MSCI Russia ETF

[WalterKalter]

Hallo,

 

inzwischen ist die Schließung des DWS xtracker russia umgesetzt und damit der Totalverlust realisiert. Betroffen sind aber wahrscheinlich noch eine Reihe von anderen ETFs, namentlich der von Lyxor und der iShare. Der ganze Verlauf wirft eine Vielzahl von Fragen auf. Im Fall des xtrackers war mir z.B. nicht klar, dass der Swap-Partner offensichtlich zwei amerikanische Institute gewesen sind. Auch dass es von Seiten der DWS null Absicherung gab war nicht klar.

 

Es wäre interessant zu wissen, wieviele Geschädigte es im Zusammenhang mit Russland-basierten ETFs gab. Und ob es ggf. Ansatzpunkte gibt, den Schaden zu mindern.

 

Herzliche Grüße

 

 

[chirlu]

 

[Sapine]

Von einer kleinen Position Xtracker MSCI Russia habe ich mich mit mittleren zweistelligen Verlusten getrennt. Bei meiner Schwester stehen zwei Osteuropa Fonds aktuell mit Wert null im Depot sind aber nicht geschlossen. Zu den beiden trudeln auch regelmäßig Kaufangebote für einen Bruchteil der letzten Notierung ein. Ob sich russische Aktien noch teilweise erholen werden, weiß keiner, dass man aber durch Fondsschließung den Verlust zementiert finde ich schmerzhaft. Es würde mich aber wundern, wenn dies unrechtmäßig geschehen ist. 

[DST]

Fonds mit niedrigem Fondsvolumen sind prinzipiell schließungsgefährdet. Nach einem Crash von 90% dürften viele ETFs nicht mehr profitabel für die KAG sein.

 

Unter Lehrgeld verbuchen. Diversifikation ist King. Russland spielt(e) weder nach Marktkapitalisierung noch nach BIP eine signifikante Rolle. Entsprechend gering sollten die Verluste gut diversifizierter Anleger ausfallen.

[stagflation]

Ja, das ist schon komisch! Manche Leute glauben, dass man in spezialisierte Aktien-ETFs investieren sollte. Und dass man damit viel schneller reich wird, als mit breit diversifizierten Aktien-ETFs.

 

Und dann ist das Geld auf einmal weg!

[wpf-leser]

vor 4 Stunden von WalterKalter:

Im Fall des xtrackers war mir z.B. nicht klar, dass der Swap-Partner offensichtlich zwei amerikanische Institute gewesen sind. [...] Es wäre interessant zu wissen, wieviele Geschädigte es im Zusammenhang mit Russland-basierten ETFs gab. Und ob es ggf. Ansatzpunkte gibt, den Schaden zu mindern.

Welcher "Schaden" entsteht denn im Vergleich zur Schließung eines nicht-swappenden ETFs?

[chirlu]

vor 1 Stunde von wpf-leser:

Welcher "Schaden" entsteht denn im Vergleich zur Schließung eines nicht-swappenden ETFs?

 

Das wird man dann in einigen Jahren (oder schlimmstenfalls Jahrzehnten) wissen, wenn die physisch replizierenden ETFs auch mal abgewickelt sind und eventuell noch ein Liquidationserlös dabei herausgekommen ist oder auch nicht.

[fgk]

vor 21 Stunden von stagflation:

Ja, das ist schon komisch! Manche Leute glauben, dass man in spezialisierte Aktien-ETFs investieren sollte. Und dass man damit viel schneller reich wird, als mit breit diversifizierten Aktien-ETFs.

Russia short wäre der ETF der Wahl gewesen :-)

[Sapine]

Jeder der einen marktbreiten EM-Fonds in seinem Depot hatte, hat ebenfalls Kursverluste durch russische Aktien gehabt, sie sind nur nicht ganz so deutlich sichtbar. Insgesamt waren die russischen Verluste in EM-Fonds sicher deutlich höher als in den ausgesprochenen Russland Fonds. Das Problem ist doch hier nicht die Größe des Fonds sondern die Auswirkung eines Krieges und der zugehörigen Sanktionen. 

