Werden Verlusttöpfe bei Nichtveranlagungsbescheinigung am Jahresende gelöscht?

[mmusterm]

@MeinNameIstHase: Deine Aussagen kann ich genauso mit meinen Erfahrungen mit ING bestätigen:

 

[mique]

@MeinNameIstHase @mmusterm @toomuchmoon

 

Merkwürdig…… bei einer anderen Onlinebank wurde ein im Februar 2022 realisierter, größerer Verlust genau in der Weise gehandhabt, wie @toomuchmoon hier angefragt hat   

 

Die NV-Bescheinigung (1.1.2022 - 31.12.2024) wurde dort erstmalig eingereicht und lag der Bank zum Jahreswechsel 2021/22 vor. 

 

Bereits in der Verkaufsabrechnung wurde unter ”Steuerliche Ausgleichrechnung” eine Zinsgutschrift vom Januar ’22, als auch Stückzinsen berücksichtigt. Später im Sommer verringerte eine Dividende den Verlust zusätzlich. Die Bank hat also während der NV intern Verrechnungen durchgeführt.

 

Im November ’22 widerrief ich die NVB aus dem gleichen Grund, den auch @toomuchmoon nennt: Damit der Verlust in den regulären Verlusttopf ”Sonstige Verluste” wandert. Mir war bewußt, daß der Widerruf rückwirkend zum 1.1.2022 erfolgt und ging davon aus, daß der VT logischerweise nun von der Bank in die Folgejahre weitergetragen wird - und genau SO war es!

 

Eine Dividendenzahlung im darauffolgenden Jahr 2023, löste keine KapSt aus und die Gutschrift enthielt eindeutige Angaben, daß nun regulär ”verlustverrechnet” wurde, sowie eine Tabelle "Nachrichtlich die Übersicht Ihrer Verrechnungs- und Steuertopfsalden zum Zeitpunkt der Erstellung der Abrechnung" und so weiter…   Alles paletti!

 

_________________________________________________________________________

 

Warum die ING-DiBa das nicht hinbekommen soll, ist mir ein Rätsel (bin dort auch Depotkunde) - Unterm Strich macht es auch für den Fiskus absolut keinen Unterschied, außer daß es weniger aufwendig, weniger komplex und weniger umständlich ist…  

 

Tatsache ist, daß die ING durchaus imstande ist, Verlustverrechnungen unterjährig durchzuführen:

Als ich meine NVB damals widerrief (schriftlich, per Post), lag ein paar Tage später ein ganzes Bündel VV-PDFs in der PostBox, die komplette Steuer des Jahres war bereits auf dem Weg in den Geldspeicher des FA und meine Nicht-Veranlagung Geschichte. In diesen ”Verlustverrechnungen” stand bei Verluste halt immer nur 0,00 EUR, weil der Topf bei der ING 2022 ständig leer blieb…

 

Zitat

Auszug aus dem BMF-Anwendungsschreiben "Einzelfragen zur Abgeltungsteuer":

 

Randnummer 226:

Verluste, die bis zum Widerruf einer NV-Bescheinigung aufgelaufen sind, können im Rahmen des Kapitalertragsteuerabzugs nicht berücksichtigt werden. Entsprechendes gilt für nicht angerechnete Quellensteuer.

Randnummer 227:

Die Kreditinstitute haben im Hinblick auf die Veranlagung die aufgelaufenen Verluste zu berücksichtigen (z. B. in einem sogenannten fiktiven Verlusttopf oder durch anderweitige Verrechnung positiver und negativer Erträge während der NV-Phase). Die nicht angerechnete Quellensteuer ist dem Steuerpflichtigen jährlich zu bescheinigen. Nach Fristablauf der NV-Bescheinigung oder falls das Kreditinstitut vom Widerruf der NV-Bescheinigung Kenntnis erlangt, darf ein verbleibender Verlust- oder Quellensteuersaldo nicht mit später zufließenden steuerpflichtigen Erträgen verrechnet oder in das Folgejahr übertragen werden. Wird ein fiktiver Verlust- oder Quellensteuertopf geführt, ist dieser zu schließen. Ein während der NV-Phase entstandener Verlustüberhang ist zu bescheinigen.

