Private Equity - Moonfare

[MisterXXX]

Hi zusammen,

 

schön länger hätte ich meine Asset Allokation gerne um die Kategorie Private Equity ergänzt.

Bisher ging das nicht, da zu wenig Anlagevolumina, nun aber kann ich bei Moonfare die Hürde schaffen. (https://app.moonfare.com/)

--> Direktes Investment in PE-Funds oder in Dach-Funds, die dann in mehrere PE-Funds investieren. (es sind richtige Funds, a la EQT VI o.ä. und nicht Aktien von PE-Häusern)

 

Euer Input wäre sehr hilfreich, da das ganze nicht mehr finanzmarktreguliert ist (man bekommt 200-Seiten Verträge...) und der Spaß beginnt auch erst ab 50k€.

(Keine Angst, ich kenne die Brache, allerdings wäre es mein erstes direkt Investment.)

1.) Hat jemand Erfahrung mit Moonfare gesammlt?

Bisher alles gut oder irgendwas aufgefallen, was man anfänglich nicht berücksichtigt hatte?

 

2.) Es gibt Funds in USD und EUR.

Hier schrecke ich etwas vor USD Funds zurück, da man ein Fremdwährungskonto braucht, immer wieder Geld wechseln muss und es doch viel Aufwand ist.

Hat da jemand Erfahrungen gesammel? (gerne auch im nicht-Moonfare Kontext)

[MisterXXX]

Ein seltener Fall - aber es scheint, als ob das Forum hier seine Grenzen erreicht.

Hat denn schon jemand Erfahrung mit LIQUID gesammelt, die etwas recht ähnliches anbieten? Und könnte darüber berichten.

[hattifnatt]

vor 7 Stunden von MisterXXX:

Ein seltener Fall - aber es scheint, als ob das Forum hier seine Grenzen erreicht.

Weil Private Equity für Privatanleger Abzocke ist:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/29072-private-equity/

https://www.nasdaq.com/articles/the-private-equity-myth%3A-why-public-small-cap-equity-may-trump-pe-2019-10-04

https://gerd-kommer.de/private-equity-wunsch-und-wirklichkeit/

[TWP17]

Abzocke ? Falls du meinst es kommen mehr Kosten als bei einen ETF World auf einen Anleger zu - ja (Dachfonds halt). Gibt aber auch die Meinung (die ich auch sehe, da es als illiquide Anlage eine andere Asset Klasse ist) das man bei ausreichenden Vermögensumfang PE auch als Diversifikation nehmen kann/könnte (was aber wahrscheinlich selbst hier im Forum für 95% der User eine zu hohe Hausnummer wäre). Bei genügend Kapital kannst du sogar direkt in ausländische Firmen investieren, gibt es auch :-)

[hattifnatt]

vor einer Stunde von TWP17:

Abzocke ?

Begründung in den Links.

[YingYang]

vor 12 Stunden von hattifnatt:

Weil Private Equity für Privatanleger Abzocke ist:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/29072-private-equity/

https://www.nasdaq.com/articles/the-private-equity-myth%3A-why-public-small-cap-equity-may-trump-pe-2019-10-04

https://gerd-kommer.de/private-equity-wunsch-und-wirklichkeit/

Vielleicht sollte man statt Privatanleger lieber Privatanleger mit kleinen Vermögen schreiben.

Ich denke ab einer gewissen Größenordnung macht Private Equity schon Sinn. Und es gibt auch Privatanleger mit höheren Millionen- oder gar Milliardenvermögen.

50k? Das halte ich für deutlich zu wenig.

[schatten]

Hi zusammen,

1) Zu dem Kommer Link: Der vergleicht Äpfel mit Birnen, so wie ich es lese. Wenn wir hier von PE Investments sprechen, nehme ich an, dass die unterliegenden Fonds und nicht die börsennotierten Managementfirmen gemeint sind.

