Aktuell spekulativ langjährige EU/US Anleihen kaufen?

[ERP]

Ist derzeit in aller Munde, zumindestens in den USA, 10y/20y/30y US-Staatsanleihen zu kaufen, die derzeit 4,2-4,5% Rendite bieten und dies nicht nur wegen höherer längerfristiger Inflationserwartung, sondern aktuell auch wegen zu hohem Angebot/zu geringer Nachfrage am Markt durch hohe Neuemissionen durch die Treasury und Japans steigenden Anleihenrenditen. Wachstum soll sich H2 2023 bzw. H1 2024 verlangsamen bzw. kippen und damit Gewinne über Kurssteigerungen der Anleihen gemacht werden.

Ist das als Euro-Investor auch aussichtsreich oder würde vermutlich in diesem Szenario der USD gegenüber dem EUR an Wert verlieren und somit die Kurssteigerung der Anleihen zumindest teilweise zunichtemachen?

 

Mit deutschen Anleihen macht das ja bei dem Zinsniveau nicht viel Sinn, spanische, französische und griechische Anleihen bieten aber auf lange Laufzeit auch >4%, das wäre eigentlich interessant für eine Zinsspekulation auf die nächsten paar Jahre, wenn man auf einen Wirtschaftsabschwung in der EU spekuliert?  EDIT: Ich sehe gerade, dass die europäischen Anleihen mit >4% aber auch ein langjähriges durchschnittliches höheres Renditeniveau haben - da ist es wohl nicht so entscheiden in welches EU-Land man investiert, ist wohl generell unattraktiver als für die USA zzt.

[Rider]

Ich kaufe seit einiger Zeit Bonds im Euroraum und in USD. Für EUR mindestens 4% und bei USD über 5%. Allerdings noch keine Langläufer. 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ist das als Euro-Investor auch aussichtsreich oder würde vermutlich in diesem Szenario der USD gegenüber dem EUR an Wert verlieren und somit die Kurssteigerung der Anleihen zumindest teilweise zunichtemachen?

Ich sage bei Fremdwährungsanleihen grundsätzlich, dass das Währungsspekulationen sind (das Währungsrisiko überwiegt nämlich deutlich, kurzfristig, aber auch langfristig). Die eigentliche Rendite ist dann der Bonus oben drauf.

Als Beimischung und/oder Diversifikation kann man aber natürlich investieren.

 

Stefan

 

[ERP]

vor einer Stunde von reckoner:

Ich sage bei Fremdwährungsanleihen grundsätzlich, dass das Währungsspekulationen sind (das Währungsrisiko überwiegt nämlich deutlich, kurzfristig, aber auch langfristig). Die eigentliche Rendite ist dann der Bonus oben drauf.

Danke für den Ansatz!

---

Eigentlich sollte aber wenn sich die Wirtschaft eintrübt und die Ausblicke für das Langzeitwachstum senken und die Nachfrage nach US-Staatsanleihen als save haven steigt, die Renditen sinken und der Dollar steigen? Was Kursgewinne + Währungsgewinne bedeuten würde.

 

[stagflation]

vor 2 Stunden von ERP:

Ist das als Euro-Investor auch aussichtsreich oder würde vermutlich in diesem Szenario der USD gegenüber dem EUR an Wert verlieren und somit die Kurssteigerung der Anleihen zumindest teilweise zunichtemachen?

 

Ja, das ist der "Internationale Fisher-Effekt".
 

 

Quelle: Spremann, Gantenbein: "Zinsen, Anleihen, Kredite"

 

[ERP]

vor 2 Stunden von stagflation:

 

Ja, das ist der "Internationale Fisher-Effekt".

 

Danke! Aber nach Fisher müsste ja dann der USD aufwerten, da die nominellen Zinsen/Inflation im Vergleich zum EUR fallen?

[stagflation]

Zurzeit ist das Zinsniveau in den USA höher als in Deutschland.

 

Der Pfeil bei der Zinsparität ist sehr fett - weil dieser Zusammenhang sehr stark gilt. Viel stärker als die anderen Zusammenhänge.

 

Unter https://www.db-markets.com/forward kann man sich die Devisenterminkurse ansehen:

 

 

Siehst Du, wie erwartet wird, dass der US-$ abwertet?

 

Du könntest heute:

• 10.000 Euro in US-$ tauschen zu einem Kurs von 1,087 EUR / USD
• Dann könntest Du 10.870 US-$ für 2 Jahre in den USA zum amerikanischen Zins anlegen
• einen Rück-Umtauschkurs von 1,121 US-$ für in 24 Monaten einkaufen

Dann könntest Du in 24 Monaten die 10.870 Euro zzgl. amerikanischer Zinsen zum Kurs 1,121 EUR / USD zurücktauschen. Und hättest dann genauso viel Geld, als wenn Du direkt in deutsche Staatsanleihen zum deutschen Zins angelegt hättest. Vermutlich etwas weniger, weil Du zwei Mal Geld getauscht hättest, was Kosten verursacht.

