Unerwartete Risiken ETF/Fonds

[B Gates]

wenn die Depotbank ihren Sitz in Deutschland hat werden die Aktien doch in Deutschland "gelagert" . Muss dann nicht doch die Depotbank mit der Einlagensicherung haften?

[chirlu]

vor 14 Minuten von B Gates:

wenn die Depotbank ihren Sitz in Deutschland hat werden die Aktien doch in Deutschland "gelagert" . Muss dann nicht doch die Depotbank mit der Einlagensicherung haften?

 

Nein. Die irischen Aktien (die meisten Leute würden Fondsanteile dazu sagen) sind ja noch da, sie sind bloß wertlos.

[bondholder]

vor 25 Minuten von B Gates:

Muss dann nicht doch die Depotbank mit der Einlagensicherung haften?

Was hat ein Einlagensicherungssystem mit irgendwelchen Wertpapieren (Aktien / Anleihen / Investmentfonds / was-auch-immer) zu tun?

[chirlu]

vor 11 Minuten von bondholder:

Was hat ein Einlagensicherungssystem mit irgendwelchen Wertpapieren (Aktien / Anleihen / Investmentfonds / was-auch-immer) zu tun?

 

In den meisten Fällen werden Einlagensicherung und Anlegerentschädigung vom selben System betrieben. Aber hier gehen ja keine (virtuell bei der Bank in Deutschland verwahrten) Fondsanteile verloren, also gibt es nichts zu entschädigen.

[Fondsanleger1966]

Am 21.5.2022 um 11:17 von Rebentao:

Hallo, angenommen ihr investiert hauptsächlich in den MSCI World, streut ihr dann euer Geld in verschiedene MSCI World ETF's um z.B. Betrugsrisiken etwas zu mindern?

Wenn ich das täte, würde ich auf jeden Fall auf mehrere Produkte streuen. Hohe Ausfälle sind zwar eher selten, aber doch recht schmerzhaft, wenn es um relativ und absolut gesehen viel Geld geht, das vielleicht auch noch zur Sicherung des Ruhestandes gebraucht wird.

Am 21.5.2022 um 11:17 von Rebentao:

Das tolle Sondervermögen ist in Deutschland ja nur bis 20000 Euro „versichert“.

Nein, bei Problemen *im* Sondervermögen ist gar nichts versichert. Das ist dann kein Fall für die EdW.

[Fondsanleger1966]

Am 21.5.2022 um 11:17 von Rebentao:

Wie man bei Wirecard gesehen hat und z.b. bei einem Fonds einer großen deutschen Versicherungsgesellschaft gibt es doch manchmal Betrügereien im großen Stil die bei einem MSCI World ETF eventuell auch zu einem Problem führen könnten.

Wenn man sich vor Augen führt das manche Dinge erst Jahre später auffallen, obwohl alles eigentlich geprüft wird muss man doch argwöhnisch werden oder?

Wirecard ist ein Beleg dafür, dass betrügerische/geldgierige Menschen manchmal erstaunlich weit kommen. Aber es war ein Unternehmen (wie z.B. auch Enron, Worldcom, Parmalat usw.) und kein Ucits (= streng regulierter Fonds/ETF).

 

Beim US-AGI-Hedge-Fonds ging es meines Wissens nach um ein irreführendes und z.T. gefälschtes Reporting, dass tatsächlich entstandende Verluste geringer erscheinen lassen sollte. Bei einem MSCI World ETF würde so etwas nichts bringen, weil der ETF dem Index nahe folgen sollte.

 

Das für meine Vorsicht ausschlaggebende historische Beispiel sind Madoff und die europäischen Ucits-Fonds, die seiner Anlagestrategie folgen sollten. Das sind streng regulierte Fonds auf dem selben rechtlichen Niveau wie ETFs und keine Bermuda- oder Cayman-Fonds (die es auch für die Madoff-Strategie gab).

 

Diese Ucits-Fonds sollten durch eine Gewaltenteilung verhindern, dass noch einmal so etwas wie der IOS-Skandal passieren kann. Deshalb gibt es die Aufteilung auf einen Investmentmanager, der die Anlageentscheidungen trifft, auf der einen Seite und auf der anderen Seite einer Depotbank bzw. einem Administrator, Custodian o.ä., der für die Ausführung der Transaktionen zuständig ist, die Bewertung der Assets usw. Darüber hinaus überwacht noch ein Wirtschaftsprüfer einmal im Jahr, dass es die Assets wirklich gibt usw. Ein solches 6-Augen-Prinzip sollte eigentlich sicher sein.