 

Das heißt auf Deutsch: Im Falle eines unterjährigen Widerrufs der NV-Bescheinigung, musst du zwecks Geltendmachung von Verlusten aus dem lfd. Jahr vor dem Widerrufszeitpunkt, eine Steuererklärung abgeben. Die Bank bescheinigt Dir diese zum Jahresende.

 

 

@MeinNameIstHase, @mmusterm:

Durch meine gegenteilige Erfahrung bei der obigen Onlinebank (will sie hier nicht nennen, um keine ”schlafenden Hunde” zu wecken) komme ich auf den Gedanken, ob das BMF-Schreiben (19.5.2022?) nicht doch Interpretationsspielraum zulässt? (bin kein Fachmann).

 

- Könnte es nicht sein, daß der im Zitat fett hervorgehobene Passus sich lediglich auf den fiktiven Verlusttopf bezieht, welcher im nachfolgenden Satz angesprochen wird?  Damit zB. kein Durcheinander erzeugt wird?

 

- Und könnte eine Bank, so wie in meinem Fall, nicht über Methoden verfügen, bei unterjährigem Widerruf der NVB diese rückwirkend zum 1.1. des Jahres quasi unwirksam zu stellen, so als hätte es gar keine gegeben - und somit den Weg für die reguläre Verlustverrechnung freigeben, einschließlich der Weiterführung ins folgende Jahr? - Mir ist völlig unverständlich, welcher Sinn aus einem diesbezüglichen Verbot hervorgehen könnte.

 

Ich glaube nicht, daß die Bank regelwidrig gehandelt hat, vielmehr nach bestem Ermessen und weil sie’s eben drauf hat… 

[MeinNameIstHase]

vor 4 Stunden von mique:

ob das BMF-Schreiben (19.5.2022?) nicht doch Interpretationsspielraum zulässt?

Fall a)

vor 4 Stunden von mique:

Die NV-Bescheinigung (1.1.2022 - 31.12.2024) wurde dort erstmalig eingereicht]. Bereits in der Verkaufsabrechnung wurde unter ”Steuerliche Ausgleichrechnung” eine Zinsgutschrift vom Januar ’22, als auch Stückzinsen berücksichtigt. Später im Sommer verringerte eine Dividende den Verlust zusätzlich. Die Bank hat also während der NV intern Verrechnungen durchgeführt.

Hier geht's um die nachträgliche Steuerfreistellung beim Einreichen einer NV-Bescheinigung ... wie es vom Gesetz verlangt wird.

 

Fall b)

vor 4 Stunden von mique:

Im November ’22 widerrief ich die NVB aus dem gleichen Grund, den auch @toomuchmoon nennt: Damit der Verlust in den regulären Verlusttopf ”Sonstige Verluste” wandert. Mir war bewußt, daß der Widerruf rückwirkend zum 1.1.2022 erfolgt und ging davon aus, daß der VT logischerweise nun von der Bank in die Folgejahre weitergetragen wird - und genau SO war es!

Ist ein Widerruf, aber die maßgebliche Transaktion fiel nicht in die Zeit, in der die NV-Bescheinigung vorlag. Hört sich nach Wortklauberei an, weil sie nach Fall a) ja steuerbefreit behandelt wurde.

 

Fall c)

vor 4 Stunden von mique:

Eine Dividendenzahlung im darauffolgenden Jahr 2023, löste keine KapSt aus und die Gutschrift enthielt eindeutige Angaben, daß nun regulär ”verlustverrechnet” wurde

2023 ist ein neues Jahr für das keine NV-Bescheinigung vorliegt, da sie schon in 2022 widerrufen wurde, als das Jahr noch gar nicht angefangen hatte.

 

Just my two cents:
Da die ESt eine Jahressteuer ist (§ 2 Absatz 7 EStG) halte ich die BMF-Handhabung für unglücklich. Für die Bank wäre es ein Leichtes alle Geschäfte eines Jahres entweder mit NV-Bescheinigung oder ohne NV-Bescheinigung zu rechnen; auch nachträglich. Eine teilweise Handhabung von Einkünften mal mit, mal ohne KESt/Verlusttopf steht im Widerspruch zum Prinzip der Jahressteuer.

