Diskussion S&P500 vs. ACWI / FTSE AW

[DonLuigi]

Also laut JustETF hat der physisch replizierende HSBC S&P 500 ETF (IE00B5KQNG97) inkl. Ausschüttungen über die letzten 3 Jahre z.B. besser performed, und das obwohl die Aktien tatsächlich gehalten werden, was wohl den meisten lieber sein wird. Irgendwas kann an deinen Aussagen also nicht stimmen.

 

[stagflation]

Also, ich habe mir das noch einmal auf der Seite  https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/IE00B5KQNG97 angeschaut.

• Bei dem S&P 500 scheint es für Swapper tatsächlich eine etwas höhere Rendite zu geben
• Bei dem MSCI World gibt es keinen erkennbaren Vorteil für Swapper. Sie sind aber auch nicht schlechter
• Bei dem MSCI ACWI kann man es nicht sagen, weil es zu weniger ETFs gibt.
• Bei dem FTSE All-World kann man es nicht sagen, weil es keine Swapper gibt

@Sapinewenn sich Dein Post oben auf  S&P 500 ETFs bezogen hat: dann habe ich Dich falsch verstanden - und dann bitte ich um Entschuldigung. Ich hatte Deinen Post gedanklich mit einem World- oder All-World ETF gelesen - und da wusste ich, dass Swapper keine Vorteile bieten.

[Sapine]

Mein Post bezog sich nur auf den Quellensteueranteil von US-Aktien. Der ist naturgemäß in einem World-ETF kleiner und in einem ACWI noch mal kleiner. Am besten kann man den Effekt am S&P 500 erkennen. Grundsätzlich sollte als auch bei einem MSCI World ein positiver Effekt bestehen aber halt deutlich kleiner. 

[Sapine]

vor 35 Minuten von DonLuigi:

Also laut JustETF hat der physisch replizierende HSBC S&P 500 ETF (IE00B5KQNG97) inkl. Ausschüttungen über die letzten 3 Jahre z.B. besser performed, und das obwohl die Aktien tatsächlich gehalten werden, was wohl den meisten lieber sein wird. Irgendwas kann an deinen Aussagen also nicht stimmen.

 

Keine Ahnung an welcher Stelle Du diese Zahlen herbekommst. Mir zeigt er für den Invesco S&P 500  69,31 % und für den 

HSBC S&P 500 68,84 %

 

Aber mit Performancedaten von einem Portal würde ich mich nur eingeschränkt verlassen. Noch dazu wo einer in Dollar notiert und der andere in Euro wenn ich es auf die Schnelle richtig gesehen habe. 

 

Eigenartig, dass ihr Euch so darüber wundert. Das mit dem Quellensteuervorteil von Swappern ist doch schon lange bekannt im Forum. 

 

Ich bevorzuge grundsätzlich auch replizierende ETFs das gebe ich zu. Dennoch habe ich für die USA den S&P Swapper auf meiner Liste falls ich in Kürze dort noch mal investieren will. 

 

 

[DST]

vor 21 Stunden von Sapine:

Mein Post bezog sich nur auf den Quellensteueranteil von US-Aktien. Der ist naturgemäß in einem World-ETF kleiner und in einem ACWI noch mal kleiner. Am besten kann man den Effekt am S&P 500 erkennen. Grundsätzlich sollte als auch bei einem MSCI World ein positiver Effekt bestehen aber halt deutlich kleiner. 

Erfüllt der MSCI World oder ACWI die US-Regeln für einen qualified Index? Wenn nicht, gibt es da keinen Quellensteuervorteil.

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von DST:

Erfüllt der MSCI World oder ACWI die US-Regeln für einen qualified Index?

Ja, tut er.

 

Obwohl das Thema im WPF nicht neu ist und schon zig mal durchgekauft wurde, empfehle ich hierzu:

https://www.ch.vanguard/content/dam/intl/europe/documents/ch/de/synthetic-etf-structures-eu-de-pro.pdf

[Thunflysch]

Ich beschäftige mich seit kurzem erst mit ETFs aber ich bevorzuge auch deutlich eher physische, aus "Sicherheitsgründen", mit Verzicht auf die wenige zuätzliche Rendite, die aber auch oft angekreidet wird, wie hier z.B..

https://www.finanzen.net/nachricht/fonds/physische-vs-synthetische-replikation-am-beispiel-des-s-p-500-8875695

[Sapine]

Wobei sich auch eine geringe jährliche Zusatzrendite von ca. 0,25 % über die Jahre ordentlich aufsummieren kann durch den Zinseszinseffekt. Bei einem Sparplan über 40 Jahre macht es am Ende eine Differenz von gut 6 % aus. 