 

Nur war es das 1.) in diesem Fällen überhaupt nicht.

 

Und 2.) hat das in den betroffenen Fondsdomizilen kaum jemanden interessiert. Die Entschädigung z.B. beim Herald (Lux)-Fonds zieht sich seit mehr als 13 Jahren hin. Siehe http://www.madoff-betrug.de/index.php  Luxemburg schien nach meinem Eindruck kein wirkliches Interesse zu haben, die sehr bedeutende Fondsindustrie des Landes mit Anlegerschutz zu verschrecken. Irland war beim ThemaFund (auch ein Madoff-Ucits-Fonds) wohl nicht ganz so behindernd.

 

3.) hat kein großer Name (HSBC als Depotbank und Ernst&Young als Wirtschaftsprüfer beim Herald (Lux), UBS als Depotbank und PriceWaterhouseCoopers als Wirtschaftsprüfer beim Thema Fund) an der Sache irgendetwas geändert. Die großen Namen haben nach meinem Eindruck eher gestört, weil es für einen der ganz Großen einfacher ist, so etwas auszusitzen.

 

 

 

[Fondsanleger1966]

Am 21.5.2022 um 11:17 von Rebentao:

Wenn z.B. bei einem ETF nur Luftbuchungen vorgenommen werden

Das war in den oben geschilderten Fällen so. Das eigentliche Problem ist mM.n. jedoch, dass es über Jahre hinweg nicht aufgefallen ist, alle Sicherheitsmechanismen versagt haben und trotzdem alle verantwortlichen Stellen die Schuld von sich wegschieben konnten, ohne zur Verantwortung gezogen zu werden. Weil es in Fondsdomizilen mit einem niedrigen Schutzniveau wie Luxemburg und Irland keine Haftung der Depotbank für die Subverwahrer gab.

 

Das war in Frankreich anders. Da gab es auch damals schon eine solche Haftung für die Verwahrkette. Dennoch würde ich nicht sagen, dass Frankreich ein absolut sicheres Fondsdomizil ist. Dort gab es viele ETFs, die auf Derivaten basieren. Wenn dann ein einziger Händler der Bank unbemerkt fast 5 Mrd Euro verlieren kann und seinen Arbeitgeber an den Rand der Pleite bringt (Jérôme Kerviel/SocGen) - und das 13 Jahre, nachdem Nick Leeson auf ähnliche Art und Weise Barings versenkt hat - dann gibt mir das kein Gefühl der Sicherheit in das Risikomanagement. Und auch nicht in OTC-Derivate, die ohnehin so eine Sache sind. Es gab nach der Finanzkrise eine Diskussion darüber, ob die Deutsche Bank nicht zwischendurch in der Finanzkrise eine Zeit lang pleite war, dies aber nicht auffiel, weil die Derivate-Positionen nicht korrekt bewertet wurden. Ich als Laie konnte das naturgemäß nicht nachvollziehen. Aber wenn schon Derivate-Experten darüber streiten, wie in Marktkrisen bewertet werden muss, können das dann die "normalen" Depotbank-Mitarbeiter?

 

Deshalb würde ich ab dem Erreichen einer bestimmten Anlagehöhe immer mehrere Produkte halten, selbst wenn ich nur in einen Index investieren würde.

 

vor 12 Stunden von B Gates:

wenn die Depotbank ihren Sitz in Deutschland hat werden die Aktien doch in Deutschland "gelagert".

Das dürfte nur selten der Fall sein. Bei einem international ausgerichteten Fonds oder ETF werden die Wertpapiere i.d.R. auch international, also in den Ländern vor Ort, gelagert, weil dort auch die größte Liquidität besteht. Entweder ist die Depotbank dort auch selbst vertreten oder sie schaltet einen Subverwahrer ein oder sie beauftragt einen Global Custodian, der wiederum für einzelne Märkte Subcustodians beauftragt. Dieser schon etwas ältere Fachartikel deutet an, welche Herausforderungen es dabei z.B. geben kann: https://www.portfolio-institutionell.de/eine-frage-der-haftung/

 

Und was passiert, wenn es immer günstiger werden soll? Steigt dann die Qualität oder sinkt sie?