 

Du könntest natürlich auch auf den Einkauf des Umtauschkurses für in 24 Monaten verzichten und in 24 Monaten den dann gültigen Spotkurs verwenden. Der Kurs wäre dann besser oder schlechter als 1,121 EUR / USD. D.h. Du hättest dann zufällig mehr oder weniger, als wenn Du in deutsche Staatsanleihen investiert hättest. Das wäre das Währungsrisiko.

[ERP]

vor 17 Minuten von stagflation:

Der Pfeil bei der Zinsparität ist sehr fett - weil dieser Zusammenhang sehr stark gilt.

achso ja, Danke!

 

vor 17 Minuten von stagflation:

Unter https://www.db-markets.com/forward kann man sich die Devisenterminkurse ansehen:

Siehst Du, wie erwartet wird, dass der US-$ abwertet?

ja

 

vor 17 Minuten von stagflation:

Du könntest heute:

• 10.000 Euro in US-$ tauschen zu einem Kurs von 1,087 EUR / USD
• Dann könntest Du 10.870 US-$ für 2 Jahre in den USA zum amerikanischen Zins anlegen
• einen Rück-Umtauschkurs von 1,121 US-$ für in 24 Monaten einkaufen

Dann könntest Du in 24 Monaten die 10.870 Euro zzgl. amerikanischer Zinsen zum Kurs 1,121 EUR / USD zurücktauschen. Und hättest dann genauso viel Geld, als wenn Du direkt in deutsche Staatsanleihen zum deutschen Zins angelegt hättest. Vermutlich etwas weniger, weil Du zwei Mal Geld getauscht hättest, was Kosten verursacht.

 

Du könntest natürlich auch auf den Einkauf des Umtauschkurses für in 24 Monaten verzichten und in 24 Monaten den dann gültigen Spotkurs verwenden. Der Kurs wäre dann besser oder schlechter als 1,121 EUR / USD. D.h. Du hättest dann zufällig mehr oder weniger, als wenn Du in deutsche Staatsanleihen investiert hättest. Das wäre das Währungsrisiko.

 

Aber wenn ich derzeit 2 Jahre anlege, bekomme ich in den USA 4,949%, in DE 3,046% - der Unterschied ist viel größer als die Rückwechselkursdifferenz mit 1,121 vs. 1,087 ?

[chirlu]

vor 13 Minuten von ERP:

der Unterschied ist viel größer

 

Na ja, ich komme da mit diesen Zahlen auf einen Unterschied von 0,29% p.a. Ist das wirklich viel größer? Ansonsten müsste man die Zinsen noch einmal genau prüfen.

[ERP]

vor 14 Minuten von chirlu:

 

Na ja, ich komme da mit diesen Zahlen auf einen Unterschied von 0,29% p.a. Ist das wirklich viel größer? Ansonsten müsste man die Zinsen noch einmal genau prüfen.

Wie kommst du auf eine 0,x Zahl?

2-jährige Anleihen, Rendite p.a.: USA 4,949%, DE 3,046%

4,949/3,046=1,62=+62%

1,087/1,121=0,97=-3%

[vanity]

gerundet (1,0495/1,0305)^2=1,037 ist der obere Vergleichswert!

dann 1,037*0,97=1,006 über 2 Jahre

entspricht ungefähr 0,3% p. a.

 

[chirlu]

10870 Dollar angelegt auf zwei Jahre zu 4,949% p.a. ergibt 11973 Dollar; dieser Betrag zurückgetauscht zum Kurs von 1,121 ergibt 10681 Euro.

 

10000 Euro direkt angelegt auf zwei Jahre zu 3,046% p.a. ergibt 10618 Euro.

 

Der Unterschied (63 Euro) auf 10000 Euro ist

vor 11 Minuten von ERP:

eine 0,x Zahl

(selbst über die ganze Laufzeit hinweg; erst recht annualisiert).

[ERP]

Danke euch! Prozentrechnen mag gelernt sein

 

D.h. Devisen(termin)kurse orientieren sich an der Renditedifferenz der Anleihen, die Anleihenrenditen werden vom Markt und den Zentralbanken bestimmt.