[odensee]

vor 9 Minuten von Thunflysch:

Ich beschäftige mich seit kurzem erst mit ETFs aber ich bevorzuge auch deutlich eher physische, aus "Sicherheitsgründen"

Lesetipp: https://www.biallo.de/geldanlage/ratgeber/etfs-physisch-synthetisch/#physisch-oder-synthetisch-was-ist-besser

[Glory_Days]

vor 56 Minuten von Sapine:

Wobei sich auch eine geringe jährliche Zusatzrendite von ca. 0,25 % über die Jahre ordentlich aufsummieren kann durch den Zinseszinseffekt. Bei einem Sparplan über 40 Jahre macht es am Ende eine Differenz von gut 6 % aus. 

Beim S&P 500 liegt das Dividend Yield aktuell bei 1,55%. Daraus ergibt sich:

Zitat

Vorteil von synthetischen ETFs gegenüber physischen ETFs mit 30% US-Quellensteuer nach Steuern: 1,55%*(1-0,7)*0,7*(1-0,25) = 0,24%

Vorteil von synthetischen ETFs gegenüber in Irland aufgelegten physischen ETFs mit 15% US-Quellensteuer nach Steuern : 1,55%*(1-0,85)*0,7*(1-0,25) = 0,12%

Physisch vs. synthetisch sind Detailfragen, die oftmals leider den Blick für das Wesentliche (Strategie-Ebene, Asset Allokation) gekonnt vernebeln. Es ist paradox und unsinnig - und mir geht es da manchmal nicht anders - dass wir für die kleinsten Detailfragen viel Zeit aufwenden, und die wirklich wichtigen Fragen dagegen fast schon in Windeseile entscheiden.

Mit Sicherheit ist es keine Frage, die über grundsätzlichen Anlageerfolg entscheiden wird und dann stellt sich schon die Frage, ob es sich überhaupt lohnt, großartig darüber nachzudenken?

[DST]

vor 22 Stunden von Madame_Q:

Am 22.8.2022 um 13:39 von DST:

Erfüllt der MSCI World oder ACWI die US-Regeln für einen qualified Index?

Ja, tut er.

 

Obwohl das Thema im WPF nicht neu ist und schon zig mal durchgekauft wurde, empfehle ich hierzu:

https://www.ch.vanguard/content/dam/intl/europe/documents/ch/de/synthetic-etf-structures-eu-de-pro.pdf

Deine Quelle bestätigt deine Aussage nicht. Und ich vermute, dass auch Sapine ihre Aussage nicht verifizieren kann.

[Sapine]

Äh - welche Aussage?

[DST]

vor 5 Minuten von Sapine:

Äh - welche Aussage?

"Mein Post bezog sich nur auf den Quellensteueranteil von US-Aktien. Der ist naturgemäß in einem World-ETF kleiner und in einem ACWI noch mal kleiner. Am besten kann man den Effekt am S&P 500 erkennen. Grundsätzlich sollte als auch bei einem MSCI World ein positiver Effekt bestehen aber halt deutlich kleiner."

 

Anscheinend hast du von den Vorteilen des Steuerungsabkommen zwischen Deutschland und Irland besprochen und gehst nicht wie Madame_Q fälschlicherweise davon aus, dass der MSCI World oder ACWI ein Qualified Index nach 871(m) sei.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von DST:

und gehst nicht wie Madame_Q fälschlicherweise davon aus, dass der MSCI World oder ACWI ein Qualified Index nach 871(m) sei.

 

Am 7.8.2022 um 21:30 von Madame_Q:

 

 

Min 3:20 ungefähr.

Irgendwo im Netz hatte ich auch mal ein Paper dazu gefunden damals (finde es aber aktuell nicht mehr). Msci World ist sicher qualified, ACWI vermutlich auch, aber bisher ohne eindeutige Quelle, was aber für die Praxis aktuell für uns egal ist, da der einzige ACWI Swapper von Lyxor eh zu teuer ist in Sachen TER (0,45%), wodurch der Effekt vermutlich ziemlich verpufft.

 

Das Thema hatten wir hier schon einmal:

 

[Sapine]

Danke Madame_Q. Ich hätte erwartet, dass auch DST die verlinkten Quellen liest. 

