Mentale Buchführung

[Cepha]

Am 24.1.2023 um 07:57 von Mad_Q:

 

 

Es ist aber auch ein bisschen ein psychologisch-gesellschaftliches Problem. Menschen, die früher hart körperlich gearbeitet haben, waren im Schnitt mental sogar stabiler und zufriedener, als viele gebildete, heutige Arbeitnehmer, die im Hamsterrad unserer stressigen Leistungsdruck-Welt festhängen.

 

Meiner Einschätzung nach hat das weniger mit der körperlichen Arbeit zu tun als damit, dass in manchen Berufen der Feierabend der Feierabend ist und in anderen Berufen, einen das Projekt gedanklich auch im Feierabend und im Urlaub weiter verfolgt (bei manchen sogar ganz real, wenn sie 24/7 erreichbar sind)

 

Diese Dauerpräsenz der Arbeit (idR verbundne mit Stress und Termindruck und einem Blumenstrauß ungelöster Probleme) in vielen Projekt basierten Jobs kann halt krass belastend sein.

 

MfG

[Nostradamus]

Am 16.2.2023 um 14:44 von Cepha:

Meiner Einschätzung nach hat das weniger mit der körperlichen Arbeit zu tun als damit, dass in manchen Berufen der Feierabend der Feierabend ist und in anderen Berufen, einen das Projekt gedanklich auch im Feierabend und im Urlaub weiter verfolgt

Manche Berufe haben wohl ein größeres Potential, einen noch im Feierabend und Urlaub gedanklich zu verfolgen als andere. Jedoch würde ich die Aussage oben nicht so stehen lassen wollen, weil es je nach Person unterschiedlich sein kann: Zwei Personen machen praktisch das gleiche und die eine Person kann im Feierabend gut abschalten, die andere jedoch nicht. Es kann also nicht die Situation an sich sein, sonst würden beide gleich darauf reagieren, sondern der entscheidende Punkt ist, wie die Person damit umgeht. Im besten Fall kann man entweder von Natur aus gut mit Stress umgehen oder man hat es trainiert, z.B. durch Sport, Meditation, Yoga oder was eben für einen selbst funktioniert. Ich wollte damit nur die Aussage entschärfen, dass ein stressiges Projekt einen zwangsläufig im Feierabend weiterverfolgen muss, sondern entscheidender ist mMn, wie man gedanklich damit umgeht, ob man also weiter nachgrübelt oder eben nicht (was meiner Meinung und Erfahrung nach trainiert werden kann).

[Assassin]

Am 22.1.2023 um 18:44 von Jennerwein:

 

Ich denke, es wäre auch dumm, sein Leben mit veralteter Bausubstanz zu verbringen, um stattdessen sein Depot in weitere Höhen zu Pushen.

Außerdem, wie soll dann eine nächste Generation damit Freude haben, wenn alles veraltete Substanz wäre, was sie bekommt. 

Ein Freund sagte mal zu mir: "Ein Schrank voller Klopapier und ein Schrank voller Geld sind genau gleich Nützlich, wenn man nie etwas rausnimmt".

Da ist etwas wahres dran finde ich.

 

Was glaubst du, wieviel Immobilienvermögen noch übrig wäre, wenn ich oder meine Vorfahren so gedacht hätten?  Bei finanziellen Schwierigkeiten verkaufen wir halt ein Hektar irgendwo.

Mein Großvater sagte oft: "Mit Schulden lernst man Sparen"  Schulden zu haben war der Normalfall.

Das veranschaulicht m.E. eindrucksvoll, dass im Allgemeinen bzw. bei der Behandlung von mentaler Buchführung im Speziellen oftmals ein selbstbezogenes und eindimensionales - naives (?) - Verständnis von "Rationalität" vorliegt.

 

 

Oder wie Nassim Taleb sagt:

Zitat

Some things (hyperbolic discounting, intransitity of preferences, mental accounting, myopic loss aversion, 1/n, "dread risk" fears) are extremely rational once one uses a more rigorous or realistic probability model or consider the difference between the collective and the individual --survival of the collective matters. Rational, it can be shown, is what allows those things that are supposed to survive, to survive.