[Fondsanleger1966]

Am 21.5.2022 um 16:38 von Euronensammler:

Bernd Greisinger, eine der Lichtgestalten der aktiven Fonds-Szene vor dem ETF Zeitalter:

https://www.fondsprofessionell.de/news/produkte/headline/bernd-greisinger-fonds-von-madoff-skandal-betroffen-ermittlung-der-fondspreise-ausgesetzt-66015/

https://www.fondsprofessionell.de/news/uebersicht/headline/bernd-greisinger-vom-fondsmanager-zum-museumsbetreiber-111276/

 

"Greisinger entschloss sich danach seine Aufgaben zumindest teilweise an einen vermeintlich besseren Manager abzugeben, sein Name: Bernard Madoff – zuletzt steckten die Greisinger-Fonds zum Teil zu fast 50 Prozent in dem Handelssystem, das keines war."

Die hohe Quote in den Madoff Fonds widerspricht den Anlagerichtlinien für Fonds.

Es gab mehrere Madoff-Ucits-Fonds in Europa und Dachfonds dürfen bis zu 20% ihres Vermögens in einen Zielfonds investieren.

[finisher]

Am 24.5.2022 um 03:27 von Fondsanleger1966:

Deshalb würde ich ab dem Erreichen einer bestimmten Anlagehöhe immer mehrere Produkte halten, selbst wenn ich nur in einen Index investieren würde.

 

Wenn man seine ETF-Anteile über ein Depot bei S-Broker (Sparkasse) und einer Volks- und Raiffeisenbank verteilt, ist man dann in voller Höhe abgesichert, im Falle der von Dir genannten Betrugsfälle?

Anders verhält es sich zum Beispiel bei den Sparkassen. Hier komme die Institutssicherung zum Tragen, die jede Sparkasse in ihrem Bestand absichere, heißt es beim Deutschen Sparkassen- und Giroverband. Dadurch sei sichergestellt, dass die Institute auch ihre Verpflichtungen gegenüber Kunden aus Wertpapiergeschäften jederzeit in voller Höhe erfüllen könnten. „Auch bei der genossenschaftlichen Finanzgruppe greift der Institutsschutz, weswegen dieser gesetzliche Passus gar nicht relevant ist“, sagt eine Sprecherin des Bundesverbandes der Deutschen Volks- und Raiffeisenbanken (BVR). Denn der Entschädigungsfall werde von vornherein vermieden.

Quelle

 

 

[chirlu]

vor 1 Stunde von finisher:

Wenn man seine ETF-Anteile über ein Depot bei S-Broker (Sparkasse) und einer Volks- und Raiffeisenbank verteilt, ist man dann in voller Höhe abgesichert, im Falle der von Dir genannten Betrugsfälle?

 

Nein, wie schon mehrmals gesagt wurde:

Am 23.5.2022 um 16:10 von chirlu:

Nein. Die irischen Aktien (die meisten Leute würden Fondsanteile dazu sagen) sind ja noch da, sie sind bloß wertlos.

 

Am 24.5.2022 um 02:24 von Fondsanleger1966:

Nein, bei Problemen *im* Sondervermögen ist gar nichts versichert. Das ist dann kein Fall für die EdW.

 

Der Fall ist prinzipiell wie bei Wirecard. Die Wirecard-Aktien sind immer noch in den Depots der Anleger; damit haben die Banken ihre Schuldigkeit erfüllt.

[finisher]

vor 8 Minuten von chirlu:

Der Fall ist prinzipiell wie bei Wirecard. Die Wirecard-Aktien sind immer noch in den Depots der Anleger; damit haben die Banken ihre Schuldigkeit erfüllt.

Verstanden, danke.

[Rebentao]

Am 24.5.2022 um 03:27 von Fondsanleger1966:

Deshalb würde ich ab dem Erreichen einer bestimmten Anlagehöhe immer mehrere Produkte halten, selbst wenn ich nur in einen Index investieren würde.

 

 

Volle Zustimmung.Wenn man das so macht kostet es einen quasi Nichts. Man hat fast nur Vorteile - ausser das man mehrere Posten hat. von den paar % unterschiedlicher TER absgehen. Am Ende wird das mit verschiedenen Anbietern ingesammt sicherer sein.