[slowandsteady]

vor 56 Minuten von fgk:

Russia short wäre der ETF der Wahl gewesen :-)

Weiß nicht, ob es "Russia Short" ETFs gab, aber "shorten" erfordert trotzdem einen funktionierenden Markt: https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-05-17/never-ending-fees-hit-short-sellers-who-bet-against-russia-etfs

 

Zitat

Investors who bet against ETFs tracking Russian assets in the build up to the Ukraine invasion made the right call -- and they’ve been paying the price ever since. [...] But sanctions also made trading Russian securities almost impossible, leaving short sellers unable to exit their positions.

 

[WalterKalter]

Am 23.5.2023 um 15:00 von wpf-leser:

Welcher "Schaden" entsteht denn im Vergleich zur Schließung eines nicht-swappenden ETFs?

Der Unterschied ist immens: Swappende Fonds werden in jedem Fall geschlossen. Damit wird der Verlust relaisiert. Physisch investierende Fonds, also solche, die tatsächlich die zugrundeliegenden Aktien kaufen, können den Fond einfrieren. Solange die Unternehmen, deren Aktien der Fond hält nicht pleite gehen oder es eine Enteignung gibt, wird der Verlust nicht tatsächlich realisiert.

[wpf-leser]

vor 3 Stunden von WalterKalter:

Der Unterschied ist immens:

Ich halte mal (der interessanten Diskussion halber, ich weiß es wirklich nicht besser ) dagegen:

Meinem Verständnis des Schreibens von Xtrackers nach war auch der Swapper bislang einfach "eingefroren".

Eine Ermittlung des NAVs dürfte hier wie da im Sinne des zugrundeliegenden Index' nicht mehr möglich sein, weil man diesen eingestellt hat.

Damit verlieren auch replizierende ETF ihre Grundlage, denn genau diesen Index sollen sie ja abbilden. (Randbemerkung: Mir ist unklar, ob ein ETF vor diesem(!) Hintergrund überhaupt eingefroren werden kann / darf. Tut aber nichts zur Sache und sehe ich hier auch nicht.)

 

Insofern sehe ich weiterhin keinen wirklichen Unterschied.

 

Rein theoretisch können Swapper (was eine Liquidierung angeht) sogar im Vorteil sein, da ggf. verbleibende Überreste das Trägerportfolios eine bessere Liquidierbarkeit aufweisen können.

(Vgl. z.B. frühere Comstage-ETF, die meiner Erinnerung nach alle dasselbe (westlich geprägte Blue-Chip-?)Trägerportfolio für sämtliche abgebildete Indizes besaßen.)

Das angenommen, bestünden im Falle eines Einfrierens abweichende Wertentwicklungsmöglichkeiten und ggf. überhaupt erst eine sinnvolle Möglichkeit, das Produkt zu liquidieren.

 

Zum Swap selbst: Im Sinne der UCITS sind Swap-Risiken an sich im ETF-Kontext auf 10% zu begrenzen. Diese sollten hier noch nicht einmal eingetreten sein, da kein Kontraktpartner (siehe Eingangspost: Sitz in den USA) pleite gegangen sein dürfte.

 

Letzte Feststellung: Auch iShares hatte meiner Ansicht nach mindestens einen physisch replizierenden Russland-ETF, der schlicht (zeitnah) eingestampft wurde.

 

Im Prinzip lässt sich ein Teil des "immensen" Unterschieds so aus meiner Sicht darauf eindampfen, dass der Swap-ETF den Indexwert einfach nur zu 90% in anderweitigen Werten halten kann.

Der andere Teil sind die Swap-Kontrakte selbst, für deren Inhalte mir das Wissen fehlt. Wenn kein Index mehr gestellt wird, gibt es natürlich auch kein Ziel, auf das "hin-geswapped" werden kann.

In dem Fall einen Totalverlust anzunehmen wäre durchaus eine lukrative Lücke für den Kontraktpartner. Soetwas kann ich mir in der Form aber nicht als zulässig oder üblich vorstellen. (Was freilich überhaupt nichts heißen muss... )

[chirlu]

vor 25 Minuten von wpf-leser:

Rein theoretisch können Swapper (was eine Liquidierung angeht) sogar im Vorteil sein, da ggf. verbleibende Überreste das Trägerportfolios eine bessere Liquidierbarkeit aufweisen können.

