Aktive Fonds im Abgeltungssteuerdepot - welche müssen raus?

[ltinvestor]

Hallo zusammen,

 

wie aus dem Titel ersichtlich habe ich noch einige aktive Fonds in meinem "Abgeltunssteuerdepot" (Anschaffung Ende 2008). Ich hatte damals ETFs und aktive Fonds Hälfte/Hälfte aufgeteilt. Würde ich heute nicht mehr machen aber immerhin war ich damals schon halb von ETFs überzeugt und so ist immerhin die Hälfte da reingeflossen (70% World ETF, 20% EM, 10% SC Europe). Seit letztem Jahr bespar ich die 2 thesaurierenden ETFs Vanguard FTSE All World und Ishares SC World mit neuem Geld und überlege die aktiven Fonds aus dem Abgeltungssteuerdepot zu verkaufen und die 2 ETFs umzuschichten.

 

Anlagezeitraum: 15 Jahre

Sparerfreibetrag: ausgeschöpft

 

Folgende 6 aktive Fonds sind noch drin (im Gegensatz zu den ETFs haben nicht mal alle Aktiven überlebt!):

 

FMM Fonds  847811

Lingohr Systematic Invest 977479

Star Capital Equity Value 940076

Carmignac Investissement A0DP5W

M&G Global Themes Funds 797735

WM Aktien Global UI Fonds 979075

 

Habe sie mal durch Fondsweb gejagt gegen den ältesten World ETF (Links siehe unten). Ergebnis doch ziemlich ernüchternd. Die Frage ist ob überhaupt einen der Aktiven behalten? Am Ehesten sehe ich noch den Carmignac und den M&G verbleiben. Der Carmignac liegt über 15 Jahre bei 6,45% p.a. und er M&G immerhinoch bei 5,62% p.a. (vs. 7,85% p.a. vom Ishares ETF). Weiterhin haben die 2 Fonds auch ein relativ großes Fondsvolumen mit 3,9 Mrd. bzw. 2,5 Mrd. Der Rest der Fonds fällt über 15 Jahre schon ziemlich ab auch wenn es über 10 Jahre und 20 Jahre wieder etwas besser aussieht (zwischen 5-6% p.a.).

 

Bei FMM Fonds könnte man ergänzen, dass er einen Tick weniger Risiko hat und auch Anleihen halten kann. Der WM Aktien Global hat kurzfristig über die letzten 1-3 Jahre überperformed, längerfristig aber klar unter Markniveau und mit 34 Mio sehr kleines Fondsvolumen (gilt auch für den Star Capital mit 44 Mio Fondsvolumen).

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0009790758,FR0010148981,GB0030932676,IE00B0M62Q58

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0008478116,DE0009774794,LU0114997082,IE00B0M62Q58

 

Was wäre im Hinblick auf die aktivrn Fonds zu empfehlen? Alles verkaufen oder doch den einen oder anderen halten? Bedanke mich schon im Voraus für eure Hilfe.

 

 

 

[west263]

Den M&G habe ich auch noch und werde den auch weiterhin halten. Der läuft gar nicht so schlecht. 

Wenn ich mir so deine Vergleiche ansehe und verkaufen wollte, würde ich den M&G und auch den Carmignac erstmal behalten. 

[Sapine]

vor 9 Stunden von ltinvestor:

FMM Fonds  847811

Lingohr Systematic Invest 977479

Star Capital Equity Value 940076

Carmignac Investissement A0DP5W

M&G Global Themes Funds 797735

WM Aktien Global UI Fonds 979075

Das Problem kommt mir bekannt vor. Auch ich habe noch ein paar aktive Fonds im Depot, die ich immer wieder mal durchleuchte, ob sie raus sollten oder nicht. Auch wenn man den 100k Freibetrag nicht aufgeben möchte, müssen die aktiven Fonds schon halbwegs mithalten, damit es sich lohnt. Bei mehr als 1 % Abstand in der Performance wird es grenzwertig. Fonds mit teils mehr als 2% laufenden Kosten haben es schwer im Vergleich. 

 

FMM Fonds  847811

Beschreiben sich selbst als Vermögensverwalter Fonds ohne Benchmark. Praktisch haben sie gut 70 % Aktien (Schwerpunkt Value) drin derzeit. Unterdurchschnittliche Performance. Den würde ich verkaufen

 

Lingohr Systematic Invest 977479

Auch wenn nicht komplett in Aktien investiert werden muss, liegt die Aktienquote bei fast 100 %, Das Computergestützte System scheint mir nicht auf Bestleistung programmiert zu sein. Der ist noch schlechter als der FMM gelaufen.