Aber es gibt einen Haken: Wenn bei Widerruf z.B. im Nov nachträglich alle Kapitaleinkünfte von Jan bis Nov nachträglich versteuert werden müssen, dann fehlt vielen Kunden einfach das Geld dafür auf dem Konto. Gerade Kunden mit NV-Bescheinigung sind letztlich immer knapp bei Kasse.
Meine Vermutung ist daher: Die Bankenlobby hat dafür gesorgt, dass dann das FA der böse Bube ist, der per Steuererklärung das Geld eintreiben muss.

[mique]

Au weia… da hab ich mich zu unklar ausgedrückt - kein Wunder, daß es zu Missverständnissen kommt, tut mir leid @MeinNameIstHase, hab’s oben verbessert… dennoch vielen Dank für die Antwort!

 

Der springende Punkt ist, daß meine NV-Bescheinigung der Bank bereits zum Jahreswechsel 2021/22 vorlag.

Sonst wäre mein ”Artikel”, der sich als Gegen- oder Ausnahmedarstellung zum Hinweis von @mmusterm,

Zitat

Unterjährig wird die ING keine Verluste in die Verlusttöpfe einstellen, wenn Du Deine NV-Bescheinigung widerrufst. Das gilt nur für Verluste, die NACH Widerruf anfallen. Du bekommst aber am Jahresende die übliche Jahressteuerbescheinigung und kannst dann in die freiwillige Einkommenssteuerveranlagung gehen.

als auch des BMF-Schreibens versteht, vollkommen überflüssig.

 

Darum geht es bei Fall a)

vor 13 Stunden von MeinNameIstHase:

Hier geht's um die nachträgliche Steuerfreistellung beim Einreichen einer NV-Bescheinigung

nicht um eine nachträgliche Steuerfreistellung, sondern um eine unmittelbar erfolgte. Auch schon bei der ersten Gutschrift des Jahres im Januar.

 

Fall b)

vor 13 Stunden von MeinNameIstHase:

[…] aber die maßgebliche Transaktion fiel nicht in die Zeit, in der die NV-Bescheinigung vorlag.

Doch, tat sie, da die NVB bei der Bank seit 1.1.2022 angemeldet war.

 

Deswegen war ich ja so überaus verwundert, wie @mmusterm zu seiner Aussage kommt, da ich annahm, daß die ING diese Dinge in gleicher Weise behandelt, wie ich es vor drei Jahren bei der anderen Bank erlebt habe. Das BMF unterstützt natürlich seine These… deshalb auch meine Frage, von wegen ”Interpretation”:

vor 18 Stunden von mique:

Durch meine gegenteilige Erfahrung bei der obigen Onlinebank … komme ich auf den Gedanken, ob das BMF-Schreiben (19.5.2022?) nicht doch Interpretationsspielraum zulässt?

 

Jedenfalls gelangte bei mir letztlich der während der Nichtveranlagung entstandene Verlust aufgrund des Widerrufs in den Verlusttopf und wurde ins Folgejahr übertragen. Eine Steuerbescheinigung von dieser Bank habe ich bisher weder gesehen noch benötigt, meiner Meinung nach die eleganteste Lösung…

 

(offenbar wurde dort (am BMF vorbei) schon damals das Jahressteuerprinzip umfassend verwirklicht) 

 

vor 13 Stunden von MeinNameIstHase:

Just my two cents ………

Guter Input, danke dafür

 

[MeinNameIstHase]

@mique: 

Das Problem mit solchen BMF-Schreiben ist, dass deren Anwendung für Banken (wie für Finanzämter) verpflichtend ist, soweit sie im Auftrag des Staats Abgeltungssteuer eintreiben. Aber auch Banken machen da immer wieder mal Fehler oder stehen im Regen, wenn der BFH dann im Widerspruch zu so einem Schreiben schon anders geurteilt hat.

Und dann gibt es noch weitere Fälle, die nicht geregelt sind. Zum Beispiel eine Ertragsbuchung mit NV, steuerfrei behandelt, dann Widerruf der NV, dann Storno und Neubuchung der Ertragsbuchung, z.B. eines Investmentfonds ... Die können dann kaum so tun, als wäre noch eine NV vorhanden.

