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PapaPecunia

Inelastic Market Hypothesis

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etherial
Posted
vor 4 Stunden von reko:

IMH ist eigentlich keine Hypothese/Annahme sondern nur die Feststellung, dass die alte Hypothese ein Problem hat.

Dein Statement ist falsch. Ich vermute, deswegen weil du nie in den Genuss von höherer Mathematik gekommen bist oder es nicht verstanden/vergessen hast.

 

Mathematische Hypothesen  sind Annahmen und sie haben nichts mit der Realität zu tun. Mit der EMH und der IMH kann/darf jeder Mathematiker rechnen - egal wie unrealistisch die Annahmen(=Hypothesen) sind.

 

Wenn die eine Hypothese in der Realität nichts taugt, dann ist das eine Feststellung der Finanzwissenschaft. Und wenn man feststellt, dass eine andere Hypothese besser taugt dann auch. Hypothesen, die hinreichend gut funktionieren, führen oft zu einer "Theorie".

vor 4 Stunden von reko:

Man kann mit IMH nichts berechnen aber soll man deshalb mit der alten falschen Hypothese rechnen?

Da eine Hypothese eine mathematische Annahme ist, kann man darauf auch schließen(=rechnen). In manchen Situationen macht das keinen Sinn z.B. können tautologische Zusammenhänge oder widersprüchliche Zusammenhänge zu keinem Erkenntnisgewinn führen. Du willst uns jetzt aber eher nicht erklären, dass die IMH widersprüchlich oder tautologisch ist. Ich vermute, es ist wie mit der AMH, du hast beide Hypothesen in ihrer formalen Form weder gelesen noch verstanden.

 

Was die falsche Hypothese angeht: In der Mathematik ist keine Hypothese falsch. In der Realität muss die Eignung einer Hypothese geprüft werden. Wenn eine Hypothese den Markt oder Teilaspekte erklärt, dann ist sie geeignet. Und in der Tat gibt es bei der EMH Aspekte, die sie besser erklärt und Aspekte, die sie weniger gut erklärt. Das macht sie dann eben nur begrenzt anwendbar, übrigens genauso wie praktisch jede andere wissenschaftliche Theorie (siehe Modell).

Die einzige Theorie/Hypothese, die nicht im Widerspruch zur Realität steht ist die Hypothese ohne Aussage. Auf der lässt sich nichts schließen, aber sie steht auch im Widerspruch zu nichts. Wer jetzt die Leistung einer Hypothese daran bemisst wie stark sie im Widerspruch zu Details der Realität steht, wird nicht bei der IMH ankommen, sondern zwangsläufig bei der Hypotehse ohne Aussage). Die Wissenschaft bemisst den Wert einer Hypothese/Theorie aber üblicherweise daran wie gut sie Teilaspekte beschreiben kann. Wenn die IMH keine verwertbaren Aussagen macht (so liest sich dein Statement), dann ist ihr Wert deutlich geringer als der der EMH, auf deren Basis man schließen kann und deren Ergebnisse zumindest in Teilaspekten auch mit der Realität übereinstimmen.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 2 Stunden von etherial:

Mathematische Hypothesen  sind Annahmen und sie haben nichts mit der Realität zu tun. Mit der EMH und der IMH kann/darf jeder Mathematiker rechnen - egal wie unrealistisch die Annahmen(=Hypothesen) sind.

.. Die Wissenschaft bemisst den Wert einer Hypothese/Theorie aber üblicherweise daran wie gut sie Teilaspekte beschreiben kann.

EMH und IMH sind keine mathematischen Hypothesen und müssen anders als in der Mathematik in der Realität bewiesen oder widerlegt werden.

Eine wirtschaftswissenschaftliche oder ingenieurwissenschaftliche Hypothese die in der Realität falsche Ergebnisse liefert ist mehr als nutzlos, sie ist gefährlich.

Wenn man solche bedingt richtigen Hypothesen nutzt, dann muß man die Einsatzgrenzen sehr genau kennen und auch bei jeder Verwendung überprüfen. Das ist bei der EMH vorausschauend nicht möglich. Es wurde aber bewiesen (s.o.), dass für den DAX in der Vergangenheit nicht mal die schwache Form der EMH gültig war. Warum sollte man es für die Zukunft annehmen?