 

Star Capital Equity Value 940076

Der dritte Value Fonds (diesmal incl. EM), der unterdurchschnittlich performt. Auch von dem würde ich mich trennen. 

 

Carmignac Investissement A0DP5W

Von dem habe ich mich bereits vor ein paar Jahren verabschiedet. Nicht von der Abbildung täuschen lassen, die letzten Jahre war der Fonds deutlich unterdurchschnittlich. Wenn man nur auf Sicht von 5 Jahren vergleichen würde sieht es deutlich schlechter aus. 

 

M&G Global Themes Funds 797735

Ein weltweit anlegender Aktienfonds mit kleinem EM Anteil. Den könnte man meiner Einschätzung nach noch weiterlaufen lassen, da er in den letzten Jahren recht gut agiert hat. 

 

WM Aktien Global UI Fonds 979075

AKtienfonds mit Währungsabsicherung. Stark unterdurchschnittlich. Auch hier täte mir der Abschied nicht weh. 

 

 

EDIT: 

Bei Vergleichen in Performance und Risiko muss man immer schauen, dass man sinnvolle Vergleiche macht. Deshalb schaue ich bei so etwas sehr gerne bei Morningstar nach, die oft bessere Vergleichsindices heranziehen und auch die Vergleichsgruppe von Fonds aus dem gleichen Segment. Das stimmt natürlich auch nicht immer, aber schon deutlich besser als ein Vergleich mit dem MSCI  World, der für Value Fonds schlicht irreführend wäre. Gleiches gilt für einen Internationalen Fonds mit EM Anteilen (die zuletzt eher seitwärts gelaufen sind). Die Tatsache, dass Value- und/oder EM-Fonds die letzten Jahre schlecht gelaufen sind, sagt wenig aus über die Zukunft. 

 

[Mvp]

vor 7 Stunden von ltinvestor:

FMM Fonds  847811

Lingohr Systematic Invest 977479

Star Capital Equity Value 940076

Carmignac Investissement A0DP5W

M&G Global Themes Funds 797735

WM Aktien Global UI Fonds 979075

Beim FFM hast du einen dynamischen Mischfonds mit Fokus auf defensive Aktien - das ist der einzige in deiner Auswahl, dessen geringere Rendite mit einem geringeren Risiko / Vola einhergeht.

Alle anderen haben bei geringerer Rendite sogar eine höhere! Vola als der MSCI World.

Also meiner Meinung nach der einzig bedenkenswerte Fonds, wenn man sowas denn braucht. Allerdings ist auch er auch nicht einer der besten (Rückspiegelbetrachtung) seiner Art, von populären Flossbach Mult. Opp. wird er geschlagen bezüglich Rendite UND Risiko.

 

Der Investissement ist einfach nur grottig, sorry, seitdem die Krise 2008 gut getimed wurde kommt da gar nichts mehr...

[kleinerfisch]

"gekauft Ende 2008", also handelt es sich um bestandsgeschützte Altanteile, deren Kursgewinne (aber nicht Ausschüttungen!) bis zur Gesamthöhe von 100 TEUR steuerfrei bleiben.

Da Du nichts darüber schreibst, wie hoch die jeweiligen Positionen in EUR bzw. die bisher aufgelaufenen Gewinne sind, kann man auch nichts darüber sagen, ob Verkaufen sinnvoll wäre.

Wenn Du die 100k bereits voll hättest, wird der steuerliche Aspekt nebensächlich.

Wenn nicht, solltest Du Annahmen darüber treffen, wie hoch die Performance in der verbleibenden Anlagedauer für jeden Fonds und die Alternativanlage ist und wie viel davon Kursgewinn sein wird. Dann kannst Du die steuerliche Situation simulieren.

Es kann nämlich durchaus sein, dass trotz Unterperformance vor Steuern die Altanteile nach Steuern günstiger für Dich sind.

 

Wenn es auf ein zumindest teilweises Halten der Aktiven hinausläuft, wäre auch zu erwägen, sie über Rentablo laufen zu lassen. Ich bekomme dort so um die 0,75% der Gebühren rückerstattet (variiert von Fonds zu Fonds), was die Unterperformance der besseren Aktiven noch im Rahmen halten könnte.