[mique]

vor 5 Stunden von MeinNameIstHase:

[…] Zum Beispiel eine Ertragsbuchung mit NV, steuerfrei behandelt, dann Widerruf der NV, dann Storno und Neubuchung der Ertragsbuchung, z.B. eines Investmentfonds ... Die können dann kaum so tun, als wäre noch eine NV vorhanden.

Warum sollten sie?

Widerrufen heißt Widerrufen, dann sollte die NV doch gelöscht sein… verstehe ich irgendwie nicht.

 

Und Du hältst es in meinem Fall für einen Fehler seitens der Bank?

[MeinNameIstHase]

vor 5 Stunden von mique:

Und Du hältst es in meinem Fall für einen Fehler seitens der Bank?

Lt Schreiben darf eine Bank nach Widerruf der NV nicht bereits getätigte Verlusttransaktionen aus der Zeit, als die NV bestand nachträglich in den Verlusttopf buchen oder mit späteren Ertragsbuchungen im lfd. Jahr verrechnen.

Das Ganze ist im Einzelfall harmlos, solange die Jahressteuerbescheinigung am Ende "materiell" dennoch richtig ist.

Frag mich jetzt nicht warum das Schreiben so dazu Stellung nimmt, wie es ist. Ich war beim Abfassen und bei der dabei vorausgehenden Diskussion nicht dabei und kenne nicht die Hintergründe. Ich bin mir sicher, dass da ein halbes Dutzend Fachleute diverse Szenarien im Hinterkopf hatten, als sie diese Randnummer im Schreiben formulierten. Ein paar Spezialisten vom BMF und sicher auch ein oder zwei Vertreter der Banken, die es ausbaden müssen.

 

Das Problem ist meistens, dass vom Bankenverband dann ein Rundschreiben an die Fachabteilungen/Softwareentwickler der Banken rausgeht, aber dort nicht immer die Zielperson versteht, um was es geht (Vielleicht ging die Eminenz gerade in den Ruhestand, sein Nachfolger ist überfordert.) Dann schleicht sich ein Fehler ein, bis ein Prüfer (Abschlussprüfer, Betriebs-FA-Prüfer oder Bafin) es merkt und bemängelt. Denk daran, dass die damit beauftragten Leute eher Informatiker und Bankkaufleute sind, und der StB, den man mit einbindet, wiederum von der Software keine Ahnung hat. Das Thema "Kunden mit NV" hat für Banken/Prüfer sicher nicht die höchste Priorität, weil sich mit solchen Kunden kaum Geld verdienen lässt oder Bankrisiken auftun.

[toomuchmoon]

@MeinNameIstHase@mique Sorry aber ich kommt nicht mit. Ich habe die NV Bescheinigung Februar 2025 eingereicht und im April Verluste realisiert. Kann ich sie jetzt widerrufen und habe den Verlust dann im Topf? Ich habe bei der ING nachgefragt und sie haben mir auf die Frage zu den Töpfen nichts gesagt sondern wie ich sie widerrufen kann.

[mique]

Am 12.4.2025 um 15:24 von toomuchmoon:

Kann ich sie jetzt widerrufen und habe den Verlust dann im Topf?

 

Hallo @toomuchmoon,

als Du am Mittwoch die Frage in Deinem eigenen Thread gestellt hast, hab ich Dir mit »Ja sicher« geantwortet, weil meine Situation damals genau Deiner jetzigen entsprach und bei mir wurde der Verlust in den VT gestellt und ins Folgejahr übertragen - hätte ich mir auch gar nicht anders vorstellen können.

 

Deshalb hat mich der Beitrag von @mmusterm erst mal befremdet, daß das wohl nur eingeschränkt möglich sei:

Zitat

Unterjährig wird die ING keine Verluste in die Verlusttöpfe einstellen, wenn Du Deine NV-Bescheinigung widerrufst. Das gilt nur für Verluste, die NACH Widerruf anfallen. Du bekommst aber am Jahresende die übliche Jahressteuerbescheinigung und kannst dann in die freiwillige Einkommenssteuerveranlagung gehen.