 

Der Wert des Trägerportfolios steht dem Swap-Partner zu, nicht den Anteilseignern des Fonds.

 

vor 27 Minuten von wpf-leser:

Im Sinne der UCITS sind Swap-Risiken an sich im ETF-Kontext auf 10% zu begrenzen. Diese sollten hier noch nicht einmal eingetreten sein, da kein Kontraktpartner (siehe Eingangspost: Sitz in den USA) pleite gegangen sein dürfte.

 

Richtig, mit Kontrahentenrisiko hat das hier nichts zu tun. Nicht der Swap-Partner ist ausgefallen, sondern der Zielindex hat mehr oder weniger seinen ganzen Wert verloren.

 

vor 28 Minuten von wpf-leser:

Auch iShares hatte meiner Ansicht nach mindestens einen physisch replizierenden Russland-ETF, der schlicht (zeitnah) eingestampft wurde.

 

Der befindet sich (wie in deinem verlinkten Artikel auch steht) weiterhin, und vermutlich auf Jahre, in Liquidation.

Am 23.5.2023 um 16:32 von chirlu:

in einigen Jahren (oder schlimmstenfalls Jahrzehnten) wissen, wenn die physisch replizierenden ETFs auch mal abgewickelt sind und eventuell noch ein Liquidationserlös dabei herausgekommen ist oder auch nicht.

 

[WalterKalter]

Am 24.5.2023 um 22:41 von wpf-leser:

Ich halte mal (der interessanten Diskussion halber, ich weiß es wirklich nicht besser ) dagegen:

Meinem Verständnis des Schreibens von Xtrackers nach war auch der Swapper bislang einfach "eingefroren".

Eine Ermittlung des NAVs dürfte hier wie da im Sinne des zugrundeliegenden Index' nicht mehr möglich sein, weil man diesen eingestellt hat.

Damit verlieren auch replizierende ETF ihre Grundlage, denn genau diesen Index sollen sie ja abbilden. (Randbemerkung: Mir ist unklar, ob ein ETF vor diesem(!) Hintergrund überhaupt eingefroren werden kann / darf. Tut aber nichts zur Sache und sehe ich hier auch nicht.)

 

Insofern sehe ich weiterhin keinen wirklichen Unterschied.

 

Rein theoretisch können Swapper (was eine Liquidierung angeht) sogar im Vorteil sein, da ggf. verbleibende Überreste das Trägerportfolios eine bessere Liquidierbarkeit aufweisen können.

(Vgl. z.B. frühere Comstage-ETF, die meiner Erinnerung nach alle dasselbe (westlich geprägte Blue-Chip-?)Trägerportfolio für sämtliche abgebildete Indizes besaßen.)

Das angenommen, bestünden im Falle eines Einfrierens abweichende Wertentwicklungsmöglichkeiten und ggf. überhaupt erst eine sinnvolle Möglichkeit, das Produkt zu liquidieren.

 

Zum Swap selbst: Im Sinne der UCITS sind Swap-Risiken an sich im ETF-Kontext auf 10% zu begrenzen. Diese sollten hier noch nicht einmal eingetreten sein, da kein Kontraktpartner (siehe Eingangspost: Sitz in den USA) pleite gegangen sein dürfte.

 

Letzte Feststellung: Auch iShares hatte meiner Ansicht nach mindestens einen physisch replizierenden Russland-ETF, der schlicht (zeitnah) eingestampft wurde.

 

Im Prinzip lässt sich ein Teil des "immensen" Unterschieds so aus meiner Sicht darauf eindampfen, dass der Swap-ETF den Indexwert einfach nur zu 90% in anderweitigen Werten halten kann.

Der andere Teil sind die Swap-Kontrakte selbst, für deren Inhalte mir das Wissen fehlt. Wenn kein Index mehr gestellt wird, gibt es natürlich auch kein Ziel, auf das "hin-geswapped" werden kann.