2) Moonfare: Die ziehen sowohl für Direktinvestments als auch für Dachfonds saftige Gebühren raus. Da wäre ich als Privatanleger auch eher zurückhaltend. Vor allem bitte nicht den Fehler machen und nur in genau einen Primärfonds investieren, das kann renditetechnisch gehörig schiefgehen. Zudem auch beachten, dass die breitbekannten Namen oftmals nicht die besten Renditen liefern. Private Equity für Privatanleger pauschal als Abzocke zu bezeichnen, ist aus meiner Sicht aber auch nicht schlüssig. Man kann ab T€125 direkt in Lux Strukturen investieren, wenn einen die Manager denn zulassen. Dann zahlt man die üblichen 2% + 20% an Gebühren. Teurer als ein ETF, aber auch Aussicht auf höhere Renditen.

3) Wo wir dann beim Thema wären, Renditeberechnung. PME bzw. PME+ Berechnungen beschönigen aus meiner Sicht tatsächlich die PE-Renditen bzw. lassen die Opportunitätskosten des Portfolioaufbaus außen vor. Der IRR sieht schön aus, eine p.a. Rendite in der Aufbauphase allerdings grässlich. Wenn sich da jemand detailliert zu austauschen möchte, gerne hier melden. Aber bevor ich jetzt ungefragt aushole und es niemanden interessiert...

VG

 

[hattifnatt]

vor 21 Minuten von schatten:

Wenn wir hier von PE Investments sprechen, nehme ich an, dass die unterliegenden Fonds und nicht die börsennotierten Managementfirmen gemeint sind.

Steht explizit bei Kommer:

Zitat

Wissenschaftliche Untersuchungen zu PE-Renditen auf Fondsebene liefern keine Belege für grundsätzlich andere Schlussfolgerungen als die aus unserer Tabelle für die Aktien von PE-Firmen (Stafford 2020; Phalippou 2020). 

 

vor 21 Minuten von schatten:

Man kann ab T€125 direkt in Lux Strukturen investieren, wenn einen die Manager denn zulassen. Dann zahlt man die üblichen 2% + 20% an Gebühren. Teurer als ein ETF, aber auch Aussicht auf höhere Renditen.

Deswegen nenne ich es vereinfachend "Abzocke"  Wieder Kommer:

Zitat

Die Rendite von Private Equity lag in den letzten rund drei Jahrzehnten unter der des allgemeinen Aktienmarkts und das Risiko in Form verschiedener Kennzahlen wie Volatilität oder Maximum Drawdown weit darüber.

 

vor einer Stunde von YingYang:

Ich denke ab einer gewissen Größenordnung macht Private Equity schon Sinn.

Kommer sieht das anders, und im Gegensatz zu Dir begründet er diese Meinung auch  

 

[YingYang]

vor 59 Minuten von hattifnatt:

Steht explizit bei Kommer:

 

Deswegen nenne ich es vereinfachend "Abzocke"  Wieder Kommer:

 

Kommer sieht das anders, und im Gegensatz zu Dir begründet er diese Meinung auch  

 

Ok, da ich ihm kein Geld in den Rachen werfe. Wie genau begründet er, dass PE für Privatanleger keinen Sinn macht? Für Instis aber wohl schon.

 

"Die Rendite von Private Equity lag in den letzten rund drei Jahrzehnten unter der des allgemeinen Aktienmarkts und das Risiko in Form verschiedener Kennzahlen wie Volatilität oder Maximum Drawdown weit darüber."

 

Das ist einfach Bullshit.

https://www.statista.com/statistics/1021926/performance-of-private-equity-funds-globally-by-time-period/

 

Und das obwohl S&P 500 den MSCI World klar outperformed hat. Also gegen MSCI World sieht es noch besser aus.

 

Und Kommer Vergleich einen breiten PE Index mit Small Cpas, wieder sehr seriös. Large Buyout Fonds gibt es ja auch nicht.....

 

Und dann auch noch einen Listed Private Equity Index genommen. Ok. Grandios belegt die Aussage:

 

Ich habe hier einen Apfel, der liegt seit zwei Monaten auf dem Boden, aber anhand dieses Apfels zeige ich dass alle Äpfel nicht schmecken.