 

Inzwischen denke ich aber, daß er recht hat und so, wie meine Onlinebank gehandelt hat, anscheinend als Ausnahme gesehen werden muß. Strenggenommen ging sie nicht konform mit dem Anwendungsschreiben des BMF, welches @MeinNameIstHase auf der ersten Seite zitiert hat - und sinngemäß hier noch mal (fett von mir):

Am 11.4.2025 um 18:15 von MeinNameIstHase:

Lt Schreiben darf eine Bank nach Widerruf der NV nicht bereits getätigte Verlusttransaktionen aus der Zeit, als die NV bestand nachträglich in den Verlusttopf buchen oder mit späteren Ertragsbuchungen im lfd. Jahr verrechnen.

Das Ganze ist im Einzelfall harmlos, solange die Jahressteuerbescheinigung am Ende "materiell" dennoch richtig ist.

 

Fazit aus meiner Sicht und neu gewonnenen Erkenntnis:

Hält sich die ING an den Wortlaut dieser ”Randnummer 227”, werden sie Dir den April-Verlust vermutlich nicht in den VT einstellen, da Dein NVB-Widerruf erst nach dem Verlust kommt - einfach aus dem Grund, weil sie es nicht dürfen. Ob Deine Bank tatsächlich so vorgeht, hab ich keine Erfahrung dazu, nur allgemein, daß die ING mit steuerlichen Dingen schon sehr gewissenhaft umgeht.

 

Auf den ersten Blick empfinde ich eine so rigide Handhabung als Schikane, die den Anlegern auferlegt wird. Allerdings wäre theoretisch auch vorstellbar, daß es eben doch gewisse Fälle und Zusammenhänge (welche??) gibt, die diese Regel aus gutem Grund rechtfertigen.

 

Wie @MeinNameIstHase schrieb: "…im Einzelfall harmlos, solange die Jahressteuerbescheinigung am Ende "materiell" dennoch richtig ist." - und so sehe ich es auch.

 

Am 12.4.2025 um 15:24 von toomuchmoon:

Ich habe bei der ING nachgefragt und sie haben mir auf die Frage zu den Töpfen nichts gesagt sondern wie ich sie widerrufen kann.

War das schriftlich oder per Telefon? - Ganz früh am Morgen mit jemand am Telefon sprechen, könnte einen Versuch wert sein…  aber damit rechnen, daß in der jeweiligen Fachabteilung möglicherweise noch niemand da ist!

 

Damals ging mein Widerrufsschreiben an die ING übrigens mit der Post nach Frankfurt.

 

Nur als Statement:  Ich habe bei den Banken - auch bei der ING - im Laufe der Jahre gelernt, daß es sich mitunter lohnt, sich nicht gleich mit der erstbesten Antwort oder Reaktion zufriedenzugeben. Du möchtest ganz klar wissen, woran Du bist?

 

"Bei seiner Bank fragen… argumentieren… begründen… hat manchmal schon Wunder gewirkt und die ein- oder andere Beharrlichkeit hat sich dann auch durchaus ausgezahlt."

 

 

…… nebenbei ist heute ”muchmoon”, wir haben Vollmond

           Gruß, mique

 

[toomuchmoon]

@miquePer E-Mail

[mique]

@toomuchmoon   Ja, klingt nach Textbaustein… Bei etwas spezielleren Fragen macht es sich der First-Level-Support manchmal sehr leicht, da wird dann einfach nur sinnfrei ”abgefertigt”.  Bei meinem ersten eMail-Kontakt zur ING (ein dringendes Anliegen) bekam ich erst nach dem dritten(!) Anlauf eine brauchbare klare Antwort, die zwar enttäuschend war, aber sich immerhin auf meine Frage bezog.

 

Am Telefon im Grunde das gleiche, aber da ist eben der unmittelbare Kontakt gegeben - und daß willige Servicemitarbeiter gegebenenfalls direkt Rücksprache mit der Fachabteilung halten können. Frühmorgens anrufen erspart einem in der Regel nervige Warteschleifensessions und die Person am anderen Ende der Leitung ist noch ”frisch”
 

Es liegt an Dir, ob Du noch mal nachhakst. Eigeninitiative ist der Weg!