Zitat

Exactly. Thaler doesn't know that "mental accounting" is needed for convexity of payoffs, that in a complex domain aggregate rationality diff from indiv.

Zitat

Behavioral economists have something called mental accounting, which states … that treating money according to the source is irrational because these are one-period models. That’s how they view the world, as a one-shot experiment. They don’t view the world as repetition. A repetition of bets. So, if you look at the world as a repetition of bets, under condition of survival, then mental accounting is not only not irrational but is necessary. Any other strategy would be effectively irrational.

Quellen: Seine Homepage und seine Twitterposts bzw es genügt wohl der Artikel https://medium.com/swlh/a-rational-case-for-playing-with-house-money-6abc630d21c5

(der sich auch kritisch äußert).

 

Unabhängig davon, ob man sich seinen Schlussfolgerungen uneingeschränkt anschließt, ist es m.E. sehr sinnvoll, diese zusätzliche Dimension bzw. Dynamik in seine Überlegungen mit einzubeziehen.

 

Vielleicht ist auch deswegen der Notgroschen hier intuitiv so akzeptiert (ist er ja doch ganz klar eine mentale Buchführung im engeren Sinne), sozusagen als robuste Überlebensstrategie, die im Vergleich zu der Einschätzung von Risikotragf. und -toleranz keinen/geringeren möglichen Schätzfehlern unterliegt.

[Bolanger]

Hallo,

 

bei der mentalen Buchführung würde mich Eure meinung zu folgendem Thema interessieren.

 

Um die zur Verfügung stehenden Finanzmittel für die Rente oder das Dasein als Privatier abzuschätzen erstellt man sich eine Liste der Einnahmen und Ausgaben. Wie bewertet Ihr dabei Rückstellungen für die selbstgenutzte Immobilie?

Hier ein Beispiel mit einfachen Zahlen. Zu den Ausgaben zählen auch Rückstellungen von 1000 EUR, um davon die selbstgenutzte Immobilie instand halten zu können. Wenn man das 20 Jahre lang macht, dann sammelt sich ein Betrag von 240 KEUR an, der z.B. bei 3% Zinsen monatlich 600 EUR Einnahmen erwirtschaftet. Wie bewertet Ihr dann diesen Zinsertrag auf der Einnahmenseite? Ihn als monatliche Einnahmen zu bewerten klappt ja eigentlich nicht, da das Geld eben auch für die Renovierung aufgebraucht werden könnte bzw. sollte. Auf einen zuverlässigen Zinszufluss kann man sich also nicht verlassen, denn dazu ist diese Rückstellung nicht vorgesehen.

Man müsste also doch diese Rückstellung in eine andere Schublade packen als z.B. anderes Vermögen, dessen Verzehr ggf. gar nicht oder nur im laufe der zeit allmählich vorgesehen ist. Also kommt man doch um die mentale Buchführung mit unterrschiedlichen Töpfen gar nicht herum, oder übershee ich da etwas?   

 

 

 

[Schwachzocker]

Du musst die Instandsetzung Deiner Immobilie von Deinem Geld bezahlen. Wie Du dieses Geld nennst und wie Du es "bewertest" ist egal.

Ich verstehe Deinen Punkt überhaupt nicht. Wozu ist es erforderlich, irgendetwas zu bewerten? Wieso sind Rückstellungen eine Ausgabe? Du besitzt das Geld doch nach wie vor.

Bist Du eine Firma oder ein Staat?

[Chris75]

vor 19 Minuten von Bolanger:

Man müsste also doch diese Rückstellung in eine andere Schublade packen als z.B. anderes Vermögen, dessen Verzehr ggf. gar nicht oder nur im laufe der zeit allmählich vorgesehen ist. Also kommt man doch um die mentale Buchführung mit unterrschiedlichen Töpfen gar nicht herum, oder übershee ich da etwas?  

Wenn Du dafür ein separates Depot/Sparkonto eröffnen würdest, dann wäre es m.E. nicht richtig und könnte Dich zu einer falschen Asset-Allokation verleiten. Das wäre dann mentale Buchführung und eine große Schublade.