Du weißt, dass Listed Private Equity ein Instrument ist um Kleinanlegern unfassbare Gebührenstrukturen aufs Auge zu drücken?

 

Hier SM & LM Buyout vs. MSCI World (den ja keiner schlagen kann):

https://cobaltlp.com/blog/chart-of-the-month-buyout-funds-vs-public-markets/

 

[edan]

Ich habe mich bei Moonfare angemeldet. Entgegen den Pressemeldungen und eigener Werbung konnte ich dort nur Fonds mit einem Mindestanlagebetrag von wenigstens 200 TEUR finden.

In einem Bericht stand, der durchschnittliche Anleger würde 550 TEUR bei Moonfare investieren, was sicher nicht mehr als 1/10tel des Gesamtvermögens entspricht, so viel zum Klientel.

https://financefwd.com/de/moonfare-runde/

 

[YingYang]

vor 15 Minuten von edan:

was sicher nicht mehr als 1/10tel des Gesamtvermögens entspricht, so viel zum Klientel.

 

Das kann man so nicht sagen. 1/3 Private Equity kann schon, je nach Risikoneigung und Anlagehorizont, eine angemessene Quote sein.

https://smc.stanford.edu/what-we-do/

 

Edit: Heißt natürlich nicht, dass moonfare die einzige Plattform ist, auf der die Leute investieren.

Außerdem muss man bei "investieren" unterscheiden zwischen Zusagen und tatsächlich abgerufenem Kapital. In solchen "Werbeartikeln" werden dann gerne die Zusagen genommen, weil es einfach nach mehr klingt.

 

Durch das stark gestiegene Volumen, das bei moonfare liegt, müssen sie wohl auch nicht mehr die Peanuts aufsammeln. Daher vielleicht die 200k als Minimum. Da ich dort nicht angemeldet bin die Frage:

Werden Fonds geschlossen wenn zu viel dort investiert wird? Oder stößt Moonfare bei seinen Subfonds noch nicht an solche Grenzen?

[Luxor]

vor 37 Minuten von YingYang:

Das kann man so nicht sagen. 1/3 Private Equity kann schon, je nach Risikoneigung und Anlagehorizont, eine angemessene Quote sein.

https://smc.stanford.edu/what-we-do/

 

 

 

Was sie Stanford Uni mit Millarden Stiftungskapital und eigener Anlagemannschaft macht, zu vergleichen mit Privatanlegerprodukten ist schon weit hergeholt. Nicht nur ist das Kapital riesig, sie haben z. B. privilegierten Zungang zu den Ausgründungen, die es am Campus gibt. Das bringt der Dachfonds alles nicht mit. Privatanleger sind keine Stanford Uni mit Millarden Stiftungskapital.

1/3 Private Equity würde ich sein lassen und das lieber dem Aktienanteil zuschlagen. In dem Bereich kann man kostenmäßig und renditemäßig wenigstens mit Stanford mithalten.

vor einer Stunde von YingYang:

Die Rendite von Private Equity lag in den letzten rund drei Jahrzehnten unter der des allgemeinen Aktienmarkts und das Risiko in Form verschiedener Kennzahlen wie Volatilität oder Maximum Drawdown weit darüber."

 

[MisterXXX]

Danke für die Rückmeldungen - ich wollte keine PE-Diskussion, sondern eigentlich Erfahrungen hören.

 

1.) Diversifikation wird sonst über alles hier im Forum beschworen.

Über Moonfare kann man ab 200k€ bzw. ab 50k€, wenn man einige Anforderungen erfüllt, investieren. Warum sollte man nicht z.B. 10% seiner Assets darauf allokieren?

