Wohnsitz in Deutschland aufzugeben und für Jahre eine ausländische Staatsbürgerschaft anzunehmen, nur um dann im gleichen Ausmaß Steuern zu sparen ... und nur das Wertpapierdepot ins Ausland zu verschieben ist - wie @Luftschloss schon geschrieben hat - sinnlos.

 

vor 44 Minuten von joinventure12:

Mir fällt derzeit nur eine ein [...]

 

Das Grundszenario ist halt schon unrealistisch. Wenn ich über 20 Jahre eine monatliche Sparleistung habe, möchte ich ja nicht danach alles sofort verkaufen, sondern i.d.R. über einen mindest ebenso langen Zeitraum wieder entsparen. Und wenn man diese Entsparung steueroptimiert vornimmt (Freibeträge ausnutzen, Günstigerprüfung nutzen, Verkäufe optimal nach FIFO gestalten), ist die Steuerlast so klein, dass es sich nicht lohnt, noch über andere aufwändige Steuersparmodelle nachzudenken ...

 

Schlussendlich ist "verhältnismäßig viel" immer noch ziemlich wenig. Nach jetziger Steuergesetzgebung 18,46% auf Kapitalerträge. Arbeitseinkommen wird i.d.R. mit mehr als dem Doppelten besteuert. Das ist schon ziemlich gut. 

[Life_in_the_sun]

vor 28 Minuten von Luftschloss:

Ohne Ahnung zu haben, ich gehe von aus wenn der "Steuerflüchtling" sein Depot aus Deutschland in ein Land mit niedrigeren Kapitalertragssteuern umsiedelt, darf er das wohl tun, nachdem er dafür seine Steuern bezahlt hat.

Hoffe zumindestens das dies so ist  ...

Das ist definitiv nicht so.

 

vor 28 Minuten von Luftschloss:

Anleger, die ihr deutsches Wertpapierdepot ins Ausland übertragen und dadurch Kapitalerträge am Fiskus vorbei schleusen möchten, sind gut beraten von diesem Vorhaben Abstand zu nehmen. Es ist aufgrund diverser internationaler Abkommen über automatischen Informationsaustausch- und Abgleich nahezu aussichtslos, Einkünfte aus Kapitalvermögen vor den Finanzbehörden dauerhaft zu verbergen.

Man muss gar nichts verbergen. Es gibt Länder mit einer erheblich niedrigeren Kapitalertragssteuer als in Deutschland. In einigen Fällen sind Erträge sogar steuerfrei. 

[Life_in_the_sun]

vor 23 Minuten von s1lv3r:

Das geht prinzipiell, ist aber mit soviel bürokratischem Aufwand und zusätzlichen Kosten für die dauerhafte Verlegung des Wohnsitzes verbunden, dass diese Option regelmäßig ausscheidet. Bringt ja nichts, wenn ich Kosten von 50.000 € dafür habe meinen Wohnsitz in Deutschland aufzugeben und für Jahre eine ausländische Staatsbürgerschaft anzunehmen, nur um dann im gleichen Ausmaß Steuern zu sparen ... und nur das Wertpapierdepot ins Ausland zu verschieben

Der bürokratische Aufwand besteht aus einem Besuch beim Einwohnermeldeamt. That‘s all.

 

Wie kommst Du auf € 50.000 Kosten für die Wohnsitzaufgabe in Deutschland und warum muss ich meine Staatsbürgerschaft aufgeben ?? Nur weil ich als Deutscher im Ausland lebe ?? 

 

Bei einigen deutschen Banken kannst Du problemlos auch als Steuerausländer ein Konto/Depot halten. 

[Bassinus]

Richtig. Weil DBA und Steuern in Deutschland auch zum Beispiel Wohnsitze benötigen. Ein Übertrag ins Ausland ist sinnfrei da ich weiterhin der inländischen (deutschen) Steuergesetzgebung unterworfen bin. Wichtiger ist seinen Popo mitsamt allem was wichtig ist aus dem Land in ein anderes zu verfrachten. Dann kann ich mein Depot ohne deutschem Steuerfiskus zu barer Münze machen. Muss ich eben aufpassen wie die Spielregeln dort sind. Dass kann ich nach Wegzug sogar mit nem deutschen Brokern machen und dem meinen Steuerstatus nachweisen. Ob die dich dann als Steuerausländer kicken ist ne andere Geschichte. Ansonsten müsstest du dich ans bzst wenden und die zuviel einbehaltene KapEst zurück fordern.

