Berechnungsgrundlagen Versorgungswerk der Ingenieure

[cjdenver]

Hallo, 

 

Simple Frage - gibt es diese Informationen oeffentlich? Ich ueberlege derzeit als AV-Baustein eine freiwillige Versorgungswerkmitgliedschaft, mich wuerde aber natuerlich interessieren was im Einzelnen angeboten wird. Bevor ich die einzelnen Werke jetzt kontaktiere - gibts diese Infos vlt. schon irgendwo? Ich hab leider nix gefunden... 

[moonraker]

Kann man denn überhaupt freiwilliges Mitglied werden, und wenn ja, auch noch in dem Versorgungswerk, das man möchte?

Für mich sieht es eher so aus, dass man

a) eine vorherige Pflichtmitgliedschaft nur freiwillig fortführen kann, wenn man nicht Pflichtmitglied in einem anderen Versorgungswerk wird - einfach so freiwillig eintreten geht nicht

b) in welchem Versorgungswerk man Mitglied wird, entscheidet die Kammermitgliedschaft - also nicht arbeiten in NRW und Mitgliedschaft in Bayern oder Berlin etc.

 

[cjdenver]

Auch wenn das an der Frage vorbeigeht - typischerweise kann man als freiwilliges Kammermitglied (also z. B. als angestellter oder nicht Beratender Ingenieur) freiwilliges Mitglied im Versorgungswerk werden. Kammerzustaendigkeit ergibt sich aus dem Wohn- oder Geschaeftssitz. Daher gibts da recht viel Flexibilitaet der Zugehoerigkeitsmoeglichkeiten...

 

Frueher (zu meinen Studienzeiten) gabs sogar mal die Moeglichkeit ueber eine freiwillige Kammermitgliedschaft eine Befreiung bei der gesetzlichen Rentenkasse zu erhalten und danach Pflichtmitglied im Versorgungswerk zu werden. Dieses loophole wurde aber schon seit langem geschlossen sodass man das mittlerweile nur noch als Zusatzversorgung machen kann. 

 

Aber jetzt back to topic please

[Cando]

Was genau meinst Du denn mit Berechnungsgrundlagen? Die wesentlichen Kennzahlen wie zB Rechnungszins, Mitgliederbestand, Rendite der Kapitalanlagen, etc. sollte man dem letzten Geschäftsbericht entnehmen können. Eine Rentenformel oder Verrentungstabelle findet man bei den meisten Versorgungswerken auch im Internet. Aber ich habe mich berufsbedingt nur mit Anwaltsversorgungswerken befasst. Denke aber, dass es bei Ingenieuren zumindest ähnlich sein sollte.

[Fondsanleger1966]

V.a. sind diese Berechnungsgrundlagen bei den VW etwas völlig anderes als die Rechnungsgrundlagen bei privaten Versicherungsgesellschaften und können leicht + schnell geändert werden.

[stagflation]

Hoffentlich willst Du nicht zu einer der 30 Versorgungswerke (von 135), die unter intensiver Aufsicht der Bafin stehen: https://www.fondsprofessionell.de/versicherungen/news/headline/es-geht-aufwaerts-bafin-hat-weniger-pensionskassen-in-manndeckung-216723/

[asche]

vor 8 Stunden von stagflation:

Hoffentlich willst Du nicht zu einer der 30 Versorgungswerke (von 135), die unter intensiver Aufsicht der Bafin stehen: https://www.fondsprofessionell.de/versicherungen/news/headline/es-geht-aufwaerts-bafin-hat-weniger-pensionskassen-in-manndeckung-216723/

Versorgungswerke sind keine Pensionskassen!

[phlp112]

Am 17.7.2022 um 09:31 von cjdenver:

Hallo, 

 

Simple Frage - gibt es diese Informationen oeffentlich? Ich ueberlege derzeit als AV-Baustein eine freiwillige Versorgungswerkmitgliedschaft, mich wuerde aber natuerlich interessieren was im Einzelnen angeboten wird. Bevor ich die einzelnen Werke jetzt kontaktiere - gibts diese Infos vlt. schon irgendwo? Ich hab leider nix gefunden... 

Bei den Steuerberatern und Wirtschaftsprüfern musst du dir diese Daten von jedem einzelnen Versorgungswerk beschaffen. Im Geschäftsbericht und der Satzung solltest du alle Infos über den Status des Versorgungswerkes sowie die Berechnungsgrundlagen finden. zB: https://www.stbv-nrw.de/service/allgemeine-informationen/kennzahlen

 

Ich nehme an, dass das bei anderen Versorgungswerken ähnlich gehandhabt wird.

