Geschlossener Fonds, Ausschüttung vs. Einkunft/ Gewinn aus Gewerbe

[Janne23]

Liebes Forum, 

 

ich habe einen geschlossenen Fond geerbt. 

Einkunftsart: Gewerbebetrieb. 

 

Ausgeschüttet werden jährlich zwischen 8-12 %. 

So wird es auch in den Hochglanzprospekten beworben. 

Klingt erstmal gut, ist es aber nicht. 

 

Denn: Die Ausschüttungen liegen seit mindestens 2 Jahren deutlich unter den versteuernden Gewinnen.  

Soweit ich das zurückverfolgen konnte, waren es in den Jahren zuvor eher kleinere Abweichungen, die im „Normalbereich“ lagen. 

Ausschüttungshöhe und Gewinn sind ja nie ganz deckungsgleich. 

Dennoch ist es schon absurd, dass ich beispielsweise im Jahr 2021 zwar einen Gewinn von € 5.600 versteuern soll, aber lediglich € 4.800 auf dem Konto habe.

2020 war es noch schlimmer: € 3.200 Ausschüttung vs. € 5.300 zu versteuernder Gewinn. Ein Großteil der angeblichen Rendite wird so durch die Einkommensbesteuerung (ca. 30-40%) vernichtet. 

 

Ist das normal? 

Gibt es hier Leute, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben? 

 

Vielen Dank vorab

 

Janne 

[fgk]

Offenbar handelt es sich um eine Personengesellschaft (GmbH & Co KG)?

Bei den Personengesellschaften ist der Gewinn, auch wenn er nicht sofort ausgezahlt wird, von den Gesellschaftern direkt zu versteuern.

[Janne23]

vor 1 Stunde von fgk:

Offenbar handelt es sich um eine Personengesellschaft (GmbH & Co KG)?

Bei den Personengesellschaften ist der Gewinn, auch wenn er nicht sofort ausgezahlt wird, von den Gesellschaftern direkt zu versteuern.

Hallo fgk, 

 

dass ein Gewinn immer zu versteuern ist, ist klar bei einer Personengesellschaft, die es natürlich ist. (GmbH & Co. KG). 

Nur eben dubios, dass der von den Gesellschaftern (genau genommen sind es bei geschlossenen Fonds meist „Treugeber“, die steuerliche Behandlung ist aber die gleiche wie bei Gesellschaftern) versteuerte Gewinn in der Gesellschaft verbleibt und ein erheblicher Anteil seit Jahren nicht ausgeschüttet wird. 

[WOVA1]

vor 3 Stunden von Janne23:

Ist das normal? 

Gibt es hier Leute, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben? 

Ja, ist normal.

Das, was als Ausschüttung ankommt, bestimmt sich hauptsächlich nach der Liquidität der Gesellschaft.

Das, was das zu versteuernde Ergebnis ist, bestimmt sich aus der Bilanzierung.

 

Und - was Du wahrscheinlich noch nicht ahnst - das zu versteuernde Ergebnis kann sich auch noch im Nachhinein ändern.

Besonders nach alle paar Jahre stattfindenden Betriebsprüfungen.

Also kann es Dir in 2025 passieren, dass Du für die Jahre 2021 2022 2023 nochmal neue Steuerbescheide bekommst, weil sich aus der Betriebsprüfung irgendwelche Differenzen ergeben haben.

Meistens keine großen Beträge.

 

 

[slowandsteady]

vor 9 Minuten von Janne23:

Gewinn in der Gesellschaft verbleibt und ein erheblicher Anteil seit Jahren nicht ausgeschüttet wird

Das ist bei jedem Unternehmen so. Betrieblicher Gewinn ist nicht nur Geld auf dem Girokonto, sondern zB auch Wertsteigerungen von Immobilien/Grund, die dem Betrieb gehören. Diese können nicht einfach ausgezahlt werden oder zumindest erst bei "Liquidation" des Unternehmens. Die Dividende eines Unternehmens ist ja auch nicht immer der gesamte Gewinn.