 

Aber Achtung: Legal - du hast wirklich keinen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt mehr in Deutschland. Auch nicht nen Ersatzschlüssel von der Freundin... Die du jeden Abend besuchst und meistens wegen Flasche Wein nicht mehr über Nacht verlassen kannst

[s1lv3r]

vor 13 Minuten von Life_in_the_sun:

Wie kommst Du auf € 50.000 Kosten für die Wohnsitzaufgabe in Deutschland und warum muss ich meine Staatsbürgerschaft aufgeben ?? Nur weil ich als Deutscher im Ausland lebe ?? 

 

Wenn man eh im Ausland leben will, ist es etwas anderes. Dann ist die Steuerfreiheit ja nur ein netter  Nebeneffekt ... aber zieh du mal mit deiner Familie für mehrere Jahre ins Ausland. Mit Krankenversicherung, sowie kompletter Aufgabe des Wohnsitzes (Verkauf der eigenen Immobilie?) und inkl. allen materiellen Besitztümern (Verkauf, Einlagerung oder Mitnahme?). Nur um ein bisschen Kapitalertragssteuern zu sparen?

 

Über die genaue Summe können wir uns jetzt natürlich streiten, aber das macht doch rein wirtschaftlich absolut keinen Sinn ...

 

Mit der Staatsbürgerschaft hast du hingegen natürlich recht. Das war ein bisschen zu vorschnell/flapsig von mir formuliert.

[Life_in_the_sun]

vor 2 Minuten von s1lv3r:

 

Wenn man eh im Ausland leben will, ist es etwas anderes. Dann ist die Steuerfreiheit ja nur ein netter  Nebeneffekt ... aber zieh du mal mit deiner Familie für mehrere Jahre ins Ausland. Mit Krankenversicherung, sowie kompletter Aufgabe des Wohnsitzes (Verkauf der eigenen Immobilie?) und inkl. allen materiellen Besitztümern (Verkauf oder Mitnahme?). Nur um ein bisschen Kapitalertragssteuern zu sparen?

 

Über die genaue Summe können wir uns jetzt natürlich streiten, aber das macht doch rein wirtschaftlich absolut keinen Sinn ...

Also ich zahle für meine PKV € 926,- pa. 

Immobilien sind im Ausland zT deutlich günstiger als in Deutschland. ich habe 2020 für ein 2400 m/2 Baugrundstück in sehr guter Lage € 12.500 bezahlt. Das geplante Haus mit knapp 190 m/2 Wohnfläche zzgl 70 m/2 überdachter Terrasse und Carport kostet ca € 70.000 - € 80.000. 

Ein Container für Dein Hab und Gut kostet vielleicht € 5000,-. 

 

vor 20 Minuten von Bassinus:

Wichtiger ist seinen Popo mitsamt allem was wichtig ist aus dem Land in ein anderes zu verfrachten. Dann kann ich mein Depot ohne deutschem Steuerfiskus zu barer Münze machen.

So ist es

 

vor 20 Minuten von Bassinus:

Muss ich eben aufpassen wie die Spielregeln dort sind.

Hier in sind Kapitalerträge, sofern sie nicht im selben Jahr der Auszahlung nach Thailand überwiesen werden, steuerfrei. 

 

vor 26 Minuten von Bassinus:

Aber Achtung: Legal - du hast wirklich keinen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt mehr in Deutschland.

Ich war schon gefühlt eine „Ewigkeit“ nicht mehr in Deutschland. Mir ist ja hier schon bei 18 Grad kalt, was soll das dann in Deutschland werden?

[Bassinus]

vor 14 Minuten von s1lv3r:

Wenn man eh im Ausland leben will, ist es etwas

Das ist der Knackpunkt. Wer sein Lebensabend ehh in Thailand, Chile oder Kroatien verbringt - kann sowas gerne mitnehmen. Ein "steuerlicher" Umzug in ein europäisches Nachbarland bringt tatsächlich erst bei sehr hohen "stillen" Reserven einen Vorteil. Zumal im direkten Anrainer kaum besser als zu den hier angebotenen 18,5% für Aktien-ETF versteuert wird. Alles was weiter ist, kostet Geld oder Wohlstandsstandards. Von daher - gern genommenes Bonbon wenn man ehh geht. Wenn man nur dafür geht - dann braucht man nen spitzen Bleistift und hohe Depots.

