ERP September 1, 2023 · bearbeitet September 1, 2023 von ERP vor 3 Stunden von herbert_21: Corporate Bonds, Investment Grade, 4,32% Ausschüttungsrendite, jetzt einsteigen? Chance/Risiko 6-12 Monate: Szenario; Zinsen werden ein, zwei Mal erhöht -> Kurs müsste noch ein bisschen fallen. Szenario; Zinsen werden nicht erhöht -> Ausschüttungsrendite bleibt hoch. Szenario; Zinsen werden gesenkt -> Corporate Bonds steigen fast so viel oder mehr wie Aktien - siehe dazu Chart im verlinkten Beitrag, trotz des kleineren inhärenten duration risk gegenüber 20y Treasury ETF. Fazit: Aus meiner Sicht sind Corporate Bonds gegenüber US Langläufer Staatsanleihen aktuell klar zu favorisieren. Und warum USD Bonds? In Bezug auf US vs EU - in EU rechne ich noch mit ein, zwei Zinserhöhungen, da die Inflation so hoch ist. Anders in den USA, wo die "Truflation" längst bei 2% angekommen ist, wenn man nicht wie die FED einen lagging indicator verwendet. Drum würde ich die selbe Spekulation auf Bonds in Euro nicht eingehen. Die Ausschüttungsrendite finde ich interessant, was passiert eig. wenn die Anleihekurse wieder steigen würden, fallen da die Ausschüttungen dafür dann nominell (was als Käufer bei jetzt niedrigeren Kursen sich ja dann zT ausgleichen würde)? Wenn die Zinsen gesenkt werden bzw. das Zinsniveau sinkt, hängt das doch dann auch davon ab warum sie sinken - bei einem soft landing, wäre das sicher gut für den Anleihen ETF, bei härteren Wirtschaftseinbrüchen könnten aber die Anleihenkurse auch weiter zurückgehen bzw. die Staatsanleihen besser performen? Es gibt den xtracker auch in der EUR hedged Version ( IE00BZ036J45 ) oder einer von Amundi ( LU2297533809 ), wo die Ausschüttungsrenditen mit deinem USD-Xtracker übereinstimmen - ich fände es ohne bzw. mit weniger Währungsrisiko intressanter? Ob die Anleihenkurse mittelfristig zuerst in den USA oder der EU steigen werden, würde ich mich zzt. nicht trauen zu wetten - USA geht die Inflation zwar mal schneller runter, könnte die Wirtschaft aber stärker bleiben, wie auch die Renditen am Anleihemarkt, auch durch höheres Angebot von TreasuryBonds - in der EU kann dafür die Wirtschaft wohl schneller einbrechen, bzw. ist sie gerade dabei das zu tun? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 September 1, 2023 vor 3 Stunden von herbert_21: Corporate Bonds, Investment Grade, 4,32% Ausschüttungsrendite, jetzt einsteigen? Warum nicht 5 bis 10 IG-USD-Einzelanleihen nehmen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 September 1, 2023 · bearbeitet September 1, 2023 von pillendreher vor 46 Minuten von herbert_21: 100k Limit, Diversifikation Gibt genügend mit 1000er Stückelung - 10x 5k -> 50.000 USD Auch wenn ich gleich wieder einen Rüffel bekomme, bei US-IG-Anleihen ist das Ausfallrisiko überschaubar, sofern man keine Langläufer nimmt. Zitat https://ch.allianzgi.com/de-de/de-maerkte-und-themen/marktkommentare/us-investment-grade-unternehmensanleihen Da die Ausfallrisiken im Zeitablauf minimal sind und nur selten eintreten, gehört das Risiko der Bonitätsherabstufung eines bestimmten Unternehmens zu den Schlüsselrisiken am Markt für IG-Unternehmensanleihen. Es kommt sehr selten vor, dass Unternehmen nach einer Ratingherabstufung als sogenannte „gefallene Engel“ in den spekulativen Bereich geraten. Nichtsdestotrotz können die Anleger diesem unnötigen, zusätzlichen Herabstufungsrisiko – das zudem eine wichtige Ursache für Schwankungen der Renditeaufschläge (Spreads) ist – ausgesetzt sein, wenn sie am Markt für IG-Unternehmenanleihen einen passiven Ansatz verfolgen. Aktive Manager wollen solche Herabstufungsrisiken durch die Titelauswahl im Griff behalten. Im Gegensatz zu rein passiven Strategien können sie dadurch allenfalls eintretende Herabstufungen vermeiden. Abbildung 4: Ausfallquoten von US-Unternehmensanleihen, 1981 – 2021 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hans_321 September 5, 2023 Am 1.9.2023 um 12:00 von herbert_21: Aus meiner Sicht sind Corporate Bonds gegenüber US Langläufer Staatsanleihen aktuell klar zu favorisieren. Aber die funktionieren nicht als Hedge gegen einen fallenden Aktienmarkt, oder? Ich bin kein Experte aber meine Überlegung ist folgende: wenn es zu einer Rezession / Wirtschaftskrise kommt dann fallen die Aktienkurse. Außerdem steigt die Gefahr, dass Unternehmen ihre Anleihen nicht bedienen können - also müssten auch die Anleihenkurse fallen. Von daher würde ich trotz der leicht geringeren Rendite aktuell langlaufende US-Staatsanleihen bevorzugen. Habe ich da einen Denkfehler? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 September 5, 2023 Zitat wenn es zu einer Rezession / Wirtschaftskrise kommt dann fallen die Aktienkurse Nicht falsch, jedoch laufen die Börsenkurse der wirtschaftlichen Entwicklung voraus. So in etwa: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ERP September 5, 2023 vor 5 Stunden von Hans_321: Aber die funktionieren nicht als Hedge gegen einen fallenden Aktienmarkt, oder? Ich bin kein Experte aber meine Überlegung ist folgende: wenn es zu einer Rezession / Wirtschaftskrise kommt dann fallen die Aktienkurse. Außerdem steigt die Gefahr, dass Unternehmen ihre Anleihen nicht bedienen können - also müssten auch die Anleihenkurse fallen. Von daher würde ich trotz der leicht geringeren Rendite aktuell langlaufende US-Staatsanleihen bevorzugen. Habe ich da einen Denkfehler? Ein Hedge ist es nicht nein, wenn Investment Grade fallen sie aber nicht so stark wie Aktien. Hier gibt es einen Vergleich für März 2020 von @Hicks&Hudson: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson September 6, 2023 · bearbeitet September 6, 2023 von Hicks&Hudson vor 17 Stunden von Hans_321: Aber die funktionieren nicht als Hedge gegen einen fallenden Aktienmarkt, oder? Ich bin kein Experte aber meine Überlegung ist folgende: wenn es zu einer Rezession / Wirtschaftskrise kommt dann fallen die Aktienkurse. Außerdem steigt die Gefahr, dass Unternehmen ihre Anleihen nicht bedienen können - also müssten auch die Anleihenkurse fallen. Von daher würde ich trotz der leicht geringeren Rendite aktuell langlaufende US-Staatsanleihen bevorzugen. Habe ich da einen Denkfehler? Nein, hast Du nicht. Die Grundregel in Bezug auf Anleihen und Korrelation zum Aktienmarkt ist eigentlich simpel. IG-Staatsanleihen hohe Bonität (AAA-AA z.B.) IG-Staatsanleihen niedrige Bonität (BBB z.B.) IG-Anleihen gemischt (Aggregate) IG-Unternehmensanleihen Unternehmensanleihen mäßige bis schlechte Bonität (High Yield) Die Korrelation zum Aktienmarkt nimmt von oben nach unten immer weiter zu. High Yield geht also in einem Aktienmarkt-Crash grundsätzlich immer auch massiv mit nach unten, während Staatsanleihen mit sehr hohem Rating (USA / Deutschland) in solchen Szenarien eher (nicht sicher !) negativ mit Aktien korrelieren und sogar nach oben gehen. Das ist auch logisch, wenn man mal überlegt. Was tun Anleger, wenn es brenzlig und unsicher wird ? Sie ziehen Geld vom Aktienmarkt ab und parken es erst einmal in sicheren Häfen. Welche Häfen sind möglichst sicher ? Sind es Unternehmensanleihen oder sind es Staatsanleihen von Ländern, die möglichst ausfallsicher sind ? Das ist ja der Grund, warum eine Mischung aus Aktien und sicheren Staatsanleihen immer als Basis-Depot angesehen wird. Die nächste Ebene ist die Duration der obigen Anleihen. Sie wirkt grundsätzlich wie eine Art Hebel. Kurzlaufende Anleihen haben in entsprechenden Szenarien weniger Effekt als langlaufende. Am 1.9.2023 um 12:00 von herbert_21: Fazit: Aus meiner Sicht sind Corporate Bonds gegenüber US Langläufer