[padavona]

Wovor ich noch am ehesten Angst hätte wären krumme Machenschaften bei Index-Anbietern. Das könnte (!) ein wunder Punkt sein, weil halt eine Firma mit ein paar Zahlen riesigen Einfluss auf unfassbar große Geldmengen hat.

Aber ansonsten gilt halt wie so oft: Gut gestreut, nie bereut. Sei es bei den ETFs/Fonds selbst, bei den Depot-Banken, den Index-Anbietern oder wo auch immer.

[ZehWeh]

Was meinst du mit "ein paar Zahlen" ? Das Geld steckt ja nicht in dem Index-Anbieter, sondern wird ja direkt in die im Index enthaltenden Unternehmen investiert. Eine Trickserei sollte hier doch kaum möglich sein, denn man kann bei den Unternehmen ja nachprüfen welche institutionellen Firmen dort investiert ist. Die Top Share Holders sind fast immer Finanzdienstleister wie Blackrock, Vanguard oder Berkshire. 

Und der nächste Punkt : Wenn die jetzt anfangen plötzlich ihre Anteile abzustoßen, weil einer da ein krummes Ding fahren will, fällt sowas definitiv auf. Man kann nicht einfach 5% aller Aktien eines Unternehmens auf den Markt werfen

 

Das diese Unternehmen theoretisch eine enorme Macht haben stimmt aber sie haben vor allem Verpflichtungen ihren Kunden gegenüber, an die sie sich halten müssen und dafür gibt es auch genügend Kontrollmechanismen ! 

[ProblemBär]

vor 10 Stunden von padavona:

Wovor ich noch am ehesten Angst hätte wären krumme Machenschaften bei Index-Anbietern. Das könnte (!) ein wunder Punkt sein, weil halt eine Firma mit ein paar Zahlen riesigen Einfluss auf unfassbar große Geldmengen hat.

Aber ansonsten gilt halt wie so oft: Gut gestreut, nie bereut. Sei es bei den ETFs/Fonds selbst, bei den Depot-Banken, den Index-Anbietern oder wo auch immer.

Ich halte das für sinnlos. Die Kapitalverwaltungsgesellschaft hat ja keinen direkten Zugriff auf das Geld, sondern das liegt bei der Kapitalverwahrstelle einer anderen Bank. Jegliche Transaktion die von der KVG gemacht wird (Kauf, Verkauf etc.) muss von der Kapitalverwahrstelle geprüft werden und wird erst dann ausgeführt (also ob es den gesetzlichen Anlagebedingungen und den Anlagebedingungen des Fonds entspricht, nicht ob es schlau ist irgendwas zu kaufen/verkaufen). Sollte eine Transaktion zu unrecht ausgeführt werden, dann haftet die Kapitalverwahrstelle. Beide Institutionen haben ein Fondsbuchhaltungssystem das täglich miteinander abgeglichen wird und beide werden von Rechnungsprüfern geprüft.

 

Die Indexanbieter haben eh gar nichts mit dem Geld zu tun.

 

Du kannst nun also von Xtrackers, IShares und VanEck verschiedene Fonds kaufen, diese liegen aber trotzdem ggf. alle bei der selben Verwahrstelle (sooo viele Kapitalverwahrstellen gibt es auch nicht)

EDIT:

Zitat

Trend zur Konsolidierung setzt sich fort

Auch im vergangenen Jahr hat sich ein Trend bestätigt, der schon länger zu beobachten ist: Immer mehr Kapital fließt dorthin, wo bereits die größten Vermögen verwaltet werden. So haben die zehn größten Verwahrstellen nun einen Marktanteil von 90 Prozent. Während das verwahrte Vermögen der anderen Depotbanken gegenüber dem Vorjahr um 21 Prozent zurückging, legten die größten zehn Depotbanken um rund 13,5 Prozent zu.

https://www.fundresearch.de/asset-management/depotbanken-die-grossen-verdraengen-die-kleinen-21410.php

 

[Madame_Q]

vor 57 Minuten von ProblemBär:

Ich halte das für sinnlos

+1

[PKW]

vor 13 Stunden von ProblemBär:

Ich halte das für sinnlos.

Wenn man mit verschiedenen ETF von verschiedenen Anbietern bei verschiedenen Brokern besser schläft, dann erfüllt es einen Sinn. Warum nicht das Kuscheltier (verschiedene ETF) neben das Kopfkissen legen ...