Ja, es gibt Gebühren, die sind aber recht Transparent und mit nur 0,8% für den Dachfonds für direkt-Investments in Funds von EQT usw. unschlagbar günstig. An diese Fonds kommt man auch nicht mit 1 Mio, sondern da muss man echt "groß" sein. (keine Garantie, dass sie weiterhin gut laufen)

 

2.) Auch wenn ich sonst auf Kommer schwöre, hier vergleicht er Äpfel mit Birnen (direkt PE-Fund-Invest <> PE-Aktie)

 

3.) Nachteile sind mir bekannt: Es ist eine super illiquide Anlage, man muss Geld schnell zur Verfügung haben für Capital Calls und die Rendite bezieht sich nur auf den investierten Teil...

 

4. ) Werden Fonds geschlossen wenn zu viel dort investiert wird? Oder stößt Moonfare bei seinen Subfonds noch nicht an solche Grenzen?

--- Ja, Fondes werden immer wieder geschlossen, wenn sie voll sind. Aber dann gibt es auch wieder neue Fonds danach. Das ist das ganz normale Vorgehen in der Branche.

[hattifnatt]

vor 3 Stunden von MisterXXX:

ich wollte keine PE-Diskussion, sondern eigentlich Erfahrungen hören

Du glaubst nicht an wissenschaftliche Argumente, sondern hättest lieber anekdotische Evidenz. Mach' es doch einfach, wenn Dir das Produkt gefällt. Von den Multimillionären hier im Forum macht es scheinbar niemand  

vor 3 Stunden von MisterXXX:

Warum sollte man nicht z.B. 10% seiner Assets darauf allokieren?

Weil es keinen positiven Effekt im Vergleich zu einem Small-Cap-ETF hat.

vor 3 Stunden von MisterXXX:

2.) Auch wenn ich sonst auf Kommer schwöre, hier vergleicht er Äpfel mit Birnen (direkt PE-Fund-Invest <> PE-Aktie)

Aus dem von Kommer zitierten Phalippou 2020: 

Zitat

In addition, I show that average PE fund net returns, both pre-2006 vintages and post-2006 vintages, are within 1% p.a. of the net returns of both the oldest passive mutual fund investing in small stocks (Dimensional Fund Advisors micro-cap fund) and the oldest active mutual fund investing in small stocks (T-Rowe Price small-cap fund). Hence, both before and after 2006, PE funds have performed in line with comparable publicly traded stocks.

...

Ever since Phalippou (2014) pointed out that most of the pre-2006 vintage findings of PE outperformance was driven by the choice of the benchmark (e.g., large cap indices such as the S&P 500), evidence supporting that view has accumulated. For example, a group of notable practitioners replicated and generalized my findings using a more comprehensive and precise dataset (L’Her et al. (2016)). Then I pointed out in a series of blog posts that from vintage year 2006, PE returns lined up with any US public equity benchmark; a result confirmed by Harris, Jenkinson, and Kaplan (2016). Johnson (2017) found similar results using Cambridge Associates data and a variety of US small-cap stock indices in a white paper for members of the Institutional Limited Partners Association, which has just been released for the public. The last year has seen an avalanche of practitioner reports confirming that average PE returns are similar to those of public equity, notably Ennis (2020) and Ilmanen, Chandra, and McQuinn (2020).

More people have obtained access to other comprehensive datasets. Highly respected and visible academics -- Lerner et al. (2020) and Ivashina and Lerner (2019) – have reported what they found: average PE net returns in line with public equity returns. Lerner et al. (2020) even go further, as they have access to not just the main PE fund return data but that of all the side vehicles as well, such as Separately Managed Accounts. They report that the latter have delivered even lower returns. In turn, these findings made it into the widely read Global Private Equity Report 2020 by Bain & Company, which cites Josh Lerner noting that “for the past decade U.S. public equity returns have essentially matched returns from U.S. buyouts which (to put it mildly) is not what PE investors are paying for.” Recently, as well, Andonov and Rauh (2020) collected the returns of 571 pension plans and show that over the last ten years, the mean performance in PE is 11.3%, which matches returns of US public equity, and all the statistics shown in this paper.

 

[YingYang]

vor 8 Stunden von Luxor:

 

1/3 Private Equity würde ich sein lassen und das lieber dem Aktienanteil zuschlagen. In dem Bereich kann man kostenmäßig und renditemäßig wenigstens mit Stanford mithalten.