[cjdenver]

Hallo zusammen, 

 

Ich hole den thread mal wieder hoch - @Cando @Fondsanleger1966@phlp112 vielen Dank fuer eure Hilfe, ich hab mich jetzt mal bei einem lokalen Versorgungswerk (Ingenieurkammer Niedersachsen) gemeldet und auch die Satzung durchforstet und mir ein kleines Modell gebaut. Im Prinzip erwirbt man dort jedes Jahr fuer die Beitraege einen fixen Rentenbaustein aus deren Summe sich dann die spaetere Rente berechnet.

 

Auf Basis der derzeitigen Annahmen wuerde der Beitrag ins Versorgungswerk bei Annahme einer jaehrlichen Entwicklung von X einem Rentenfaktor von Y entsprechen:

 

X Y

0% 49,33

1% 42,13

2% 35,77

3% 30,20

4% 25,37

5% 21,22

6% 17,66

7% 14,64

8% 12,10

 

Nun ueberlege ich wie ich das einzuordnen habe und ob das grundsaetzlich attraktiv waere... 

[phlp112]

vor einer Stunde von cjdenver:

Hallo zusammen, 

 

Ich hole den thread mal wieder hoch - @Cando @Fondsanleger1966@phlp112 vielen Dank fuer eure Hilfe, ich hab mich jetzt mal bei einem lokalen Versorgungswerk (Ingenieurkammer Niedersachsen) gemeldet und auch die Satzung durchforstet und mir ein kleines Modell gebaut. Im Prinzip erwirbt man dort jedes Jahr fuer die Beitraege einen fixen Rentenbaustein aus deren Summe sich dann die spaetere Rente berechnet.

 

Auf Basis der derzeitigen Annahmen wuerde der Beitrag ins Versorgungswerk bei Annahme einer jaehrlichen Entwicklung von X einem Rentenfaktor von Y entsprechen:

 

X Y

0% 49,33

1% 42,13

2% 35,77

3% 30,20

4% 25,37

5% 21,22

6% 17,66

7% 14,64

8% 12,10

 

Nun ueberlege ich wie ich das einzuordnen habe und ob das grundsaetzlich attraktiv waere... 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die eine potentielle Rente für dich hochrechnen können, mindestens wenn du denselben Betrag pro Monat/Jahr annimmst. Kontaktiere die doch mal als interessiertes, potentielles Mitglied und bitte um Hochrechnung. 
 

Ich bin leider ungewollt in das Versorgungswerk der Wirtschaftsprüfer gekommen und hatte die um eine individuelle Hochrechnung gebeten, das hat problemlos funktioniert. Beim Steuerberater-VW NRW hast du im Mitgliedskonto einen eigenen Rechner. 
 

Wenn du einen konkreten monatlichen Betrag vor Augen hast, würde ich diesen  für eine Hochrechnung nehmen. Ansonsten bist du, sofern du gehaltsUNabhängig zahlst, immer mit dem sich aus der BBG der gesetzlichen Rentenversicherung ergebenden monatlichen Betrag dabei, aktuell 1.311 Euro. Bist du angestellt, zahlt in der Regel der AG die Hälfte (wie bei der DRV). Bist du selbstständig, zahlst du den vollen Betrag alleine, kannst diesen aber auch dann ohne AG-Kürzung bei der Steuererklärung berücksichtigen. 
 

ich habe zB seit Beginn meiner Pflichtmitgliedschaft immer mindestens den vollen Betrag eingezahlt, obwohl ich anfangs noch unterhalb der BBG der DRV verdient habe. Die zusätzlichen Beträgen fehlten mir monatlich im netto, wurden aber fast zur Hälfte über eine spätere Steuererstattung vom Staat mitfinanziert. 

[cjdenver]

vor 3 Stunden von phlp112:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die eine potentielle Rente für dich hochrechnen können, mindestens wenn du denselben Betrag pro Monat/Jahr annimmst. Kontaktiere die doch mal als interessiertes, potentielles Mitglied und bitte um Hochrechnung. 

 

Genau das habe ich gemacht. 

 

vor 3 Stunden von phlp112:

Wenn du einen konkreten monatlichen Betrag vor Augen hast, würde ich diesen  für eine Hochrechnung nehmen. 

 

Die Kalkulation ist, als freiwilliges Mitglied, basiert auf dem Mindestbetrag, der ist knapp 90€ im Monat (kann aber beliebig erhoeht werden). Da kommt dann nach 30 Einzahlungsjahren eine monatliche Rente von ca. €140 raus. 