 

Letztendlich unterscheidet sich für mich die Analgestruktur nur in unterschiedliche Laufzeiten:

 

- Kurzfristiger Bedarf bis 1 Jahr in Tagesgeld

- Mittelfristige Reserve in kurzlaufende Staatsanleihen/Pfandbriefe/Festgeld

- langfristige Analge in Depot nach Risikobedarf und Risikobereitschaft

 

Wenn am Haus eine Reparatur ansteht, dann zahl es aus dem kurzfristigen oder mittelfristigen Topf. Den gilt es dann wieder aufzufüllen. Es macht doch keinen Sinn den langfristigen Topf zu zerklastern. Was bringt Dir das außer Nachteile in der Asset Allokation?

 

Edit: Ich kann in meinem Depot auch nicht unterscheiden, für was und wann später genau genutzt wird. Natürlich steht irgendwann mal was größeres am Haus an. Ich möchte im Alter komfortabel leben, vielleicht kann ich nicht alles verbrauchen und die Erben erhalten den Rest. Aber selbst sich darüber den Kopf zu zerbrechen ist mühsam und bringt Dir außer Kopfschmerzen eigentlich nichts.

[alsuna]

vor 12 Minuten von Bolanger:

Wie bewertet Ihr dann diesen Zinsertrag auf der Einnahmenseite?

Als Kapitalerträge.

Wenn du eine Übersicht über Einnahmen und Ausgaben machst, dann planst du einfach eine Summe x als Ausgaben für die Immobilie. Wofür hilft dir da das denken in Töpfen?

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Chris75:

Wenn Du dafür ein separates Depot/Sparkonto eröffnen würdest, dann wäre es m.E. nicht richtig und könnte Dich zu einer falschen Asset-Allokation verleiten. Das wäre dann mentale Buchführung und eine große Schublade.

 

Letztendlich unterscheidet sich für mich die Analgestruktur nur in unterschiedliche Laufzeiten:

 

- Kurzfristiger Bedarf bis 1 Jahr in Tagesgeld

- Mittelfristige Reserve in kurzlaufende Staatsanleihen/Pfandbriefe/Festgeld

- langfristige Analge in Depot nach Risikobedarf und Risikobereitschaft

...

Ich fürchte, genau das ist mentale Buchführung.

Es ist natürlich sinnvoll, das gesamte Vermögen nach der Risikobereitschaft anzulegen und nicht nur einen Teil davon. Dazu unterscheidet man nicht in lang-, mittel- und kurzfristige Anlagen, sondern in riskante und sichere (stabile) Anlagen.

Ich verstehe wirklich nicht, welchen Sinn Deine Betrachtungsweise macht. Du musst doch erkennen, dass Deine Gesamtallokation riskanter wird, wenn Du das "kurzfristige" Geld ausgibst. Der riskante Anteil erhöht sich dann ja.

[chirlu]

Man kann ja mal darüber nachdenken, wie das in einer nichtmentalen Buchführung behandelt würde: Da hätte man eine Aktivseite, in der das vorhandene Vermögen aufgeführt ist, und eine Passivseite, auf der es unter anderem einen Posten „Instandhaltungsrücklage“ gibt. Es gibt aber keine zwingende 1:1-Entsprechung zwischen diesem Passivposten und irgendeinem Posten auf der Aktivseite.

 

Die Instandhaltungsrücklage wächst auch jedes Jahr um so viel, wie eben nötig ist, damit man weiterhin genug für die Instandhaltung zurückliegen hat. Das ist unabhängig davon, was ein bestimmter Aktivposten oder auch der Durchschnitt aller Aktiva an Zinsen abwirft.

[Chris75]

vor 18 Stunden von Schwachzocker:

Ich fürchte, genau das ist mentale Buchführung.

Generell bin ich bei Dir, aber nicht alles was sich separieren lässt ist automatisch mentale Buchführung im Sinne der Fragestellung.

Ich spreche hier von den 2-6 Monatsgehältern an Rücklage für Unvorhergesehenes und fest geplante größere Ausgaben, z.B. ein neues Auto in 18 Monaten.

vor 18 Stunden von Schwachzocker:

Du musst doch erkennen, dass Deine Gesamtallokation riskanter wird, wenn Du das "kurzfristige" Geld ausgibst. Der riskante Anteil erhöht sich dann ja.