 

Schau dir mal die Renditen an von Stanford. Ich glaube nicht...

 

Und alles eine Frage des Volumens und nicht der Rechtsform. Schau dir die großen Vermögen an, da nimmt der Anteil an Private Equity viel größer Portionen des Vermögens ein.

[MisterXXX]

Also ja, mit der Dach-Fonds-Konstruktion hat man ca. 1% zusätzliche Gebühren p.a.

Trotzdem kann / soll man auch bei "kleinem" Portfolio unter 1 Mio. diversifizieren. Daher werde ich es vermutlich ausprobieren.
In 10-15 Jahren kann ich dann erzählen wie es so lief.

[Luxor]

Am 17.5.2022 um 07:37 von YingYang:

Schau dir mal die Renditen an von Stanford. Ich glaube nicht...

 

Und alles eine Frage des Volumens und nicht der Rechtsform. Schau dir die großen Vermögen an, da nimmt der Anteil an Private Equity viel größer Portionen des Vermögens ein.

Ich hab mich auf den Aktienbereich und Anleihenbereich bezogen. Im Bereich Private equity sicher nicht. Und wahrscheinlich auch nicht im Bereich zehntausender Hektar Land und Wald. Und allem was da sonst noch so im Portfolio von diesen Unis ist.

 

[Luxor]

vor 11 Stunden von MisterXXX:

Also ja, mit der Dach-Fonds-Konstruktion hat man ca. 1% zusätzliche Gebühren p.a.

Trotzdem kann / soll man auch bei "kleinem" Portfolio unter 1 Mio. diversifizieren. Daher werde ich es vermutlich ausprobieren.
In 10-15 Jahren kann ich dann erzählen wie es so lief.

Die Produktkosten auf Fondsebene sind das eine. Kommen die Fonds zu günstigen Kursen in die Projekte, haben sie am Markt ausreichend Auswahl? Oder kaufen sie nur alles mögliche ein, weil der Anleger zahlt ja die Vergütung und trägt das Risiko.

[Dividend_Dude]

Am 14.5.2022 um 23:25 von MisterXXX:

Hi zusammen,

 

schön länger hätte ich meine Asset Allokation gerne um die Kategorie Private Equity ergänzt.

Bisher ging das nicht, da zu wenig Anlagevolumina, nun aber kann ich bei Moonfare die Hürde schaffen. (https://app.moonfare.com/)

--> Direktes Investment in PE-Funds oder in Dach-Funds, die dann in mehrere PE-Funds investieren. (es sind richtige Funds, a la EQT VI o.ä. und nicht Aktien von PE-Häusern)

 

Euer Input wäre sehr hilfreich, da das ganze nicht mehr finanzmarktreguliert ist (man bekommt 200-Seiten Verträge...) und der Spaß beginnt auch erst ab 50k€.

(Keine Angst, ich kenne die Brache, allerdings wäre es mein erstes direkt Investment.)

1.) Hat jemand Erfahrung mit Moonfare gesammlt?

Bisher alles gut oder irgendwas aufgefallen, was man anfänglich nicht berücksichtigt hatte?

 

2.) Es gibt Funds in USD und EUR.

Hier schrecke ich etwas vor USD Funds zurück, da man ein Fremdwährungskonto braucht, immer wieder Geld wechseln muss und es doch viel Aufwand ist.

Hat da jemand Erfahrungen gesammel? (gerne auch im nicht-Moonfare Kontext)

Hi @MisterXXX, weiß nicht, ob Deine Anfrage noch aktuell ist, aber ja, ich bin bei Moonfare und Finvia, beides Anbieter von Feederprodukten, wie auch Liqid.  Bisher habe ich keine negativen Erfahrungen gemacht mit Moonfare, aber klar, dass es lange dauert bis man die Rückflüsse sieht, weißt Du selbst. Ich habe einige Fonds in USD, das handhabe ich entweder über Wise (ehemals Transferwise), da überweist Du mit Deinem Euro Konto hin und die überweisen weiter. Alternativ habe ich noch ein USD Konto, wo ich hin und wieder auch was überweise, um dann von dort aus zu überweisen. Allerdings gibt es auch einige Fonds in EUR, gerade auch die PE Core Vehikel (so bischen Dachfondsmäassig) sind bei Moonfare und Finvia m.W. beide in EUR.