[DST]

@Madame_Q Vielen Dank!  Ergänzend sollte man vielleicht noch erwähnen, dass die Einstufung als qualified Index nicht statisch ist und der MSCI World im Gegensatz zum S&P 500 nicht zwangsläufig qualifiziert bleibt, nur weil er das letztes Jahr anscheinend war. Am wichtigsten dürfte in dem Fall das Kriterium der Dividendenrendite sein.

 

@Sapine Die hatten bisher nichts mit dem MSCI World zu tun.

[Sapine]

vor 2 Stunden von DST:

Die hatten bisher nichts mit dem MSCI World zu tun.

Seltsam - in dem Video was Madame_Q verlinkt hat, geht es ausdrücklich um den MSCI World. Ich wundere mich wie man das nicht hören kann?

 

Natürlich kann Dir keiner versprechen oder belegen, welche Fonds zukünftig unter die Section 871 (m) fallen.

 

Was den FTSE All World angeht gibt es dazu derzeit meines Wissens keinen Swap-basierten ETF. Insofern stellt sich die Frage nicht. 

[DST]

vor 5 Stunden von Sapine:

Was den FTSE All World angeht gibt es dazu derzeit meines Wissens keinen Swap-basierten ETF. Insofern stellt sich die Frage nicht. 

Dafür haben die ETFs von Vanguard den Vorteil, dass sämtliche Einnahmen aus der Wertpapierverleihung in den Fonds fließen. Der All-World hat eine TD von 0, der Developed Word sogar eine negative. Das dürfte auch für einen Swapper nicht leicht zu schlagen sein.

[Theobuy]

Wieviel hat der S&P 500 in der Vergangenheit vom Gesamtmarkt eigentlich abgedeckt: The Merits of Rethinking Passive U.S. Equity Investing

Unabhängig von der vorherigen Diskussion ist er nicht so wirklich mit einem MSCI ACWI / FTSE AW vergleichbar, da hier noch ganz andere Unterschiede drin stecken.

[Rotenstein]

vor 2 Stunden von Theobuy:

Wieviel hat der S&P 500 in der Vergangenheit vom Gesamtmarkt eigentlich abgedeckt: The Merits of Rethinking Passive U.S. Equity Investing

Unabhängig von der vorherigen Diskussion ist er nicht so wirklich mit einem MSCI ACWI / FTSE AW vergleichbar, da hier noch ganz andere Unterschiede drin stecken.

 

Interessant, dass der Anteil der Abdeckung des US-Marktes durch den S&P 500 doch einigermassen geschwankt hat über die letzten Jahrzehnte - eigentlich logisch, aber man macht sich das halt nicht immer so bewusst. 

 

Natürlich hat der Verfasser ein Eigeninteresse, die CRSP-Indizes gegenüber dem S&P 500 zu stärken. In der Tat kann man auch in den erwähnten CRSP US Total Market Index investieren, beispielsweise über den Vanguard Total Stock Market ETF (VTI), und hat dann statt 500 immerhin 3.500 Aktien und, wenn ich es richtig verstehe, im Gegensatz zum S&P 500 auch eine konstante Abdeckung des US-Marktkapitalisierung.  

https://investor.vanguard.com/investment-products/etfs/profile/vti  

 

Meine persönliche Meinung, die umstritten sein dürfte, ist, dass der S&P 500 eigentlich ausreicht, um die Assetklasse Aktien in einem Portfolio abzubilden.

 

Eine vollständige Abbildung des gesamten US-Marktes, beispielsweise über VTI, bringt nur wenig zusätzlichen Nutzen.

 

Auch die Abbildung des Rests der Welt ist nicht unbedingt notwendig, da die USA über eine sehr grosse und breit diversifizierte Wirtschaft verfügen, die auch zu einem sehr grossen Teil an der Börse notiert ist. Die USA sind einfach das Herz des Kapitalismus, und die Kapitalmärkte der anderen Länder sind dagegen klein, zersplittert und ineffizient. Die Wirtschaft von Ländern wie Deutschland oder China kann man ohnehin nicht sehr gut abbilden, da viele Unternehmen nicht börsennotiert sind oder es Restriktionen gibt, die nicht mit einem freien Kapitalmarkt vereinbar sind. 

 

Voraussetzung ist, dass der Anleger dies auch langfristig durchhält. Denn selbstverständlich wird es längere Perioden geben, in denen ex-US-Aktien besser laufen werden als US-Aktien, und dann besteht die Gefahr, dass man, wenn man nicht absolut gefestigt ist, Performance-Chasing betreibt und damit Rendite kaputtmacht. 