 

Angenommen ich spekuliere nicht über Zinsrendite sondern Kursänderung - wenn ich eine 20y US-Anleihe mit einer Modified Duration von 8,5 nach 2 Jahren und einem Zinsrückgang von 1% verkaufe, könnte ich ca. 8,5% -3% vorraussichtlichen Währungskursverlust -Spesen machen? Da erscheint eine EU-Anleihe attraktiver und risikoärmer und eine US-Anleihe als reine Währungsspekulation, wie @reckoner gesagt hat.

[chirlu]

vor 3 Minuten von ERP:

Prozentrechnen mag gelernt sein

 

Das Wichtige ist hier, worauf sich die Prozente beziehen. Es ist ja nicht falsch, dass der Zins an sich um 62% höher ausfällt, und wenn man nur den Zinsbetrag umtauschen müsste, würde einen ein leicht ungünstigerer Wechselkurs kaum schrecken; aber der Währungsumtausch betrifft eben nicht nur den Zins, sondern auch das Kapital.

[stagflation]

Banken machen übrigens immer wieder gute Geschäfte mit Currency Carry Trades. Aber die gehen raffinierter vor... So einfach wie "ich lege mein Geld in US-Staatsanleihen an, weil dort die Zinsen 2% höher sind" ist es jedenfalls nicht.

[ERP]

Gerade eben von stagflation:

Banken machen übrigens immer wieder gute Geschäfte mit Currency Carry Trades. Aber die gehen raffinierter vor... So einfach wie "ich lege mein Geld in US-Staatsanleihen an, weil dort die Zinsen 2% höher sind" ist es jedenfalls nicht.

sowas macht doch Japan gerade mit dem USD oder?

[stagflation]

Ja, das wird auf der Wikipedia-Seite beschrieben. Aber es klappt nicht deshalb, weil die Zinsen in Japan niedriger als in den USA sind, sondern weil sie von der Zentralbank niedrig gehalten werden. Es geht also vermutlich nicht um das Ausnutzen einer Zinsdifferenz, sondern um das Ausnutzen von Abweichungen vom freien Markt oder von Gleichgewichtslagen. Da lässt sich dann schon was holen. Aber man sollte genau verstehen, was man macht - sonst holt man sich blutige Finger... Manchmal sind Spekulationen gegen die Zentralbanken erfolgreich (z.B: George Soros gegen die Bank von England), manchmal enden sie böse für die Spekulanten (Don't fight the Fed).

[ERP]

Am 19.8.2023 um 00:59 von chirlu:

[...] aber der Währungsumtausch betrifft eben nicht nur den Zins, sondern auch das Kapital.

...und deswegen ist es mehr Währungsspektulation als Zinsspekulation.

 

...aber das müsste ja dann bei USD-Aktien (bzw. generell Aktien in Fremwährung) eig. genauso sein? Da investiert man auch Kapital, lässt es liegen und hofft auf Zinsen/Renditen.

[chirlu]

vor einer Stunde von ERP:

...aber das müsste ja dann bei USD-Aktien (bzw. generell Aktien in Fremwährung) eig. genauso sein?

 

Dort hast du keine Ansprüche auf bestimmte Geldbeträge, sondern auf einen Anteil am Gewinn, der (hoffentlich) langfristig unabhängig von der Währung ist (Stichwort „Sachwert“).

[ERP]

vor 2 Stunden von chirlu:

 

Dort hast du keine Ansprüche auf bestimmte Geldbeträge, sondern auf einen Anteil am Gewinn, der (hoffentlich) langfristig unabhängig von der Währung ist (Stichwort „Sachwert“).

Die Gewinnquellen von Aktien (Inflation, Wachstum und Produktivitätssteigerung?) fließen doch aber auch in die Bewertung von Anleihen mit ein und der Staat, der die Anleihezinsen zahlt, bekommt auch von dort seine Einnahmen in Form von Steuern?

[Schlumich]

Wir driften leider vom Thema ab. Und die Eingangsfrage "Aktuell spekulativ langjährige EU/US Anleihen kaufen?" finde ich nicht uninteressant.

 

Ich habe tatsächlich auch schon mal darüber nachgedacht, ob nicht bald der Zeitpunkt für längere Laufzeiten gekommen ist, um bspw. eine erste spekulative Positionen aufzubauen in e.g. einen ETF mit Staatsanleihen mit Laufzeit > 20 in EUR. Also, so etwas wie die amerikanischen TLTs nur eben in EUR. Das ist nichts, was unbedingt über Nacht entschieden werden muss, aber auf Sicht von weiteren 3 bis 6 Monaten konnte das ein spannendes Thema sein.

[LongtermInvestor]

vor 40 Minuten von Schlumich:

Wir driften leider vom Thema ab. Und die Eingangsfrage "Aktuell spekulativ langjährige EU/US Anleihen kaufen?" finde ich nicht uninteressant.