Genau daher nehme ich diese beiden Elemente in einer vereinfachten Darstellung raus. Da sonst genau das passieren würde, was Du schreibst. Ich müsste Konsum über den sicheren Depotanteil finanzieren und damit würde sich der riskante Anteil erhöhen. Weiter sagt die Asset Allokation des Gesamtvermögens nichts über deren sichere Liquidität aus. Ich kann auch den sicheren Anteil mit 10jahres Festgeldern abbilden.

 

Aber auch ich steuere meine Asset Allocation übergeordnet über das Gesamtvermögen, inkl. aller Komponenten (Eigenheim, Rente!, Kontoguthaben, Tagesgeld, Lebensversicherungen, Pensionen etc.). Alles im Sinne von Wertanlagen UND Abzinsung zukünftige Cashflows (Renten) oder ersparte Cashflows (Eigenheim).

 

Und auch hier bin ich bei Dir. Es macht keinen Sinn das noch weiter in Töpfe zu unterteilen (bis auf das Thema Liquidität). Das ist aber etwas was auch hier im Forum m.E. nur sehr eingeschränkt behandelt wird (wo werden z.B. die Renten abgezinst. Nein, wird außen vor gelassen, da schwierig greifbar und einem Einsteiger auch schwer vermittelbar. Oder das Eigenheim, nein, ist ja Konsum - spart aber die nächsten 40 Jahre Cashflows an Miete -) Wenn überhaupt fließt das dann wage in die Betrachtung ein. Aber ohne konsequente Berechnung der tatsächlichen Risikoquote. Siehe auch den Thread Portfoliogewichtung mit den Risikoquoten, die kaum Aussagekraft haben.

 

Daher gilt hier wohl vereinfacht: Anlagesumme - Reserve für unvorhergesehenes - mittelfristig geplante Ausgaben = zur Anlage verfügbarer Betrag

Dieser wird dann im Rahmen des Gesamtvermögens nach Risikoneigung angelegt.

 

[Chris75]

vor 7 Stunden von chirlu:

Man kann ja mal darüber nachdenken, wie das in einer nichtmentalen Buchführung behandelt würde: Da hätte man eine Aktivseite, in der das vorhandene Vermögen aufgeführt ist, und eine Passivseite, auf der es unter anderem einen Posten „Instandhaltungsrücklage“ gibt. Es gibt aber keine zwingende 1:1-Entsprechung zwischen diesem Passivposten und irgendeinem Posten auf der Aktivseite.

Du würdest auf der Aktivseite erst mal alle Vermögensgegenstände erfassen und bewerten. Dort müsste sich auch die Liquiditätserfordernis Deiner Passivseite widerspiegeln. z.B. der sichere Anteil in kurz, mittelfristig und langfristig unterscheiden. Wobei der Riskoanteil bei langfristig auftauchen würde. Das Gesamtrisiko würdest Du dann über die Zusammensetzung Deiner Aktivseite steuern und hättest auch das Thema Liquidität mit berücksichtigt. Ob es sich dabei um "Instandhaltungsrücklage" handelt ist der Aktivseite egal. Nur mit welcher Fristigkeit Du Instandhaltung erwartest wird sich in der Aktivseite spiegeln.

 

[McScrooge]

vor 34 Minuten von Chris75:

Aber auch ich steuere meine Asset Allocation übergeordnet über das Gesamtvermögen, inkl. aller Komponenten (Eigenheim, Rente!, Kontoguthaben, Tagesgeld, Lebensversicherungen, Pensionen etc.). Alles im Sinne von Wertanlagen UND Abzinsung zukünftige Cashflows (Renten) oder ersparte Cashflows (Eigenheim).

Du hast also auch Eigenheim, Pensionen, Lebensversicherung in deiner Asset Allocation?
Mir wurde das gerade in dem Beitrag nicht ganz klar.

[Chris75]

vor 32 Minuten von McScrooge:

Du hast also auch Eigenheim, Pensionen, Lebensversicherung in deiner Asset Allocation?
Mir wurde das gerade in dem Beitrag nicht ganz klar.