[mique]

@mmusterm @MeinNameIstHase @Ramstein @reckoner @domkapitular

 

Update!

 

Mit Datum 14. Mai 2025 wurde die Neufassung des bisherigen BMF-Anwendungsschreibens ”Einzelfragen zur Abgeltungsteuer v. 19.5.2022” veröffentlicht.

Darin sind, neben einer ganzen Anzahl von Änderungen, auch die beiden hier eifrig diskutiert- und erörterten Randnummern 226 und 227 ganz neu aufgelegt worden (unter V. 4. ”Verlusttopf”):

 

Zitat

Verlustverrechnung und Quellensteuer bei NV-Fällen

 

226 // Verluste, die vor Eintritt in eine NV-Phase entstanden sind oder die während der NV- Phase entstehen, können auch während der NV-Phase im Rahmen des Kapitalertragsteuerabzugs mit positiven Kapitalerträgen verrechnet werden.

 

Nach Fristablauf der NV-Bescheinigung oder falls das Kreditinstitut vom Widerruf der NV- Bescheinigung Kenntnis erlangt, darf ein verbleibender Verlust mit später zufließenden steuerpflichtigen Erträgen verrechnet oder in das Folgejahr übertragen werden.

Die nicht angerechnete Quellensteuer ist dem Steuerpflichtigen während der NV-Phase jährlich zu bescheinigen.

 

227 // Nicht besetzt.

 

…also, hmm…… Sollten die Damen und Herren Ministerialbeamten hier etwa mitgelesen haben…?…… Und nach einer Fülle von Argumenten, welche unmöglich von der Hand zu weisen waren, sich gedacht haben: ”Eigentlich hat der User schon recht. Was wir da vor Jahren einmal verfasst haben: Viel zu sperrig, regelrecht verregelt…  Und die Geschichte mit seiner Bank, wie die mit seinem NV-Widerruf umgegangen ist, irgendwie cool… Wisst ihr was, wir stampfen unsere Rn 226/227 von damals ein und bauen was Neues, Schickes, Schlankes… Etwas, was auf Anhieb verstanden werden kann, und sich niemand gegängelt fühlt…”

Und so geschah es.  

 

 

Spaß beiseite… tatsächlich ist die Vorschrift jetzt eindeutig so formuliert, wie es für @toomuchmoon hier vor einiger Zeit passend gewesen wäre (#22):

Zitat

Wenn ich eine NV-Bescheinigung bei meinem Depot hinterlegt habe und Verlust realisiert habe kann ich diese dann widerrufen damit ich den realisierten Verlust nachträglich im Verlustverrechnungstopf hineingebucht bekomme? Also alle Verluste 2025.

 

Fragt sich, wann die Banken/Broker so weit sind, die Neuregelung auch umzusetzen. Sie haben noch bis Ende des Jahres Zeit dazu. Erst ab 1. Januar 2026 sind sie verpflichtet, nach der Novelle zu handeln. Bis dahin dürfen sie noch nach altem Schema vorgehen (siehe XIII. Rn 324/325).

 

@toomuchmoon:  Was ist denn aus Deinem Anliegen geworden?  …hätte mich interessiert, wie es weiter verlaufen ist.

Wenn Du bisher nichts mehr unternommen hast, hättest Du aus meiner Sicht bei der ING nun ne gute Chance, daß Dein Verlust dort doch noch in den VVT wandert…

 

 

Und es bleibet dabei:

Am 11.4.2025 um 05:14 von mique:

Ich glaube nicht, daß die Bank regelwidrig gehandelt hat, vielmehr nach bestem Ermessen und weil sie’s eben drauf hat… 

[toomuchmoon]

Am 25.5.2025 um 17:19 von mique:

Wenn Du bisher nichts mehr unternommen hast, hättest Du aus meiner Sicht bei der ING nun ne gute Chance, daß Dein Verlust dort doch noch in den VVT wandert…

ich habe bis jetzt nichts unternommen. Vielleicht realisiere ich aber noch in diesem Jahr Gewinn und die Sache hat sich erledigt. Wenn nicht werde ich nachfragen mit Verweis auf das BMF Schreiben.

Danke für den sehr sehr guten Hinweis.