Frage zur Sicherheit größerer Depots

[Andy72]

Hallo zusammen,

ich weiß jetzt nicht, ob die Frage schon mal gestellt wurde. 
Vermutlich schon, gefunden habe ich leider nichts.

 

Meine Frage:

Ich habe eine größere Anlagesumme bei einer Bank (ING).

Aufgeteilt auf 3 Depots

 

Ab welcher Summe würdet ihr aus Sicherheitsgründen ein Zweitdepot bei einer anderen Bank führen lassen.

Mir geht es nicht um irgendwelche Börsenplätze oder mal keinen Zugriff haben, sondern um „Geld weg“.

Sei es weg. Hacking oder sonstigen Gründen.

 

LG

[Sapine]

Cyberkriminalität könnte tatsächlich mal ein Problem werden. Mir ist daher Seriosität und Zuverlässigkeit schon wichtig. Auch man selbst muss da auf seine Zugangsdaten achten und auch wenn es lästig ist, macht ein sicherer Zugang Sinn. Bei der Bank selbst sehe ich weniger ein Problem, denn die Wertpapiere gehören ja nicht der Bank. Sie organisiert lediglich die Verwahrung. 

[Hicks&Hudson]

Deine Bedenken sind grundsätzlich nicht nötig, aber ich kann Dich verstehen.

Ich kann ja mal ein wenig aus meinem Nähkästchen plaudern. Ich war lange nur bei einem Broker und das bis zu einem deutlichen siebenstelligen Betrag. Mir war klar, dass dadurch auch nicht mehr Risiko besteht als wenn ich das Geld auf mehrere Broker/Banken verteilt hätte, aber irgendwann lässt sich die Psyche nicht mehr so leicht überlisten bei manchen Menschen. Ich war wohl einer davon und als mein Depot dann je nach Schwankung teils achtstellig wurde, konnte ich nicht anders und habe die Wertpapiere verteilt auf zwei Depots bei zwei verschiedenen Banken/Brokern.

Ich kann Dir nicht pauschal sagen, ab welcher Summe das ´Sinn´ hat. Es kann auch einfach prozentual davon abhängen, was Du an Einkommen hast, an sonstigen Vermögenswerten (Haus usw). 

Schaden tut es ja nicht und ich finde, alles, was einen ruhiger schlafen lässt, aber keine Nachteile bei der Wertentwicklung hat, ist so verkehrt nicht.

 

[Andy72]

Das Thema treibt mich in unregelmäßigen Abständen immer mal wieder um.

Auslöser jetzt war der Cyberangriff auf ein Rechenzentrum (Bitkom).

Meine Krankenkasse SBK ist seitdem nicht mehr handlungsfähig.

Ich hab keine Ahnung wie die verschiedenen Wertpapierarten registriert werden und auch nicht wo.

Es gibt ja auch verschiedene Verwahrarten.

Der vielfach hochgelobte FTSE All World ist bei mir z.B. nur auf Werpapierechnung eingelagert.

 

ist ein quartalsweiser Depotauszug „online“ eine rechts-sicherer Nachweis falls mal was ist?

Und wer wäre dann der Ansprechpartner?

 

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von Andy72:

Cyberangriff auf ein Rechenzentrum

Cyberangriff ist auch das, wovor ich am meisten Respekt hätte.

Es kann aber helfen, zu verstehen, dass alles, aber auch wirklich alles mittlerweile nur noch über Daten in Computern läuft, sei es Dein Lohn, Deine Rentenzahlen, Deine Versicherungen, einfach alles. Es könnte also alles plötzlich weg sein wenn man so denkt. Damit müssen wir wohl leben lernen. Ein bisschen Bargeld oder andere physische Werte schaden daher nicht. Sie werden das Kernproblem im Falle des Falles aber auch nicht lösen.

 

[Jennerwein]

vor 1 Stunde von Andy72:

Ab welcher Summe würdet ihr aus Sicherheitsgründen ein Zweitdepot bei einer anderen Bank führen lassen.

Depots bei verschiedenen Banken hat halt auch Nachteile, z.b. beim Kest-Verlustausgleich.

[Incantation]

Auch auf die Gefahr hin zum Allgemeinen Unwohlsein beizutragen: die Problematik des Cyberangriffs besteht ja nicht nur bei den Brokern. Die Wertpapiere an sich liegen ja nicht bei denen sondern bei den Verwahrstellen (sehr oft ist das Clearstream). Und auch die Fonds halten die enthaltenen Wertpapiere ja wieder bei den Verwahrstellen. Wenn dort was passieren würde hätte man wohl recht unabhängig vom Broker/ETF-Anbieter ein Problem.