So ist es. Und vor allem auch Rentenansprüche. Unterteilt nach gesetzlich (mit Inflationsausgleich = höherer Barwert) und betrieblich (ohne Inflationsausgleich = ein zur gesetzlichen Rente relativ niedrigerer Barwert).

Was soll es sonst bringen?

Mit Eigenheim (gesparte Cashflows) und Renten wird aus 100% Aktienquote im Depot dann eine 25% Risikoquote verteilt auf alle Assets. Und da möchte ich nicht unter 25% stehen haben.

 

Angenommen Du hast 2 Foristen hier:

Einen Selbständigen mit Depot in Miete. Einen Angestellten mit 30 Jahre angesparten Rentenanspruch und Eigenheim und Depot. 

Jeder gibt Dir nur die Aktienquote seines Depots. Welche Erkenntnis auf das Gesamtrisiko kannst Du dann daraus ableiten?

 

Edit: Die größte Schublade ist doch keine gesamtheitliche Vermögensaufstellung als Grundlage seiner Riskoplanung zu nutzen.

Oder im übertragenen Sinn eine unvollständige "Aktivseite" für sich zu "bilanzieren".

[McScrooge]

vor einer Stunde von Chris75:

Was soll es sonst bringen?

Mit Eigenheim (gesparte Cashflows) und Renten wird aus 100% Aktienquote im Depot dann eine 25% Risikoquote verteilt auf alle Assets. Und da möchte ich nicht unter 25% stehen haben.

Ok, das erschließt sich mir. Nur, dass man eben sehr häufig liest, dass eben irgendwelche Rentenpolicen, die in 10/20 Jahren fällig werden, von vielen eben nicht in die AA einbezogen werden. 
Da kommt dann raus. 80/90% in Aktien…

vor einer Stunde von Chris75:

 

Einen Selbständigen mit Depot in Miete. Einen Angestellten mit 30 Jahre angesparten Rentenanspruch und Eigenheim und Depot. 

Jeder gibt Dir nur die Aktienquote seines Depots. Welche Erkenntnis auf das Gesamtrisiko kannst Du dann daraus ableiten?

Gut erklärt. Die Vergleichbarkeit ist schlicht nicht da. Der Risikoansatz ebenso nicht.

Wenn ich in 10 Jahren einen Beitrag aus einer privaten Rente erwarte, sollte der also in der AA als risikoarmer Anteil abgebildet werden.

vor einer Stunde von Chris75:

Jeder gibt Dir nur die Aktienquote seines Depots. Welche Erkenntnis auf das Gesamtrisiko kannst Du dann daraus ableiten?

Sehr richtig. Eine höherer Betrag im Bereich Versicherungen würde dann eine höhere Aktienquote rechtfertigen.

[Schwachzocker]

vor 5 Stunden von Chris75:

Am 25.2.2023 um 13:55 von Schwachzocker:

Ich verstehe wirklich nicht, welchen Sinn Deine Betrachtungsweise macht. Du musst doch erkennen, dass Deine Gesamtallokation riskanter wird, wenn Du das "kurzfristige" Geld ausgibst. Der riskante Anteil erhöht sich dann ja.

Genau daher nehme ich diese beiden Elemente in einer vereinfachten Darstellung raus. Da sonst genau das passieren würde, was Du schreibst. 

Das verstehe ich nicht ganz.

Nein, es ändert sich nichts an den von mir beschriebenen Tatsachen, wenn Du gedanklich irgendetwas herausnimmst. Genau das wäre die mentale Buchführung.

Deine Assetallokation ist so, wie sie tatsächlich ist und nicht so wie Du sie Dir gedanklich machst.

 

vor 5 Stunden von Chris75:

...Ich kann auch den sicheren Anteil mit 10jahres Festgeldern abbilden.

Sicherlich nicht. Das ist alles andere als sicher. In dieser Zeit könnten Inflation und Zinsen z.B. auf 20% steigen.

[Schwachzocker]

Hier ein einschlägiger, schwerer Fall. Ich stelle den mal hier ein, damit es nicht verloren geht.