Staatsanleihen aktuell klar zu favorisieren. Diese These ist unlogisch, da der Zweck der beiden Anleihe-Arten im Depot unterschiedlich ist. In Sachen Diversifizierung und Verbesserung des Rendite-Risiko-Verhältnisses eines reinen Aktienportfolios bringen Corporates so gut wie nichts. Sie liefern eine gut absehbare Rendite auf mittelfristige Sicht, aber auch eher nur, wenn man Einzelanleihen kauft. Bei ETFs ist nicht sicher, dass man die aufgeführte Rendite in der gewünschten Zeit (3 Jahre, 5 Jahre) auch wirklich nominal erhält. Daher hat iShares ja die neuen iBonds nach Europa gebracht. Wer jetzt z.B. einen Corporate ETF kauft mit dem Ziel, dass er dieses Geld in z.B. 5 Jahren wieder ´entnehmen´ will mit erhoffter, sicherer 4,5% Rendite, könnte dumm aus der Wäsche schauen, wenn kurz vor Ablauf der 5 Jahre so etwas wie Corona passiert, also ein Einbruch des Aktienmarktes, sprich, der Unternehmen. Dann gehen die Corporates mit ihren Kursen auch mit nach unten. Mit normalen Anleihe-ETFs erhält man keine sichere Endfälligkeitsrendite, weil die Duration im Schnitt immer auf gleichem Level gehalten wird. Die Anleihen im ETF werden ja ständig ausgetauscht und erneuert. Da ist nix mit Auslaufen-Lassen. Für Anleger, die ihr Geld also zu einem bestimmten Zeitpunkt (in 3, 5 oder 7 Jahren) wieder benötigen, sind normale Anleihe-ETFs also ziemlich ungeeignet, weil die Nominalrendite nicht abschätzbar ist zum Anlageende. Sogar Verluste können entstehen, wenn es blöd läuft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio September 6, 2023 · bearbeitet September 6, 2023 von Malvolio Am 1.9.2023 um 15:41 von ERP: Die Ausschüttungsrendite finde ich interessant, was passiert eig. wenn die Anleihekurse wieder steigen würden, fallen da die Ausschüttungen dafür dann nominell (was als Käufer bei jetzt niedrigeren Kursen sich ja dann zT ausgleichen würde)? Das kommt darauf an, würde ich sagen. Wenn du deine historischen Anschaffungskosten als Referenzgröße siehst (Yield on Cost), ändert sich erstmal gar nichts. Langfristig wird durch neu im Fonds gekaufte Anleihen die Ausschüttungsrendite durch das dann niedrige Zinsniveau vermutlich eher sinken. Man darf hier aber auch die gesamte Rendite nicht mit der Ausschüttungsrendite verwechseln. Zwei Anleihen mit gleicher Rendite (Yield to Maturity) können ganz unterschiedliche Ausschüttungsrenditen aufweisen .... bei Zero-Bonds ist die Ausschüttungsrendite z.B. per Definitionem immer gleich Null. Es kommt hier auch auf die Höhe der Kupons der Anleihen an. Wenn man den aktuellen Kurswert als Grundlage nimmt (Current Yield), wird die Ausschüttungsrendite sinken. Die Kupons der bestehenden Anleihen bleiben i.d.R. erstmal gleich, die Kurse steigen => Ausschüttungsrendite sinkt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ERP September 22, 2023 · bearbeitet September 22, 2023 von ERP Am 25.8.2023 um 15:29 von richtungsding: Fisher Effekt: Gerade aus diesem Grund hatte ich vor, in einen der seltenen EUR hedged Treasury ETF zu investieren wie sie iShares anbietet: https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/290713/ishares-treasury-bond-20 yr-ucits-etf Von dem habe ich jetzt mal eine kleine Tranche gekauft, bin gespannt... Diese ETFs verhalten sich ja, anscheinend je nach Nachfrage, auch kurzfristig mal anders als die dahinterliegenden Anleihenkurse Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hans_321 September 22, 2023 vor einer Stunde von ERP: Diese ETFs verhalten sich ja, anscheinend je nach Nachfrage, auch kurzfristig mal anders als die dahinterliegenden Anleihenkurse Wie kommst du darauf? Im Gegensatz zu Aktienkursen entstehen die Kurse von ETFs eigentlich nicht durch Angebot und Nachfrage, sondern werden von Market Makern gesteuert, Stichwort