 

Wobei man auch sagen muss: ich gehe stark davon aus dass solche Systeme mit Immutable Backups mit Geo-Replikation gesichert werden. Ein tatsächlicher Informationsverlust sollte daher stark beschränkt sein (je nach Recovery Point Objective (RPO) deutlich näher als ein quartalsweiser Auszug (ich würde von weniger als einem Tag ausgehen)). Die spannendere Frage ist wie schnell dann alles wieder voll funktionsfähig ist (man muss ja auch die Lücke über die eingedrungen wurde identifizieren und beheben und nicht alles wieder 1:1 so hinstellen wie es war und damit die Angreifer gleich wieder im System haben). Letzten Endes sehe ich bei einer Ransomware Attacke weniger das Problem des Informationsverlusts als das der Verfügbarkeit. Spannender könnte es natürlich werden wenn sie anfangen Transaktionen auszuführen (also z.B. alles zu verkaufen). Weil da ist es mit Backups dann nicht getan - da muss man dann mit den Gegenstellen für eine Rückabwicklung sorgen.

 

Ob einem alte Nachweise da bei irgendwas helfen wage ich aber bezweifeln. Ich könnte ja direkt nach Quartalswechsel alles verkauft haben und schon damit wäre was auf dem Auszug steht hinfällig.

[slowandsteady]

vor 5 Minuten von Incantation:

Ob einem alte Nachweise da bei irgendwas helfen wage ich aber bezweifeln. Ich könnte ja direkt nach Quartalswechsel alles verkauft haben und schon damit wäre was auf dem Auszug steht hinfällig.

Sie machen es zumindest plausibel, soll mir die Bank erstmal das Gegenteil beweisen.

vor 18 Minuten von Incantation:

Die spannendere Frage ist wie schnell dann alles wieder voll funktionsfähig ist

Das glaube ich auch. Es kann dann halt mal 1 Woche bis X Monate dauern, bis man wieder handeln kann, aber Backups werden die schon haben. Rechenzentren sind auf jeden Fall besser physikalisch geschützt als jede Bank und zB bei AWS sind Rechenzentren Standorte auch so ausgewählt, dass mehrere Rechenzentren zB nicht beide gleichzeitig überschwemmt oder vom Hurrikan getroffen werden.

 

[Theobuy]

vor 3 Minuten von slowandsteady:

Sie machen es zumindest plausibel, soll mir die Bank erstmal das Gegenteil beweisen.

Das sehe ich auch so. Eine ordentliche eigenen Dokumentation sollte man schon vornehmen.

 

Letztlich würde in einem solchen Falle das System ja zurückgerollt werden, so dass ich auch deswegen hier nicht die größten Gefahren sehe. Die Gefahr vor dem Bildschirm halte ich für deutlich größer... Jedes Investment ist mit Risiken verbunden, auch technischen.

[slowandsteady]

Cyberkriminalität ist kein gottgegebene Plage, sondern einfach Unfähigkeit. Wer seine IT im Griff hat, der wird keine Daten verlieren. Wer seine IT nicht im Griff hat, aber immerhin Backups macht, der wird ab und an gehackt, aber auch keine Daten verlieren (außer "verlieren" bedeutet, dass der Hacker nun auch eine Kopie hat). Kritische Infrastruktur wie Clearstream unterliegt auch dem KRITIS Gesetz und der Aufsicht vom BSI, bei solchen Unternehmen darf nicht der Sohn vom Chef in der IT vor sich "hinwurschteln" wie bei manchem Mittelständler.

 

Hier ein PDF was Clearstream macht, um handlungsfähig zu bleiben: Clearstream - Business Continuity Management
Kleiner Auszug:

Die SBK hat sich darüber wohl bisher noch keine Gedanken gemacht, wird es aber ziemlich sicher in Zukunft tun  Ein Ausfall der Krankenkasse ist für 99% der Krankenkassenmitglieder auch nicht wirklich kritisch - und die 1% der Mitglieder mit medizinischem Notfall oder dringendem Antrag werden im Zweifel einfach ohne Prüfung durchgewunken und im Nachhinein geprüft.

 

Ob die Raiffeisenbank Hintertupfingen sich über "Business Continuity" Gedanken gemacht hat, ist aber fraglich - also würde ich lieber zu den großen Banken, die haben sich zumindest schon mal über sowas Gedanken gemacht bzw. sind "kritische Infrastruktur".