[ghost_69]

vor 8 Stunden von Sapine:

FMM Fonds  847811

Beschreiben sich selbst als Vermögensverwalter Fonds ohne Benchmark. Praktisch haben sie gut 70 % Aktien (Schwerpunkt Value) drin derzeit. Unterdurchschnittliche Performance. Den würde ich verkaufen

 

Lingohr Systematic Invest 977479

Auch wenn nicht komplett in Aktien investiert werden muss, liegt die Aktienquote bei fast 100 %, Das Computergestützte System scheint mir nicht auf Bestleistung programmiert zu sein. Der ist noch schlechter als der FMM gelaufen.

 

Star Capital Equity Value 940076

Der dritte Value Fonds (diesmal incl. EM), der unterdurchschnittlich performt. Auch von dem würde ich mich trennen. 

 

Carmignac Investissement A0DP5W

Von dem habe ich mich bereits vor ein paar Jahren verabschiedet. Nicht von der Abbildung täuschen lassen, die letzten Jahre war der Fonds deutlich unterdurchschnittlich. Wenn man nur auf Sicht von 5 Jahren vergleichen würde sieht es deutlich schlechter aus. 

 

M&G Global Themes Funds 797735

Ein weltweit anlegender Aktienfonds mit kleinem EM Anteil. Den könnte man meiner Einschätzung nach noch weiterlaufen lassen, da er in den letzten Jahren recht gut agiert hat. 

 

WM Aktien Global UI Fonds 979075

AKtienfonds mit Währungsabsicherung. Stark unterdurchschnittlich. Auch hier täte mir der Abschied nicht weh. 

 

so in etwa sehe ich das auch.

 

bei meinem Anbieter gibt es den Lingohr nicht mal mehr zu kaufen,

der Carmignac hat hin und wieder mal ein gutes Jahr, aber danach läuft er wieder schlechter,

der M&G Global dagegen läuft von diesen Fonds am besten, diese beiden habe ich selber in meinem Depot

und werde sie jetzt auch behalten.

Die anderen kannst Du ohne Probleme verkaufen, auf die Dauer werden breite ETFs günstiger

und dadurch auf die Zeit gesehen mehr Rendite bringen.

 

Ghost_69 

[Nachdenklich]

vor 9 Stunden von Sapine:

Star Capital Equity Value 940076

Der dritte Value Fonds (diesmal incl. EM), der unterdurchschnittlich performt. Auch von dem würde ich mich trennen. 

Unterduchschnittlich?

Woraus wird der Durchschnitt errechnet?

Aus einer Grundgesamtheit, in der Wachstum/Growth/Tech einen starken Anteil hat?

Natürlich ist ein auf Value fokusierter Fonds dann derzeit unterdurchnittlich.

 

Glaubt man, daß ein auf Value fokusierter Fonds auch zukünftig nur unterdurchschnittlich rentieren kann?  Dann sollte man sich trennen.

Glaubt man dagegen, daß es zu einer Marktrotation kommen kann, dann sollte man sich vielleicht jetzt nicht trennen.

Eine Marktrotation kommt häufig dann, wenn keine rmehr glaubt, daß aus den zurückgebliebenen Sektoren noch jemals etwas werden kann.

[Sapine]

vor 33 Minuten von Nachdenklich:

Unterduchschnittlich?

Woraus wird der Durchschnitt errechnet?

Aus einer Grundgesamtheit, in der Wachstum/Growth/Tech einen starken Anteil hat?

Natürlich ist ein auf Value fokusierter Fonds dann derzeit unterdurchnittlich.

Völlig korrekt ein Value Fonds war ähnlich wie EM-Fonds unterdurchschnittlich in den letzten Jahren, was ich an der Jahresperformance letztes Jahr auch zu spüren bekommen habe. Deshalb muss man schon genau hinschauen, womit man vergleicht. In diesem Fall habe ich (bzw. Morningstar) mit dem MSCI ACWI Value NR USD verglichen und als Vergleichsgruppe von Fonds Standardwerte Value genommen. Letztere lässt den geringen EM Anteil unberücksichtigt, womit ich aber leben kann. Aber schau selbst. Die Underperformance ist auch bei diesem ziemlich zutreffenden Vergleich deutlich zu erkennen. 

https://www.morningstar.de/de/funds/snapshot/snapshot.aspx?id=F0GBR04L03

[Nachdenklich]

vor 6 Minuten von Sapine:

Die Underperformance ist auch bei diesem ziemlich zutreffenden Vergleich deutlich zu erkennen. 