[Life_in_the_sun]

vor 3 Minuten von Bassinus:

Das ist der Knackpunkt. Wer sein Lebensabend ehh in Thailand, Chile oder Kroatien verbringt - kann sowas gerne mitnehmen. Ein "steuerlicher" Umzug in ein europäisches Nachbarland bringt tatsächlich erst bei sehr hohen "stillen" Reserven einen Vorteil. Zumal im direkten Anrainer kaum besser als zu den hier angebotenen 18,5% für Aktien-ETF versteuert wird. Alles was weiter ist, kostet Geld oder Wohlstandsstandards. Von daher - gern genommenes Bonbon wenn man ehh geht. Wenn man nur dafür geht - dann braucht man nen spitzen Bleistift und hohe Depots.

Nein, allein für die Steuerersparnis geht man ( jedenfalls ich ) sicherlich nicht weg aus Deutschland. Ich „tröste“ mich damit das ich da leben darf wo andere Urlaub machen.

 

vor 5 Minuten von Bassinus:

Alles was weiter ist, kostet Geld oder Wohlstandsstandards

Ich habe 2018 für ca 400 kg etwa € 600 „Umzugskosten“ bezahlt, wobei ich hinterher festgestellt habe, dass ich bestimmt die Hälfte der Sachen hier gar nicht brauche. 

Auch im Ausland kann man mit Geld alles kaufen. Von Einschränkungen in Wohlstandsniveau kann eigentlich keine Rede sein. Im Gegenteil, die Lebenshaltungskosten liegen bei ca 40 % im Vergleich zu Deutschland. 

[s1lv3r]

vor 19 Minuten von Life_in_the_sun:

Ich „tröste“ mich damit das ich da leben darf wo andere Urlaub machen.

 Alles richtig gemacht, wenn das für dich so passt.

 

Der OP fragt ja aber konkret nach Steuersparmodellen und spricht von "vorübergehend oder länger" - also Wegzug aus Deutschland um ein paar Steuern zu sparen und danach wieder zurückziehen.  Das halte ich für eine maximal dämliche Idee. Die Kosten stehen da doch in keiner Relation zur gesparten Steuer.  Wenn muss man schon tatsächlich Auswandern wollen.

[hattifnatt]

Um mal auf die Steuersparmodelle zurückzukommen  (Vermögensverwaltende) GmbH und Stiftung wurden noch nicht genannt. Da gibt's im Forum schon einige Infos dazu.

[beamter97]

vor 3 Stunden von joinventure12:

Wir nehmen einfach mal Steuergesetzgebung von heute an.

Die beinhaltet aber auch eine TFS von 30% bei Aktien-ETF.

Die müsstest du in deinem Use-case bei Freibetrag (2.288€) und Steuersatz (18,4625%) berücksichtigen

[oktavian]

@joinventure12alles richtig, aber das Szenario ist unrealistisch.

• Wir haben keine 0,07% Rechnungszins über 20 Jahre und
• zweitens würde man doch eben ab 100.000 sowieso so langsam den Rest in Thesaurierer anlegen.

Weitere Möglichkeiten neben Wohnsitz verlegen wären spenden oder verschenken.

 

@beamter97habe mir den Rechner mal angeschaut und der scheint die TFS korrekt abzubilden.

[joinventure12]

vor 52 Minuten von oktavian:

alles richtig, aber das Szenario ist unrealistisch.

• Wir haben keine 0,07% Rechnungszins über 20 Jahre und
• zweitens würde man doch eben ab 100.000 sowieso so langsam den Rest in Thesaurierer anlegen.

Weitere Möglichkeiten neben Wohnsitz verlegen wären spenden oder verschenken.

Ja - der Rechner stellt nicht die Realität dar. Fand das Tool recht schick um den Grundsatz zu demonstrieren.

 

vor 3 Stunden von s1lv3r:

Wenn man eh im Ausland leben will, ist es etwas anderes. Dann ist die Steuerfreiheit ja nur ein netter  Nebeneffekt

Im Ausland leben heißt doch nach Steuerdeutsch, die Mehrheit des Kalendertage außerhalb von Deutschland zu verbringen. Innerhalb von Europa soll das einer einem mal nachweisen. Thailand & Co. vermutlich einfacher für die Behörden.