 

Persönlich habe ich mich entschieden, dann doch nicht auf Bogle und Buffett zu hören (die wohl VTI bzw. S&P 500 empfehlen würden) und stattdessen das Aktienuniversum in voller Breite und Tiefe abzubilden (Vanguard VT, ca. 10.000 Aktien), den Rest der Welt ausserhalb der USA und auch kleinere Unternehmen eingeschlossen. 

[Theobuy]

vor 4 Minuten von Rotenstein:

Natürlich hat der Verfasser ein Eigeninteresse, die CRSP-Indizes gegenüber dem S&P 500 zu stärken.

Klar, würde ich auch so machen. Aber dass es mal fast der gesamte Markt war und dann nur 74% fand ich schon interessant.

 

vor 5 Minuten von Rotenstein:

Meine persönliche Meinung, die umstritten sein dürfte, ist, dass der S&P 500 eigentlich ausreicht, um die Assetklasse Aktien in einem Portfolio abzubilden.

 

vor 5 Minuten von Rotenstein:

Persönlich habe ich mich entschieden, dann doch nicht auf Bogle und Buffett zu hören (die wohl VTI bzw. S&P 500 empfehlen würden) und stattdessen das Aktienuniversum in voller Breite und Tiefe abzubilden (Vanguard VT, ca. 10.000 Aktien), den Rest der Welt ausserhalb der USA und auch kleinere Unternehmen eingeschlossen. 

Mal abgesehen vom Widerspruch deiner Meinung zur eigenen Umsetzung - der S&P 500 ist in diesem Jahr deutlich schlechter gelaufen als der ACWI. Yahoo zeigt YTD für den iShares MSCI ACWI +21,29% und für den SPDR S&P 500 ETF (SPY) +17,78%. Was nur zeigt, dass man die Zukunft nicht vorhersagen kann. Sind wir also gespannt, wie es weiter geht.

[Rotenstein]

vor 27 Minuten von Theobuy:

Mal abgesehen vom Widerspruch deiner Meinung zur eigenen Umsetzung - der S&P 500 ist in diesem Jahr deutlich schlechter gelaufen als der ACWI. Yahoo zeigt YTD für den iShares MSCI ACWI +21,29% und für den SPDR S&P 500 ETF (SPY) +17,78%. Was nur zeigt, dass man die Zukunft nicht vorhersagen kann. Sind wir also gespannt, wie es weiter geht.

 

Es ist kein wirklicher Widerspruch. Ich halte es für legitim, die Assetklasse Aktien über US-Indizes wie S&P 500 und CRSP US Total Market Index abzubilden oder eben auch über Weltindizes wie MSCI World, MSCI ACWI, MSCI ACWI IMI, FTSE Developed World, FTSE All-World und FTSE Global All-Cap.

 

Dass der S&P 500 die einzige oder beste Lösung wäre, behaupte ich nicht. Ich habe mich auch wegen der Psychologie dagegen entschieden: In der Tat glaube ich, dass US-Aktien irgendwann einmal über längere Zeit schlechter abschneiden müssen als ex-US-Aktien, wie es ja auch dieses Jahr geschehen ist. Ich wüsste nicht, ob ich fünf oder zehn Jahre an Unterrendite durchhalten würde. Von daher fühle ich mich mit einem allumfassenden Welt-ETF besser. 

 

Ja, die Zukunft ist unbekannt - man kann es nicht oft genug sagen. Es wird immer wieder Ereignisse geben, von denen wir überrascht werden, wie die Coronapandemie oder auch die russische Invasion der Ukraine. Und wer weiss, vielleicht fällt die aggressive US-Politik doch irgendwie auf die USA selbst zurück. Die Akzeptanz dieses Nichtwissens sollte den Anleger motivieren, prognosefrei zu investieren, und dies würde dann auch einschliessen, sich nicht zwischen den USA und dem Rest der Welt oder zwischen Large Caps und Small Caps zu entscheiden, sondern überall dabei zu sein. 

[Puppi]

vor 6 Stunden von Rotenstein:

Meine persönliche Meinung, die umstritten sein dürfte, ist, dass der S&P 500 eigentlich ausreicht, um die Assetklasse Aktien in einem Portfolio abzubilden.

Dazu hatten wir mal eine sehr gute Diskussion irgendwo im Faden von @Glory_Days.