 

Das ganze entspricht, bei unterstellter jaehrlicher 0%-Entwicklung, einem Rentenfaktor von ca. 49. Oder bei unterstellter 5%-Entwicklung einem Rentenfaktor von ca. 21.

 

Nun denke ich - weil ich die Betraege alternativ selbst ueber einen bereits bestehenden PRV-Mantel anlegen und dann den Endbetrag in 30 Jahren zu einem Rentenfaktor von knapp 24 verrenten lassen koennte - folgendes: wenn ich wirklich von 0% ausgehe ist das sehr attraktiv, wenn ich von 5% ausgehe ist es so ok, wenn ich von 7% ausgehe ist es recht unattraktiv. Ist das nachvollziehbar? 

[cjdenver]

Irgendwer?

[phlp112]

vor 17 Stunden von cjdenver:

Irgendwer?

Sprichst du oben von einer Dynamisierung der Beiträge in 0-8 % p.a. oder von einer Wertentwicklung der zugrundeliegenden Anlagen?

[cjdenver]

vor 9 Stunden von phlp112:

Sprichst du oben von einer Dynamisierung der Beiträge in 0-8 % p.a. oder von einer Wertentwicklung der zugrundeliegenden Anlagen?

Von angenommener Wertentwicklung.

 

So wie das Versorgungswerk funktioniert, erhaelt man ja fuer jeden Euro gezahlten Beitrag eine bestimmte fixe monatliche Rente. Unabhaengig davon wie viel oder wie wenig mit dem Euro erwirtschaftet wird. 

 

Um das mit einer Alternativanlage z. B. in einem PRV-Mantel mit ETF-Anlage vergleichen zu koennen habe ich mir angeschaut welcher Rentenfaktor sich bei welcher angenommenen Wertentwicklung der Anlage aus dem Rentenbaustein ergibt. Denn von der Wertentwicklung werde ich nichts haben, da ich ja eine fixe Anwartschaft erhalte. 

 

Mit anderen Worten: je hoeher meine Annahme einer durchschnittlichen Wertentwicklung im Alternativinvestment, desto unattraktiver wird das Versorgungswerk. Gehe ich von 0% Wertertrag aus waere der Rentenfaktor sehr attraktiv, bei 5% eher weniger. 

 

Macht das alles ueberhaupt Sinn oder bin ich hier voellig auf dem Holzweg? 

[cjdenver]

So ich hab jetzt nochmal eine kleine Tabelle angefertigt um meine Berechnung zu erklären:

 

Die Prozente in der zweiten Spalte sind die vom Versorgungswerk zugesicherten Rentenbausteine pro Einzahlungsjahr, also im ersten Jahr bekomme ich von den eingezahlten Beiträgen 8.8% als spätere Jahresrente, im zweiten Jahr 8.5% usw.

 

 

Dann habe ich mal in der Betrachtung bis 67 angenommen ich zahle lediglich den Mindestbeitrag ein (also ca. €1k pro Jahr) und dann komme ich auf Einzahlungen von €30k denen eine garantierte Mindestrente von €145 gegenübersteht. Das wäre bei 0% Verzinsung ein Rentenfaktor von 49.33 - also sehr attraktiv.

Dann habe ich aber angenommen dass das eingezahlte Guthaben pro Jahr durchschnittlich 5% abwirft, dann käme ich auf ein Gesamtguthaben von €68k, was dann nur noch einen Rentenfaktor von 21 ergeben würde. Das ist dann nur noch so ok.

 

Nun gibt es natürlich die Möglichkeit dass das Versorgungswerk die tatsächliche Rente anhebt, aber das habe ich mal nicht betrachtet, denn gleiches könnte ja auch bei einer PRV  (als Alternativinvestment) geschehen.

 

Aus meiner Sicht ist diese Versorgungswerk-Rente nicht übel. Sie bietet einen recht ansehnlichen Rentenfaktor und ist sicher (also so sicher wie Versorgungswerk-Renten halt sind).

 

Was ich hier noch nicht berücksichtigt habe, ist dass ich die Beiträge zu 94% steuerlich geltend machen kann - das wäre natürlich auch noch ein Vorteil, aber im Vergleich dazu ist die spätere Rente zu versteuern, und die Alternativanlage PRV ist halt jetzt aus dem versteuerten Guthaben zu finanzieren und wird später bei Verrentung gefördert. Was da besser ist, who knows.

 

Ist das alles eine sinnvolle Zusammenfassung? Wenn dann würde ich da glaub ich mal mit €10k Invest pro Jahr anfangen, am Ende ist es eine weitere Diversifikation.