 

vor 52 Minuten von oktavian:

Weitere Möglichkeiten neben Wohnsitz verlegen wären spenden oder verschenken.

Spenden bzw. verschenken und dann von einem dritten das Geld in anderer Form zurückerhalten? Würde da nicht Schenkungssteuer (edit: bei Kindern z.b. nicht) anfallen oder müsste er nicht gar auch meine Kapitalertragssteuer zahlen?

[RonHulk]

12 minutes ago, joinventure12 said:

... Im Ausland leben heißt doch nach Steuerdeutsch, die Mehrheit des Kalendertage außerhalb von Deutschland zu verbringen. Innerhalb von Europa soll das einer einem mal nachweisen. Thailand & Co. vermutlich einfacher für die Behörden. ...

 

Ich dachte, du suchst "nur legale" Tipps ...

[joinventure12]

vor 12 Minuten von RonHulk:

 

Ich dachte, du suchst "nur legale" Tipps ...

Da hast du recht. 

[oktavian]

vor 39 Minuten von joinventure12:

Im Ausland leben heißt doch nach Steuerdeutsch, die Mehrheit des Kalendertage außerhalb von Deutschland zu verbringen.

da hängt noch mehr dran z.B. keine eigene Wohnung.

vor 40 Minuten von joinventure12:

Spenden bzw. verschenken und dann von einem dritten das Geld in anderer Form zurückerhalten? Würde da nicht Schenkungssteuer (edit: bei Kindern z.b. nicht) anfallen oder müsste er nicht gar auch meine Kapitalertragssteuer zahlen?

ja, das wäre eher nicht, um es wieder zurück zu bekommen, aber es ging ja darum die Steuern zu sparen. Weitere Möglichkeiten wären Gold, Krypto oder keine Rendite machen. Bei Kindern kann es z.B. den Unterhalt fürs Studium ersetzen und man kann die Freibeträge der Kinder nutzen.

[tobi444]

Wer nicht gleich ins Ausland umziehen möchte könnte auch eine Weltreise machen, und so vermeiden irgendwo auf der Welt Steuern zu zahlen. Ein paar Erwägungen dazu aus deutscher Sicht bei Juhn Partner: Perpetual Traveler: Lebensmittelpunkt und gewöhnlicher Aufenthalt als Kriterium bei der Besteuerung.

 

Unabhängig ob Weltreise oder Umzug würde mich dennoch interessieren ob es nicht doch irgendeinen Fallstrick analog zur Wegzugsbesteuerung gibt, der verhindert dass man seine Jahrzehnte in D angehäuften Kursgewinne und Thesaurierungen alleine durch eine Veräußerung 'im rechten Moment' dem deutschen Fiskus entzieht.

[joinventure12]

Wie wäre denn die Situation, wenn anstelle eines Verkaufs ein Wertpapierkredit benutzt wird? Die Entnahmerate von 4% wird also nicht von dem Portfolio gestemmt, sondern in Form eines Wertpapierkredites.

Da der Broker die notwendigen Sicherheiten besitzt, kanns ihm eigentlich egal sein ob zu Lebzeiten getilgt wird. Nach dem Ableben behält er einen Teil des Portfolios und der Rest geht an die Erben.

Mit meinem Halbwissen würde ich sagen, dass der Broker als Institution dann keine versteuerung auf meine Ex-Wertpapiere durchführen muss. 

[tobi444]

Ein Steuersparmodell ist es nicht, höchstens eine Stundung, deren Nutzung aufgrund der Zinsen für den WP-Kredit fraglich ist. Der Broker kann ja nach dem Ableben nicht einfach steuerneutral die Wertpapiere übernehmen sondern wird sie (wenn er das überhaupt darf) verkaufen, dabei Abgeltungssteuer einbehalten, und daraus seine Kreditforderung befriedigen. Versteuert werden muss es nach dem Tod schließlich trotzdem, eben durch die Erben. Aber wenn man schon Erben mit ins Spiel bringt gibt es noch andere Gestaltungsmöglichkeiten, z.B. Nießbrauchdepot.

[oktavian]

vor 15 Stunden von joinventure12:

Nach dem Ableben behält er einen Teil des Portfolios und der Rest geht an die Erben.

Nein. Die Erben würden den Kredit + Wertpapiere erben inkl. Anschaffungsdaten (Fußstapfentheorie) https://de.wikipedia.org/wiki/Fußstapfentheorie