Das zu timen wird nicht einfach - da niemand vorhersagen kann wie es mit den Zinsen weitergeht kann man das in dosierter Form natürlich machen. Letztlich sollte man mit der Downside (Zinsen fallen nicht deutlich) immer noch für sich persönlich vom Return ok sein. Für mich sieht der Risk/Return aus so einer Wette zur Zeit nicht attraktiv aus.

 

[Hicks&Hudson]

Der aktuelle Reiz in sehr lang laufenden US Treasuries liegt nicht in der Rendite, sondern im recht zuverlässigen Hedge in Aktienmarkteinbrüchen. Dies war vor der Zinswende schon so, aber jetzt ist es noch attraktiver, weil man zumindest auch einigermaßen Rendite erhält auf diesen Hedge und gleichzeitig nicht mehr das massive Zinsänderungsrisiko hat, welches sich mit der Zinswende verwirklicht hat.

Das Währungsrisiko bei Anleihen ist normalerweise immer ein Brett, aber bei sehr lang laufenden Anleihen ist die Volatilität so extrem, dass das Währungsrisiko sozusagen fast verschluckt wird.

 

Wenn es wirklich mal wieder gewaltig kracht am Aktienmarkt, dann werden US Treasuries nach wie vor der Safe Heaven sein, in den viele Investoren flüchten. Langläufer hebeln dies perfekt. Zuletzt hat man dies im Corona Crash sehr gut gesehen.

 

https://curvo.eu/backtest/compare?config={"withTer"%3A"false"}&portfolios=NoIgMg9gdg5gBAFQE4FMCGBnArkgdCAGmFAEkBRABgoCEAxAWQDYEBhAVgA5CBGAXX6A%2C NoIgygZACgBArABgSANMUBJAokgQgZgA1CAlKBATlQEYBdeoA

 

 

 

Wer es einfach will, kann einen ETF wie diesen hier nehmen:

https://www.fondsweb.com/de/IE00BSKRJZ44

 

[chirlu]

vor 2 Stunden von ERP:

Die Gewinnquellen von Aktien (Inflation, Wachstum und Produktivitätssteigerung?) fließen doch aber auch in die Bewertung von Anleihen mit ein und der Staat, der die Anleihezinsen zahlt, bekommt auch von dort seine Einnahmen in Form von Steuern?

 

Du hast als Anleiheninhaber aber nichts davon, wenn das Unternehmen alle Preissteigerungen überwälzen kann oder der Staat seine Steuereinnahmen (nominell) verzehnfacht – du bekommst trotzdem nur den festen Nennwert ausgezahlt.

 

Anders ist das natürlich bei inflationsgekoppelten Anleihen. Ob man bei denen auch eine Währungsabsicherung braucht, ist eine andere Frage.

[stagflation]

vor 46 Minuten von Hicks&Hudson:

Der aktuelle Reiz in sehr lang laufenden US Treasuries liegt nicht in der Rendite, sondern im recht zuverlässigen Hedge in Aktienmarkteinbrüchen.

 

Das ist ein sehr wichtiger Punkt.

 

Es ist wichtig zu verstehen, wann und warum ...

1. ... Staaten sehr lang laufende Anleihen emittieren: typischerweise am Ende eines Zinszyklus, wenn die Zinsen niedrig sind.
    
2. ... Anleger diese kaufen (sollten). Für institutionelle Anleger gibt es ganz andere Gründe als für Privatanleger. Institutionelle Anleger verwenden sie beispielsweise im Rahmen des Duration Matchings - ein Thema, das bei Privatanlegern eher selten vorkommt. Institutionelle Anleger verwenden sie auch, auch bestimmte Eigenschaften ihrer Portfolios zu tunen. Auch das ist bei Privatanlegern eher selten, weil Privatanleger ganz anders denken.

Den Haupteinsatzbereich von sehr lang laufenden Anleihen bei Privatanlegern sehe ich bei ...

1. einer Absicherung gegen eine Senkung des Zinsniveaus am langen Ende.
2. Spekulationen auf eine Senkung des Zinsniveaus am langen Ende.
3. "keine Ahnung was das ist - es sieht aber so aus, als ob die Zinsen etwas höher sind. Ich kaufe die mal..."

Ob sie ein "Hedge gegen Aktienmarkteinbrüche" sind? Was wäre der Vorteil gegenüber Anleihen mit kürzeren Laufzeiten? Im ersten Halbjahr 2022 wäre dieser Hedge ziemlich in die Hose gegangen. Sehr lange laufende Staatsanleihen sind damals noch stärker gefallen als die Aktien-Indizes.