Creation/Redemption-Prozess Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ERP September 22, 2023 · bearbeitet September 22, 2023 von ERP vor 38 Minuten von Hans_321: Wie kommst du darauf? Im Gegensatz zu Aktienkursen entstehen die Kurse von ETFs eigentlich nicht durch Angebot und Nachfrage, sondern werden von Market Makern gesteuert, Stichwort Creation/Redemption-Prozess Ich meinte zB den Kurs des ETFs IE00BSKRJZ44 an der L&S Börse - es gab Tage da hat der ETF die Bewegungen der 20 bzw. 30y Anleihen nicht mitgemacht (auch wenn man EUR/USD miteinberechnet), als zB die Renditen der Anleihen stark hochgegangen sind und deshalb meiner Vermutung nach die Nachfrage nach ETFs bei "Kleinanlegern" gestiegen ist und der Kurs somit nicht so stark fiel wie die Kurse der US-Anliehen. Aber wahrscheinlich gleicht sich das eh innnerhalb ein paar Tage oder überhaupt schon eines Tages über den NAV wieder aus? Man kann halt damit nicht zwingend zB innerhalb eines Tages zB bei attraktiven Anleihenkursen davon ausgehen, dass diese der ETF auch wiederspiegelt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 September 22, 2023 vor 32 Minuten von ERP: Ich meinte zB den Kurs des ETFs IE00BSKRJZ44 an der L&S Börse - es gab Tage da hat der ETF die Bewegungen der 20 bzw. 30y Anleihen nicht mitgemacht (auch wenn man EUR/USD miteinberechnet), als zB die Renditen der Anleihen stark hochgegangen sind und deshalb meiner Vermutung nach die Nachfrage nach ETFs bei "Kleinanlegern" gestiegen ist und der Kurs somit nicht so stark fiel wie die Kurse der US-Anliehen. Aber wahrscheinlich gleicht sich das eh innnerhalb ein paar Tage oder überhaupt schon eines Tages über den NAV wieder aus? Man kann halt damit nicht zwingend zB innerhalb eines Tages zB bei attraktiven Anleihenkursen davon ausgehen, dass diese der ETF auch wiederspiegelt. Kannst du natürlich so glauben. Wenn dir mal wieder so was auffällt, einfach sofort hier posten, dann schaun ma mal. So bringt das nicht viel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation September 22, 2023 · bearbeitet September 22, 2023 von stagflation Die aktuellen Geld- und Briefkurse für ETFs an einer liquiden Börse wie Xetra spiegeln den aktuellen Wert der enthaltenen Wertpapiere in der Regel recht gut wider. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ERP September 23, 2023 vor 22 Stunden von Hans_321: Im Gegensatz zu Aktienkursen entstehen die Kurse von ETFs eigentlich nicht durch Angebot und Nachfrage, sondern werden von Market Makern gesteuert, Stichwort Creation/Redemption-Prozess Danke für das Stichwort, sollte also eig. nicht sein können... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgi74 September 28, 2023 Wow Rendite der 10 jährigen US Staatsanleihen 4,6 Euro Bund Future 127,x Irgendwann wird der ideale Einstiegspunkt für lange Anleihen gekommen sein... Kann mir bitte jemand dann bescheid geben? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker September 28, 2023 vor 10 Minuten von georgi74: ... Irgendwann wird der ideale Einstiegspunkt für lange Anleihen gekommen sein... Kann mir bitte jemand dann bescheid geben? Es wurde in der Vergangenheit bereits mehrfach bescheid gegeben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ERP September 28, 2023 vor 16 Minuten von georgi74: Wow Rendite der 10 jährigen US Staatsanleihen 4,6 Euro Bund Future 127,x Irgendwann wird der ideale Einstiegspunkt für lange Anleihen gekommen sein... Kann mir bitte jemand dann bescheid geben? Mit diesem Post hast du gerade Bescheid gegeben, dass wir jetzt wohl schon im Einstiegsbereich sind? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