In dem Fall einen Totalverlust anzunehmen wäre durchaus eine lukrative Lücke für den Kontraktpartner. Soetwas kann ich mir in der Form aber nicht als zulässig oder üblich vorstellen. (Was freilich überhaupt nichts heißen muss... )

Hallo WPF-Leser,

 

leider überholt die Realität viele der Gedanken: Der Fonds wurde inzwischen vollständig liquidiert, der Totalverlust ist realisiert.

 

Aus meiner Sicht wurden die im Verkaufsprospekt genannten und die gesetzlichen Sicherungsmechanismen jedoch nicht beachtet: Der Swap betrug 100%. Auch von der im Verkaufsprospekt genannten Möglichkeit die Muttergesellschaft als Kontrahierungspartner zu wählen wurde kein Gebrauch gemacht.

 

beide Kontrahierungspartner waren amerikanische Banken. Die freuen sich jetzt, weil sie die Swap-Papiere defacto für Umme bekommen haben.

 

Aus meiner Sicht sind dort wesentliche Sorgfaltspflichten verletzt worden

[wpf-leser]

vor 4 Stunden von WalterKalter:

leider überholt die Realität viele der Gedanken: Der Fonds wurde inzwischen vollständig liquidiert, der Totalverlust ist realisiert.

Die Frage ist doch: entspricht das nicht eventuell einfach der Realität aus "westlichem Blickwinkel"?

 

vor 4 Stunden von WalterKalter:

Der Swap betrug 100%.

Meinem Verständnis nach ist das bei einem "Swapper" eben so. Die Eingrenzung von Risiken gilt ja nur für das (nochmal: nicht eingetretene) Kontrahentenrisiko. Massive Verluste im Index werden natürlich 1:1 abgebildet.

 

(Übrigens ist das vielleicht gleichzeitig ein interessanter Ansatzpunkt: Hier legt(e) ja ein US-amerikanischer Anbieter den Index für den russischen Markt fest. Was wäre denn passiert, hätte man z.B. einen russischen Indexanbieter gewählt? Ich kann mir vorstellen, dass man anders gelagerte Probleme bekommen hätte, das Resultat aus politischen Gründen ggf. identisch gewesen wäre und es vielleicht ein paar zusätzliche(, halbseidene?) Handlungsoptionen gegeben hätte.)

 

vor 4 Stunden von WalterKalter:

beide Kontrahierungspartner waren amerikanische Banken. Die freuen sich jetzt, weil sie die Swap-Papiere defacto für Umme bekommen haben.

Glaubst du wirklich, dass das bei anderen (z.B. nicht-U.S.-)Partnern anders wäre?

 

vor 4 Stunden von WalterKalter:

Aus meiner Sicht sind dort wesentliche Sorgfaltspflichten verletzt worden

Ich glaube schlicht, dass du an der falschen Stelle gräbst. Ich weiß es im Detail überhaupt nicht, aber mir stellt sich da spontan die Frage, was denn ein übliches Vorgehen ist, wenn ein Index nicht mehr existiert (insbesondere auf der Zeitschiene). Sollte das Ergebnis noch nicht ausreichen würde ich mir im speziellen Fall überlegen, welche Auswirkungen das auf Swap-Kontrakte hat.

(Ich kann mir aber gut vorstellen, dass man mit der erstgenannten Frage schon unabhängig von der Wertabbildung alles geklärt hat.)

[Euronensammler]

Edit: kleine Wutrede entfernt.

[chirlu]

vor 3 Stunden von Euronensammler:

Ich finde, die Fonds(gesellschaften) hätten die Assets halten müssen.

 

Welche „Assets“ sollen das denn sein bei einem Russland-Swapper?

 

Auf den restlichen Unsinn lohnt sich das Eingehen nicht …

[WalterKalter]

Am 6.6.2023 um 02:00 von chirlu:

 

Welche „Assets“ sollen das denn sein bei einem Russland-Swapper?

 

Auf den restlichen Unsinn lohnt sich das Eingehen nicht …

Dann helfe ich Dir: Keine der beteiligten Firmen aus den Swaps ist aufgelöst worden. Dass der Wert des Referenzindex auf Null zurück gegangen ist hat ausschließlich politische Gründe und keine realmarktwirtschaftlichen. Wie in vielen Krisen der Vergangenheit wäre daher eine Strategie, den Konflikt auszusitzen: Keiner verkauft seine Wertpapiere in Krisenzeiten - ich jedenfalls nicht -, sondern hält sie.