 

Wenn dir das Investment nicht zusagt, kannst du es an jeden beliebigen Käufer auch verkaufen. Oft haben andere Gesellschafter Interesse, ihr müsst halt einen Preis verhandeln. Manche geschlossenen Fonds kann man auch am Zweitmarkt verkaufen.

[stagflation]

vor 6 Stunden von Janne23:

Ausgeschüttet werden jährlich zwischen 8-12 %.

 

Die risikolose Rendite liegt bei 1-2%.

 

Wenn Du mehr bekommst, heißt das, dass

• es sowohl eine Chance auf eine höhere Rendite, also auch das Risiko eines Verlusts gibt. Beides gibt es leider nur zusammen.
• dieses Investment Arbeit für Dich bedeutet.

Vielleicht solltest Du erst einmal schauen, in was genau Du investiert bist. Dann solltest Du Dich darum kümmern,

• wie bei dem Unternehmen der Gewinn ermittelt wird
• wie die Gewinnanteile der Gesellschafter bestimmt werden
• was in der Ausschüttung enthalten ist (sind es nur Gewinne? Oder wird auch Substanz ausgeschüttet?)
• wie Dein Gewinn versteuert wird

Das ist alles andere als einfach. Aber wenn Du an einem Unternehmen beteiligst bist, ist es notwendig, diese Dinge zu verstehen.

 

Danach kannst Du überlegen, ob eine solche Unternehmensbeteiligung zu Dir und zu Deinen Anlagezielen passt. Wenn dass der Fall sein sollte, solltest Du auch noch prüfen, ob das Unternehmen zu Dir passt und ob Du glaubst, dass es einen Zukunft hat. Wenn Du eine dieser Fragen mit NEIN beantwortest, solltest Du versuchen, Deine Anteile zu verkaufen (wie auch schon von @slowandsteady geschrieben hat).

[oktavian]

vor 17 Stunden von slowandsteady:

Betrieblicher Gewinn ist nicht nur Geld auf dem Girokonto, sondern zB auch Wertsteigerungen von Immobilien/Grund, die dem Betrieb gehören.

nein, das wäre mir neu. Es geht hier um die Steuern und nicht irgendwelche fair value gains.

 

vor 20 Stunden von Janne23:

Denn: Die Ausschüttungen liegen seit mindestens 2 Jahren deutlich unter den versteuernden Gewinnen.  

Soweit ich das zurückverfolgen konnte, waren es in den Jahren zuvor eher kleinere Abweichungen, die im „Normalbereich“ lagen. 

Ausschüttungshöhe und Gewinn sind ja nie ganz deckungsgleich. 

meistens sind die Abschreibungen ein Grund. Auch eine abgeschriebene Windernergieanlage wirft z.B. noch Gewinn ab. Das passiert, wenn die steuerliche Abschreibung schneller ist, als der wirtschaftliche Wertverfall.

 

Zum anderen werden oftmals die Fremdfinanzierungen zurück geführt, wodurch die Zinskosten sinken und diese auch nicht mehr steuerlich geltend gemacht werden können. Das erhöht dann den Gewinn, aber der cashflow wird gegebenenfalls noch nicht ausgeschüttet, sondern für Tilgung genutzt.

 

vor 13 Stunden von stagflation:

vor 20 Stunden von Janne23:

Ausgeschüttet werden jährlich zwischen 8-12 %.

 

Die risikolose Rendite liegt bei 1-2%.

 

Wenn Du mehr bekommst, heißt das, dass

• es sowohl eine Chance auf eine höhere Rendite, also auch das Risiko eines Verlusts gibt. Beides gibt es leider nur zusammen.
• dieses Investment Arbeit für Dich bedeutet.

Die Eigenkapitalrendite ist nicht mehr alles entscheidend, sondern die erwartete Rendite auf den potentiellen Verkaufserlös der Beteiligung. Sonst könnte auch einfach z.B. Aktien mit hoher EK kaufen, aber das ist nicht die erwartete Rendite wenn man mehr als Buchwert zahlt.