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days

Am Ende kann man die ganze Diskussion auf folgende einfache Frage herunterbrechen: Market-Timing - ja oder nein? Für die meisten Anleger ist das ein Verliererspiel - vor allem je länger sie das Spiel betreiben.

vor 1 Stunde von reko:

Das ist bei der EMH vorausschauend nicht möglich.

So wie bei jeder anderen Hypothese eben auch... :-*

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etherial
Posted
vor 2 Stunden von reko:

EMH und IMH sind keine mathematischen Hypothesen und müssen anders als in der Mathematik in der Realität bewiesen oder widerlegt werden.

Wikipedia zur Markteffizienzhypothese:

Zitat

Die Markteffizienzhypothese oder Effizienzmarkthypothese (englisch efficient market hypothesis; kurz EMH) ist eine mathematisch-statistische Theorie der Finanzökonomik, die besagt, dass Marktpreise alle verfügbaren Informationen widerspiegeln.

 

vor 2 Stunden von reko:

Eine wirtschaftswissenschaftliche oder ingenieurwissenschaftliche Hypothese die in der Realität falsche Ergebnisse liefert ist mehr als nutzlos, sie ist gefährlich.

Erstens ist keine realwissenschaftliche Hypothese und zweitens ist es in den Naturwissenschaften/Wirtschaftswissenschaften/Ingenieurswissenscahften absolut üblich, dass es Ungenauigkeiten gibt.

 

Es stellt sich also die Frage, ob man eine Erklärung bevorzugt, die keine verbindlichen Aussagen macht und deswegen nicht widerlegt werden kann (also auch nicht falsifizierbar ist) oder eine die verbindliche Aussagen macht, allerdings mit Ungenauigkeiten zu kämpfen hat (und demnach falsifizierbar ist). Ich kenne deine Antwort. Fairerweise muss man jetzt aber anmerken, dass die IMH vermutlich sehr wohl überprüfbare Aussagen macht - zumindest gibt es (sehr wenige) Papers, die Aussagen überprüfen oder Folgerungen ableiten. Die Tatsache, dass du diese Aussagen aber nicht kennst, aber sehr wohl die Hypothese verteidigst macht die Argumentation jetzt aber nicht unbedingt seriöser.

vor 2 Stunden von reko:

Es wurde aber bewiesen (s.o.), dass für den DAX in der Vergangenheit nicht mal die schwache Form der EMH gültig war.

Damit wurde nichts bewiesen - und wenn die Autoren das nicht wissen, dann ist das deren Problem. Der Beweis ist nur erbracht, wenn (1) die Volatilität als einziges Risikomaß angenommen wird und (2) das Modell als vollständig angenommen wird. Es ist aber den meisten Wissenschaftlern klar, dass es Risiken jenseits der Volatiltät geben muss und dass es zusätzlich Ungewissheiten gibt, die außerhalb des Modells liegen. Die wurden bei dem "Beweis" nicht berücksichtigt. Es wäre jetzt absolut unfair, den Beweis als "falsch" zu kennzeichnen (nach deinem Verständnis führt ja tatsächlich ein fehlendes Detail gleich zu Falschheit), aber der Beweis ist eben nur unter den Voraussetzungen (1) und (2) gültig, die beide nicht mehr wirklich als State-of-Science gelten.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 13 Minuten von etherial:

Es stellt sich also die Frage, ob man eine Erklärung bevorzugt, die keine verbindlichen Aussagen macht und deswegen nicht widerlegt werden kann (also auch nicht falsifizierbar ist)

IMH und AMH machen falsifizierbare Aussagen. Sie behaupten, dass der Markt nicht immer effizient ist. Aber das wollen einige nicht wahr haben - EMH ist doch so eine schöne Theorie die keinerlei Mühe abverlangt - das muß wahr sein.

IMH postuliert Marketcap-Schwankungen die ein mehrfaches der Mittelzuflüsse in den Aktienmarkt betragen, etwas was nachgeprüft wurde und mit EMH nicht vereinbar ist. Jeder kann seine eigenen Schlüsse daraus ziehen.

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor 2 Stunden von reko:

Sie behaupten, dass der Markt nicht immer effizient ist.

Unwahrheiten werden auch durch (penetrante) Wiederholung nicht wahr(er) - die EMH behauptet keineswegs, dass Märkte immer perfekt effizient wären. Sondern lediglich, dass vergangene Ineffizienzen nicht systematisch in der Gegenwart/Zukunft ausgenutzt werden können.