basti_ September 28, 2023 vor 53 Minuten von ERP: Mit diesem Post hast du gerade Bescheid gegeben, dass wir jetzt wohl schon im Einstiegsbereich sind? Und wo steht der USD in 10 Jahren? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman September 28, 2023 vor 1 Stunde von basti_: Und wo steht der USD in 10 Jahren? Bei 1,1583 je Euro. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgi74 November 20, 2023 · bearbeitet November 20, 2023 von georgi74 Ich habe gerade noch etwas Cash frei und würde zum jetzigen Zeitpunkt gerne noch meinen Anteil an langlaufenden Anleihen aufstocken. Grund: Spekulation auf Kursgewinne durch Zinssenkungen. Denke da bin ich nicht der einzige? Was kauft ihr denn so, habt ihr gute Tipps? Würde ja gerne einen kleinen Teil in die 100-jährige Österreich Anleihe A19PCG investieren, für die laut https://www.bzst.de/SharedDocs/Downloads/DE/EU_OECD/anrechenbare_ausl_quellensteuer_2023.pdf?__blob=publicationFile&v=1 keine Quellensteuer zu zahlen ist. Aber ich kann mich an eine Diskussion hier erinnern, wo vermutet wurde, dass dort vielleicht doch in Zukunft wieder Quellensteuer anfallen kann. Finde ich nur nicht mehr :-( Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 November 20, 2023 · bearbeitet November 20, 2023 von pillendreher vor 58 Minuten von georgi74: Ich habe gerade noch etwas Cash frei und würde zum jetzigen Zeitpunkt gerne noch meinen Anteil an langlaufenden Anleihen aufstocken. Denke da bin ich nicht der einzige? Was kauft ihr denn so, habt ihr gute Tipps? Meine guten Tipps erweisen sich nicht selten als Rohrkrepierer, aber wenn Währung Euro gewünscht ist Am 13.10.2022 um 09:27 von pillendreher: Kauf neue 20 jährige Deutsche Bahn Finance GmbH Medium-Term Notes 2022(42) WKN: A30VUV zu 95,25 gettex - Kupon 3,875% - Ytm ca. 4,2% https://ir.deutschebahn.com/de/anleihen-rating/anleihen/anleihen-im-detail/3875-eur-anleihe/ Beobachtungsposition, konstanter sicherer Cashflow -> Ausschüttungsrendite von 4% - Moody's Rating Aa1 Mir wäre aber für einen Kauf ein Ytm von 4% plus x lieber, daher noch etwas warten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgi74 November 20, 2023 @pillendreher Danke, das ist schon mal ein solider Vorschlag. Ist halt die Frage, ob Kurse von 95,x noch mal kommen. Ich glaube fast nicht mehr. Die YTM ist hier eigentlich auch egal, schwer denkbar, dass ich die bis zur Fälligkeit halten würde. Wäre halt eine Spekulation auf Kursgewinne durch Zinsänderung, das habe ich oben noch mal editiert. Die Österreich Anleihe hätte halt noch mal einen stärkeren Hebel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LongtermInvestor November 20, 2023 vor 4 Minuten von georgi74: Die YTM ist hier eigentlich auch egal, schwer denkbar, dass ich die bis zur Fälligkeit halten würde. Wäre halt eine Spekulation auf Kursgewinne durch Zinsänderung, Das ist aus meiner Sicht nicht unbedingt die Perspektive die sinnvoll ist - Du solltest Dich Fragen ob Du aus Investment-Sicht mit dem YTM bis 2042 ok bist und dann ggf. einen "Trade" bei sinkenden Zinsen machen kannst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Andreas R. November 20, 2023 vor 2 Stunden von georgi74: Würde ja gerne einen kleinen Teil in die 100-jährige Österreich Anleihe A19PCG investieren, für die laut https://www.bzst.de/SharedDocs/Downloads/DE/EU_OECD/anrechenbare_ausl_quellensteuer_2023.pdf?__blob=publicationFile&v=1 keine Quellensteuer zu zahlen ist. Aber ich kann mich an eine Diskussion hier erinnern, wo vermutet wurde, dass dort vielleicht doch in Zukunft wieder Quellensteuer anfallen kann. Finde ich nur nicht mehr :-( Meines Erachtens nach das übliche Boardpanikgeschwurbel ohne Hintergrund. Quellensteuer auf österreichische Bonds dürfte vor meiner Zeit gewesen sein (also schon etwas her). Guck dir mal die länger laufenden Bayer-Anleihen an. Haben heute einen kleinen Panikrutscher hingelegt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