[Andy72]

SBK war nur ein Beispiel. War aber nicht selbstverschuldet.

Verantwortlich für die Sicherheit war in diesem Fall der RZ Betreiber Bitkom.

 

Hier ein interessanter Artikel dazu

 

https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/vermoegensschutz-teil-3-wertpapiere-und-digital-banking,RyCcua0

[CorMaguire]

vor 14 Minuten von Andy72:

...Verantwortlich für die Sicherheit war in diesem Fall der RZ Betreiber Bitkom.....

Bitmarck nicht Bitkom

--> https://www.heise.de/news/Cyberangriff-auf-Bitmarck-Krankenkassen-kaempfen-mit-Vorsichtsmassnahmen-8986039.html

 

[Andy72]

Stimmt. Keine Ahnnung wie ich auf Bitkom gekommen bin.

 

Sorry

[ProblemBär]

Es ist auch ein Thema was mich immer wieder umtreibt, insbesondere auch bei Neobrokern.

 

Ich habe daher bei der ING bspw. mir einen TAN Generator gekauft, sodass ich zumindest mir um Handy Viren usw. keine Gedanken mehr machen muss. Zum anderen würde ich persönlich auch ab einer gewissen Summe ein oder zwei weitere Depots eröffnen, da man normalerweise keine Nachteile hat (vom Verwaltungsaufwand und vllt Verlustverrechnung abgesehen) und daher einfach besser Nachts schlafen kann. Nicht alle Eier in einen Korb ist ein ganz gutes Lebensmotto denke ich

 

[Beginner81]

Wenn hier schon von achstelligen Depots die Rede ist:
Gibt es nicht z.B. bei der ING eine "persönliche" Hinterlegung des Depots zu horrenden Gebühren?

[Rebentao]

vor 10 Stunden von Andy72:

 

Meine Frage:

Ich habe eine größere Anlagesumme bei einer Bank (ING).

Aufgeteilt auf 3 Depots

 

 

Wa s ist denn eine größer Summe für Dich ? Scalable Capital Chef sagt das ein Durchschnittsdepot ca. 20 k sind. Da würde ich noch nicht aufteilen

 

Ich würde schon ab 100k ein 2. Depot nehmen. Einfach weil es besser ist nicht alle Eier in einen Korb zu legen . Nicht weil die Gefahr wegen Hackern besteht, sondern einfach deshalb weil jede Bank dich einfach sperren kann. Von heute auf morgen. Gibt unzählige Berichte dazu.

Meisst wohl wegen Geldwäscheverdacht, aber manche schwören Stein und bein nix auffälliges gemacht zu haben.

 

Reicht manchmal  schon wenn du 500 Euro von einem Auslandskonto bekommst .. oder Kryptos im Ausland kaufst, Bargeld per Scheinchen einzahlst usw.

 

Zumindest dann wenn dein Depot + Girokonto bei der gleichen Bank ist.

 

Wenn man alleine diesen Artikel hier anschaut

https://www.zeit.de/online/2008/52/Finanzen-Boerse-Madoff

 

Zitat "Nun aber müssen viele feststellen, dass ihre Anlageberater getäuscht wurden. Denn der Betrüger von der Wall Street hatte seine Finger auch bei Produkten im Spiel, auf denen weder Hedgefonds noch Madoff geschrieben war"

Zitat "Mehrere Fondsgesellschaften mussten deshalb nun die Bewertungskurse ihrer Fonds anpassen. Standen die Anlagen bisher noch mit mehr als 1000 Euro pro Fondsanteil im Bestand, wurden sie in der vergangenen Woche auf 10 Cent abgeschrieben. "

wir einem ganz anders . Alles ist vorstellbar. In 30 jahren kann viel passieren. Auch evtl.  bei ETF's. Wer weiss das schon

 

[Andy72]

Größer ist vielleicht ein bisschen  unkonkret :-)

Für das Forum vermutlich eher durchschnittlich.

Derzeit 600.000€. Ziel sind 800.000€

[Rebentao]

vor 3 Minuten von Andy72:

Größer ist vielleicht ein bisschen  unkonkret :-)

Für das Forum vermutlich eher durchschnittlich.

Derzeit 600.000€. Ziel sind 800.000€

Also da besser 2 Banken. Würde sagen ordentlich gespart . Herzlichen Glückwunsch

[Andy72]

vor 4 Stunden von Beginner81:

Wenn hier schon von achstelligen Depots die Rede ist:
Gibt es nicht z.B. bei der ING eine "persönliche" Hinterlegung des Depots zu horrenden Gebühren?