Welche Hypothese kommt als nächstes, um den Drang nach Market-Timing zu rechtfertigen? Anleger beschäftigen sich in meinen Augen viel zu sehr mit dem Warum als sich einfach nur um das Was zu kümmern. Wer ex-post Erklärungen sucht, wird diese allerdings immer in geeigneter Form finden - so viel ist sicher.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 35 Minuten von Glory_Days:

die EMH behauptet keineswegs, dass Märkte immer effizient wären.

Das habe ich auch nicht anders gesagt/wiederholt. EMH ist aber nur anwendbar wenn Märkte effizient sind. Jeder der mit EMH argumentiert setzt implizit effiziente Märkte voraus. Würde man diese Voraussetzung vorher überprüfen und EMH nur anwenden wenn man sich sicher ist dass der betreffende Markt im betroffenen Zeitraum effizient ist, hätte ich auch kein Problem mit dieser Theorie. In jeden Zyklus kann man temporär 2 mal mit fundamental gerechtfertigten Kursstellungen rechnen. Der Momentumeffekt und daraus resultierende Zyklen sind an den Aktienmärkten nachgewiesen.

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor 29 Minuten von reko:

Das habe ich auch nicht anders gesagt/wiederholt. EMH ist aber nur anwendbar wenn Märkte effizient sind. Jeder der mit EMH argumentiert setzt implizit effiziente Märkte voraus. Würde man diese Voraussetzung vorher überprüfen und EMH nur anwenden wenn man sich sicher ist dass der betreffende Markt im betroffenen Zeitraum effizient ist, hätte ich auch kein Problem mit dieser Theorie. In jeden Zyklus kann man temporär 2 mal mit fundamental gerechtfertigten Kursstellungen rechnen. Der Momentumeffekt und daraus resultierende Zyklen sind an den Aktienmärkten nachgewiesen.

Nein, auch das ist falsch. Eine der zentralen Aussagen der EMH bezieht sich explizit auf ineffiziente Märkte:

vor 46 Minuten von Glory_Days:

Ineffizienzen [können] nicht systematisch in der Gegenwart/Zukunft [für zuverlässige Übergewinne] ausgenutzt werden.

Schwache Markteffizienz: Aus den Kursverläufen der Vergangenheit kann nicht auf Gegenwart und Zukunft geschlossen werden.

D.h. selbst wenn man in vergangenen Daten Ineffizienzen nachweisen kann (was einen nicht-trivialen Nachweis erfordert), hilft einem das hinsichtlich Market-Timing dieser Ineffizienzen bezogen auf die Gegenwart/Zukunft rein gar nichts.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 9 Minuten von Glory_Days:

Ineffizienzen [können] nicht systematisch in der Gegenwart/Zukunft [für zuverlässige Übergewinne] ausgenutzt werden.

Das Gegenteil kann jeder Kaufmann und jeder Händler bestätigen. Das ist einfach nur weltfremd.

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor 8 Minuten von reko:

Das Gegenteil kann jeder Kaufmann bestätigen.

Dann frage ich mich, warum sich jeder Kaufmann noch nicht mit Mai Tais an den Strand verabschiedet hat. Aber machen wir doch ein einfaches Experiment: Nenne doch einfach die Systematik, mit der Anleger zuverlässige risikoadjustierte Übergewinne aufgrund von Ineffizienzen in Zukunft erzielen werden können und wir gleichen das dann über einen hinreichend langen Zeitraum mit der Realität ab.

vor 8 Minuten von reko:

Das ist einfach nur weltfremd.

Nein, das ist schlicht und ergreifend die Realität.

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reko
Posted · Edited by reko

Die nicht Ausnutzbarkeit wird für die sogenannte schwache Effizienz postuliert. Auch sie wurde z.B. für DAX-Indizes widerlegt. Erst recht gilt sie nicht für Einzelaktien. Die Methode der EMH besteht darin solange zu mitteln bis man keine Strukturen mehr in den Daten erkennen kann. Wie soll aber ein Index effizient sein, wenn  es die Einzelaktien nicht sind?

Die IMH und AMH haben genügend Beweise für das Fehlen schwacher Effizienz an den Aktienmärkten.

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etherial
Posted
vor 4 Minuten von reko:

Das Gegenteil kann jeder Kaufmann und jeder Händler bestätigen. Das ist einfach nur weltfremd.

Und 90% der Autofahrer können dir bestätigen, dass sie besser als der Durchschnitt fahren ...