 

In dem speziellen Fall hätte der xtracker übrigens durchaus die Möglichkeit gehabt, seine Anlagepolitik in Richtung Funded Swaps zu ändern. Die Regularien des Fonds lassen das zu.

 

Ob das "rechtlicher Unsinn" ist, entscheided am Ende ein Gericht.

[WalterKalter]

Für alle, die Geschädigte aus der Liquidation des xtracker Fonds sind: Ich stehe damit in kontroverser Auseinandersetzung mit DWS. Die jüngste Antwort der DWS ist sehr klar einseitig argumentiert: Es wird beschrieben, dass die Anlagepolitik sich in unfunded Swaps erschöpfen würde. Das ist zweifellos falsch: Der Verkaufsprospekt sieht explizit funded swaps vor, bei denen das Risiko deutlich reduziert ist. Im konkreten Fall wäre der Swap-Partner eines funded Swaps die Deutsche Bank. Keine amerikanischen Swap-Partner. Auf den Sachverhalt geht DWS mit keinem Wort ein. Man könnte den Eindruck gewinnen, DWS als Tochter der DB hat die Anlagepolitik bewusst so gewählt, um Risiken für den Mutterkonzern zu Lasten der Investoren abzuwenden. Ich glaube, dass dazu noch nicht alles entschieden ist.

[chirlu]

vor 1 Stunde von WalterKalter:

Der Verkaufsprospekt sieht explizit funded swaps vor, bei denen das Risiko deutlich reduziert ist.

 

Du hast immer noch nicht verstanden, welches Risiko sich hier verwirklicht hat.

 

vor 1 Stunde von WalterKalter:

"rechtlicher Unsinn"

 

Und Lesen ist offenbar auch nicht so deins.

[millionendieb]

Hallo zusammen,

hat jemand von euch mal bei einem Russland ETF zugegriffen in der Hoffnung dass der in den nächsten 5 Jahren sich wieder ver3-5facht?

 

Grüße

 

https://extraetf.com/de/etf-profile/IE00B5LJZQ16

[chirlu]

vor 10 Minuten von millionendieb:

hat jemand von euch mal bei einem Russland ETF zugegriffen in der Hoffnung dass der in den nächsten 5 Jahren sich wieder ver3-5facht?

 

Nein.

[PrivateBanker]

vor 12 Minuten von millionendieb:

Hallo zusammen,

hat jemand von euch mal bei einem Russland ETF zugegriffen in der Hoffnung dass der in den nächsten 5 Jahren sich wieder ver3-5facht?

 

Grüße

 

https://extraetf.com/de/etf-profile/IE00B5LJZQ16

Mit dieser Frage disqualifizierst du dich von vorn herein. Setz dich erst mal mit den Umständen der derzeitigen Situation in Bezug auf russ. Aktien, und wie es dazu kam, auseinander !!

 

Ist dir das zu viel, hier meine Meinung:

 

Egal ob Russland den Krieg gewinnt oder verliert, werden danach alle Ansprüche der ehemaligen Anleger vom UN Sicherheitsrat wieder voll hergestellt werden.

 

 

[Churgast]

vor einer Stunde von millionendieb:

https://extraetf.com/de/etf-profile/IE00B5LJZQ16

Der ETF ist eingefroren. Eine Übertragung ist nicht mehr möglich; Handel schon gar nicht. Die Werte sollen verkauft werden. Die Anzeige des NAVs dient nur zur Information.

 

https://www.assetmanagement.hsbc.ch/api/v1/download/document/ie00b5ljzq16/ch/de/termination notice to shareholders

[millionendieb]

Am 25.2.2024 um 16:03 von Churgast:

Der ETF ist eingefroren. Eine Übertragung ist nicht mehr möglich; Handel schon gar nicht. Die Werte sollen verkauft werden. Die Anzeige des NAVs dient nur zur Information.

 

https://www.assetmanagement.hsbc.ch/api/v1/download/document/ie00b5ljzq16/ch/de/termination notice to shareholders

Danke