8stellig eher nicht:-). Nur interessehalber, wo find ich da Infos dazu?

in der Gebührenübersicht und Hilfe kann ich nichts dazu finden 

[EddisHerrchen]

Hi Andy72,

findest Du im PLV der ING, Kapitel 7 Wertpaper Verwaltung. Ist ein echtes Schnäppchen

 

 

Gruß

Eddisherrchen

[LuiKW]

So teuer ist die Einzelkunden-Kontentrennung bei der ING nicht. Die Spaßkassen haben meist 3.570 Euro pro Monat im PLV zu stehen. Die ING ist also 7.445 Euro pro Jahr günstiger. Die Spaßkassen nehmen allerdings meist keine Einrichtungsgebühr, gleichwohl denen die Kosten wohl über die DWP in Rechnung gestellt werden dürften. Wer seiner Spaßkasse einen Streich spielen will, der einem ein paar Tausender wert ist, kann ja mal eine Segregierung einrichten lassen und nach Einrichtung die Option direkt wieder kündigen.  Leider hindern mich bereits die astronomischen Depotgebühren der Spaßkassen an einer Depotführung bei dem Verein und mit meiner Filialleiterin will ich es mir auch nicht verscherzen, denn EBICS gibt es bei anderen Banken meist nur deutlich teurer und noch dazu mit ständigen Problemen… Zahlungsverkehr können die Spaßkassen, muss man denen lassen.

[SlowHand7]

Diese Preise sind doch nun absurd. Wer macht so etwas?

Da muss man ja eine extreme Paranoia haben.  

[Andy72]

vor 9 Stunden von EddisHerrchen:

Hi Andy72,

findest Du im PLV der ING, Kapitel 7 Wertpaper Verwaltung. Ist ein echtes Schnäppchen

 

 

Gruß

Eddisherrchen

Danke.
Eher kein Schnäppchen. Würde vermutlich auch nicht die Wertpapiere mit Kauf auf Wertpapierrechnung abdecken

[Birk]

vor 1 Stunde von Andy72:

Danke.
Eher kein Schnäppchen. Würde vermutlich auch nicht die Wertpapiere mit Kauf auf Wertpapierrechnung abdecken

Das Thema mit der Wertpapierrechnung wurde im Vanguard FTSE All-World Thread rauf und runterdiskutiert, mit dem Ergebnis, dass die Welt wider Erwarten doch nicht untergegangen ist.

 

Wertpapierrechnung betrifft aber nicht nur die Vanguard ETFs, sondern so gut wie alle ETFs mit ausländischem Domizil, und viele ausländische Aktien sowiso. Wenn man Wertpapierrechnung vermeiden will, und eher auf Sammelverwahrung mit Globalurkunde steht, bieten sich evtl. die Deka-ETFs oder die iShares (DE) ETFs an. Ob das so viel „sicherer“ ist? Auf jeden Fall haben die einen höheren US-Quellensteuerabzug als die IE ETFs.

 

Es gibt bei Wertpapieren meines Wissens nach keine paranoiakonforme Lösung. Die Zeit der am Bankschalter erworbenen Tafelpapiere, die man zu Hause verwahrt hat, ist auch vorbei, wobei selbst dort die Gefahr des Verlusts durch Brand, Raub etc . bestand.

 

[Andy72]

vor 15 Minuten von Birk:

Das Thema mit der Wertpapierrechnung wurde im Vanguard FTSE All-World Thread rauf und runterdiskutiert, mit dem Ergebnis, dass die Welt wider Erwarten doch nicht untergegangen ist.

 

Wertpapierrechnung betrifft aber nicht nur die Vanguard ETFs, sondern so gut wie alle ETFs mit ausländischem Domizil, und viele ausländische Aktien sowiso. Wenn man Wertpapierrechnung vermeiden will, und eher auf Sammelverwahrung mit Globalurkunde steht, bieten sich evtl. die Deka-ETFs oder die iShares (DE) ETFs an. Ob das so viel „sicherer“ ist? Auf jeden Fall haben die einen höheren US-Quellensteuerabzug als die IE ETFs.

 

Es gibt bei Wertpapieren meines Wissens nach keine paranoiakonforme Lösung. Die Zeit der am Bankschalter erworbenen Tafelpapiere, die man zu Hause verwahrt hat, ist auch vorbei, wobei selbst dort die Gefahr des Verlusts durch Brand, Raub etc . bestand.

 

Hab’s verstanden  :-

Danke