 

Kahnemann nennt das ganze Overconfidence. Und die Tatsache, dass jeder leugnet zu den Fehleinschätzern zu gehören, heißt Confirmation Bias.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 19 Minuten von etherial:

Und 90% der Autofahrer können dir bestätigen, dass sie besser als der Durchschnitt fahren ...

50% (gewichtet) sind besser als der Durchschnitt - auch an den Aktienmärkten. Am schlechtesten sind die Indexinvestoren die ihre angebliche Buy&Hold-Strategie nicht durchhalten. Es reicht bereits der falsche Einstiegszeitpunkt. Die Fonds-Zu/Abflüße sprechen Bände.

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor 22 Minuten von reko:

Die IMH und AMH haben genügend Beweise für das Fehlen schwacher Effizienz an den Aktienmärkten.

Und bleiben die von der schwachen Markteffizienz angenommene fehlende Systematik mit Blick auf die Gegenwart und Zukunft dennoch schuldig. Da geht die schwache Markteffizienz wohl als Siegerin vom Platz - würde ich mal behaupten.

vor 13 Minuten von reko:

50% sind besser als der Durchschnitt - auch an den Aktienmärkten. Am schlechtesten sind die Indexinvestoren die ihre angebliche Buy&Hold-Strategie nicht durchhalten.

Zitat

»Wenn man die Begriffe ›aktives‹ und ›passives‹ Portfoliomanagement korrekt definiert, dann sind folgende Aussagen zwangsläufig wahr: Erstens, vor Kosten ist die Rendite der durchschnittlichen aktiv gemanagten Geldeinheit genauso hoch wie die der durchschnittlichen passiv gemanagten Geldeinheit. Zweitens, nach Kosten ist die Rendite der durchschnittlichen aktiv gemanagten Geldeinheit niedriger als diejenige der durchschnittlichen passiv gemanagten. Diese zwei Aussagen gelten für jede Zeitperiode und setzen keine zusätzliche Annahme voraus.«

William Sharpe

Ein sich daraus ergebendes Korollar:

Zitat

(1) the average risk across all actively-managed portfolios of stocks will be greater than the risk of the market portfolio, and

(2) the average risk-adjusted excess return across all active portfolios will be less than the risk-adjusted excess return of the market portfolio, before taking account of fees and trading costs

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Glory_Days
Posted

Wir wissen, was passieren kann, wenn man von seinen Vorhersagen extrem überzeugt ist und diese dann nicht eintreten:

Zitat

However, following the 1997 Asian financial crisis and the 1998 Russian financial crisis the highly leveraged fund in 1998 lost $4.6 billion in less than four months and collapsed abruptly, becoming one of the most prominent examples of risk potential in the investment industry.

https://en.wikipedia.org/wiki/Myron_Scholes

Der entscheidende Punkt ist hier nicht, dass ein hoher Hebel im Spiel war - sondern, dass aus ex-ante Sicht prognosefreies Investieren überlegen ist, da dieser Ansatz besser gegen Tail-Risiken absichert.

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reko
Posted · Edited by reko

Erst mal geht es hier darum wie der Markt funktioniert und nicht darum wie man investieren soll. Das kann man nur individuell entscheiden. Würden alle prognosefrei investieren gäbe es keinen sinnvollen Markt.

 

Ein inelastischer Markt führt zu Zyklen. Damit kann man sich nicht mit einen Index schützen. Im Gegenteil verstärkt das weit  verbreitete Investieren in Indizes Zyklen.

Leider ist ein Verlust immer noch ein Verlust auch wenn man sich damit zu trösten sucht, dass es viele andere auch getroffen hat. Ich bin mir sehr sicher, dass viele passive Investoren beim nächsten größeren Börsencrash das Handtuch werfen. Das ist das eigentliche Tail-Risk.

 

 

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor 18 Minuten von reko:

Würden alle prognosefrei Investieren gäbe es keinen sinnvollen Markt.

Können denn überhaupt alle prognosefrei investieren? Falls nein, wäre der Einwand gänzlich irrelevant.

vor 18 Minuten von reko:

Ein inelastischer Markt führt zu Zyklen. Damit kann man sich nicht mit einen Index schützen.

Zyklen gab es schon immer - dafür hat bisher niemand einen "inelastischen" Markt gebraucht. Gegen sie konnte man sich schon immer durch Diversifikation schützen - was "prognosefreiem" Investieren zumindest nahe kommt.

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