[Dividend_Dude]

Am 16.5.2022 um 07:21 von hattifnatt:

Weil Private Equity für Privatanleger Abzocke ist:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/29072-private-equity/

https://www.nasdaq.com/articles/the-private-equity-myth%3A-why-public-small-cap-equity-may-trump-pe-2019-10-04

https://gerd-kommer.de/private-equity-wunsch-und-wirklichkeit/

Sorry, aber die Begründungen in den Links zeigen nur, dass die Leute die Asset Klasse nicht verstanden haben bzw. wirklich kennen. Kommer ist das beste Beispiel, am besten wäre, wenn er nur noch zum Thema ETF sich äußert, denn von anderen Asset Klassen hat er einfach nicht die Ahnung, um ernsthaft was dazu beitragen zu können. Habe mal ein Video von ihm dazu gesehen, glaube auf Finanzfluss, da bin ich vor Lachen fast vom Stuhl gefallen. Eine seiner Begründungen war dann, man solle sich nur mal den Kursverlauf der gelisteten PE Aktien anschauen. Das alleine zeigt wie wenig Ahnung er davon hat. Denn der Aktienkurs zeigt nur das Management Vehikel, hat aber nichts mit der Fondsperformance zu tun, der Fonds ist schließlich privat, d.h. Du kannst als Aktionär nicht in den Fonds investieren. Das wäre so, wie wenn Du sagst, die Performance von einem bestimmten DWS Fonds (z.B. DWS Top Dividende oder was auch immer) kann nicht gut sein, weil der DWS Aktienkurs nicht gut ist. Mit dem Unterschied natürlich, dass Du bei DWS in den jeweiligen börsennotierten Fonds investieren kannst. Weiterhin kam dann, dass dies ja auch schon die großen Namen wie KKR und Blackstone seien, also die besten. Das Segment, für das Blackstone und KKR bekannt sind, ist Large Cap, da werden ohnehin nicht die großen Returns gemacht, die Fonds machen dann ihre 1,7-2,0x bzw. vielleicht 15-17% Net IRR, aber es gibt genug Midcap Funds, oder Growth Funds, die über 2,5x bei 25%+ IRR machen. Es gibt genug Studien, die zeigen, dass PE die Public Märkte bei weitem schlägt. Sonst würde auch niemand die Illiquidität in Kauf nehmen.

Am 16.5.2022 um 22:12 von edan:

Ich habe mich bei Moonfare angemeldet. Entgegen den Pressemeldungen und eigener Werbung konnte ich dort nur Fonds mit einem Mindestanlagebetrag von wenigstens 200 TEUR finden.

In einem Bericht stand, der durchschnittliche Anleger würde 550 TEUR bei Moonfare investieren, was sicher nicht mehr als 1/10tel des Gesamtvermögens entspricht, so viel zum Klientel.

https://financefwd.com/de/moonfare-runde/

 

Schau Dir mal die Moonfare Core Produkte an, die gehen ab EUR 50k oder USD 60k 

[Hotzenplotz2]

Und dir war es ein so großes Bedürfnis nochmal Werbung für dieses Asset zu amchen, dass du dich direkt angemeldet hast um diesen alten Thread aus der Versenkung zu heben? Spannend.

[Dividend_Dude]

Werbung dafür machen bringt mir relativ wenig, bin an keinem der Unternehmen beteiligt. Aber da ich offenbar der erste bin, der MisterXXX eine Antwort auf seine Frage geben konnte, dachte ich mache es. Und nein, nur dafür habe ich mich nicht angemeldet, sondern auch um über andere Themen zu lesen oder schreiben. Und Du so.... Langeweile?