 

[phlp112]

Am 18.9.2022 um 19:24 von cjdenver:

So ich hab jetzt nochmal eine kleine Tabelle angefertigt um meine Berechnung zu erklären:

 

Die Prozente in der zweiten Spalte sind die vom Versorgungswerk zugesicherten Rentenbausteine pro Einzahlungsjahr, also im ersten Jahr bekomme ich von den eingezahlten Beiträgen 8.8% als spätere Jahresrente, im zweiten Jahr 8.5% usw.

 

 

Dann habe ich mal in der Betrachtung bis 67 angenommen ich zahle lediglich den Mindestbeitrag ein (also ca. €1k pro Jahr) und dann komme ich auf Einzahlungen von €30k denen eine garantierte Mindestrente von €145 gegenübersteht. Das wäre bei 0% Verzinsung ein Rentenfaktor von 49.33 - also sehr attraktiv.

Dann habe ich aber angenommen dass das eingezahlte Guthaben pro Jahr durchschnittlich 5% abwirft, dann käme ich auf ein Gesamtguthaben von €68k, was dann nur noch einen Rentenfaktor von 21 ergeben würde. Das ist dann nur noch so ok.

 

Nun gibt es natürlich die Möglichkeit dass das Versorgungswerk die tatsächliche Rente anhebt, aber das habe ich mal nicht betrachtet, denn gleiches könnte ja auch bei einer PRV  (als Alternativinvestment) geschehen.

 

Aus meiner Sicht ist diese Versorgungswerk-Rente nicht übel. Sie bietet einen recht ansehnlichen Rentenfaktor und ist sicher (also so sicher wie Versorgungswerk-Renten halt sind).

 

Was ich hier noch nicht berücksichtigt habe, ist dass ich die Beiträge zu 94% steuerlich geltend machen kann - das wäre natürlich auch noch ein Vorteil, aber im Vergleich dazu ist die spätere Rente zu versteuern, und die Alternativanlage PRV ist halt jetzt aus dem versteuerten Guthaben zu finanzieren und wird später bei Verrentung gefördert. Was da besser ist, who knows.

 

Ist das alles eine sinnvolle Zusammenfassung? Wenn dann würde ich da glaub ich mal mit €10k Invest pro Jahr anfangen, am Ende ist es eine weitere Diversifikation.

 

Grundsätzlich eine sinnvolle Zusammenfassung. Beim StBV NRW werden aber zB durchaus regelmäßig auch die Renten(anwartschaften) dynamisiert, sprich angehoben. Das sollte man nicht außer Acht lassen.

 

Ab 2023 wirst du 100 % der RV-Beiträge als Sonderausgaben absetzen können (bis zu den Höchstgrenzen), was vermutlich für die meisten Personen eine vorteilhafte Konstellation hervorruft: absetzen der Beiträge bei hohen Steuersätzen und versteuern der Rente bei niedrigen Steuersätzen.

[cjdenver]

Am 20.9.2022 um 14:11 von phlp112:

Grundsätzlich eine sinnvolle Zusammenfassung.

 

Vielen Dank, das Feedback hilft mir sehr weiter, hatte leichte Befürchtungen irgendwo einen Denkfehler zu haben...

 

Am 20.9.2022 um 14:11 von phlp112:

Beim StBV NRW werden aber zB durchaus regelmäßig auch die Renten(anwartschaften) dynamisiert, sprich angehoben. Das sollte man nicht außer Acht lassen.

 

Das stimmt in der Tat, aber ist halt nicht garantiert. Ich hab mal die letzten paar Jahresberichte von der Website durchgelesen, da stand jeweils dass sie aus Sicherheitsgründen lieber Rückstellungen bilden wollen als die Renten zu dynamisieren... aber vielleicht ändert sich das auch irgendwann.

 

Am 20.9.2022 um 14:11 von phlp112:

Ab 2023 wirst du 100 % der RV-Beiträge als Sonderausgaben absetzen können (bis zu den Höchstgrenzen), was vermutlich für die meisten Personen eine vorteilhafte Konstellation hervorruft: absetzen der Beiträge bei hohen Steuersätzen und versteuern der Rente bei niedrigen Steuersätzen.

 

Ja das ist natürlich ein Vorteil - wobei ich in der Rente eigentlich lieber weiterhin den Spitzensteuersatz zahlen möchte (bzw. das dahinterliegende Gehaltslevel haben) - drum sehe ich das vorrangig erstmal nur als Nebeneffekt