Noch ein Vergleich der vielleicht passt:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0114997082,IE00BL25JM42

 

Mir ging es nur darum, daß es sein könnte, daß jetzt nicht unbedingt der beste Zeitpunkt sein muß, um aus Value raus zu gehen, weil es in den letzten Jahren schlecht lief.

Wer Value Fonds hat, der hat sie vielleicht, weil er glaubt (oder dazu beraten wurde), daß Growth/Tech einen Lauf hatte, der dann irgendwann enden könnte.

[Sapine]

Hier mit allen drei Value Fonds

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BL25JM42,LU0114997082,DE0008478116,DE0009774794

 

Ansonsten absolut korrekt, wenn der TO bei der Auswahl von Value Fonds eine bestimmte Strategie hatte, die er gerne Fortsetzen möchte, böten sich Faktor-ETFs als passender Ersatz an. Es muss aber klar sein, dass Faktoren manchmal lange dauern können bis sie funktionieren. 

[ltinvestor]

Danke für eure zahlreichen Antworten. Großteil von euch geht ja in die Richtung, wenn dann den M&G zu behalten. Investissement habt ihr schon recht, der ist gerade die letzten Jahre nicht gut gelaufen. Bin hier nur nicht sicher, gerade weil der von allen Aktiven im Depot immerhin die beste performance hat.

 

Die restlichen müssen wohl weg. @Sapine @Nachdenklich: Hatte Value damals nicht als explizite Strategie drin. Um ehrlich zu sein habe ich damals auf die zu dieser Zeit in Börsenzeitschriften gehypten und mir selbst mit Renditekennzahlen schöngerechneten Fonds gesetzt. Marktperformance mit den ETFs und Überrendite mit den "Top" Aktiven - das war der Ansatz Naja war wohl nix.

 

@kleinerfisch: 100 TEUR noch nicht voll aber was noch fehlt, wenn die Aktiven verkauft sind, sollte die 3 ETFs über die nächsten Jahre noch schaffen. Rentablo habe ich mal geprüft, leider nur peanuts bei meinen Fonds aber danke für den Tip.

 

Eine wichtige Frage hätte ich noch: Wenn ich jetzt die Fonds verkaufe, wird der Topf mit den 100 TEUR Freibetrag (für Gewinne nach 01.01.2018) automatisch vom Broker an das Finanzamt gemeldet oder muss man das selbst tracken? Wie läuft das genau?

 

 

[Sapine]

Die Bank macht nichts sondern besteuert. Das Geld musst Du Dir über die Steuererklärung zurück holen

[kleinerfisch]

vor 6 Stunden von ltinvestor:

Eine wichtige Frage hätte ich noch: Wenn ich jetzt die Fonds verkaufe, wird der Topf mit den 100 TEUR Freibetrag (für Gewinne nach 01.01.2018) automatisch vom Broker an das Finanzamt gemeldet oder muss man das selbst tracken? Wie läuft das genau?

Der Broker wird die Veräußerungserlöse normal besteuern.

In der Steuerbescheinigung (JStB) sind diese Kapitalerträge auch erst mal in der Summe aller Erträge enthalten.

Es gibt dann aber eine Extra-Zeile, in der die Gesamthöhe aller steuerbefreiten Gewinne steht.

Um die Steuerfreiheit zu erhalten, musst Du eine Erklärung abgeben und die JStB in die Anlage KAP übertragen.

Das FA macht dann den Topf auf, zieht die befreiten Erträge ab, mindert die "normalen" Kapitalerträge und damit die Steuern entsprechend und bescheinigt den Rest-Topf auf dem Steuerbescheid. Der Topf wird dann vom FA in den Folgejahren weitergeführt.

Hintergrund: Du kannst ja mehrere Banken/Broker haben, die jeweils nicht wissen können, ob Dein Topf schon bei der Konkurrenz geleert wurde. Das kann nur eine zentrale Stelle wissen, bei der alle Erträge zusammenlaufen - das FA eben. Direkte Infos von den Banken über Deine Konten an das FA sind aber (im Massenverfahren) nicht erlaubt. Also geht es nur über die individuelle Steuererklärung.

[ltinvestor]

@Sapine@kleinerfisch Danke euch. Hab die Stelle gesehen auf einer JStB von 2020, muss dann in Zeile 10 KAP eingetragen werden. Hoffe nur die Broker weisen das dann richtig aus nächstes Jahr, fingers crossed.