Auslaufende Anleihe auf Kinderdepot übertragen

[Hotspot]

Bei mir im Depot läuft eine Anleihe aus. Ist es rechtlich/steuerlich möglich die Anleihe auf mein Kind zu übertragen, dort auslaufen zu lassen, die letzte Zinszahlung Steuerfrei mitnehmen und die Rückzahlungssumme dann wieder auf mein Girokonto zu übertragen?

 

Falls dem nicht so ist, warum? (Totschlag § 42 AO?) 

 

Darf man das Geld welches Aktien/Anleihen etc. beim Kind im Depot erwirtschafte wird nie ausgegeben werden? Also erst das Kind selbst, wenn es dann 18 geworden ist?

[chirlu]

vor 17 Minuten von Hotspot:

Ist es rechtlich/steuerlich möglich die Anleihe auf mein Kind zu übertragen, dort auslaufen zu lassen, die letzte Zinszahlung Steuerfrei mitnehmen und die Rückzahlungssumme dann wieder auf mein Girokonto zu übertragen?

 

Das ist möglich, aber die beiden Schenkungen (du an das Kind, das Kind an dich) unterliegen der Schenkungssteuer. Außerdem wirst du, wenn das Kind noch minderjährig ist, die Zustimmung des Vormundschaftsgerichts für die Rückschenkung brauchen, die es kaum erteilen dürfte; also musst du warten, bis das Kind volljährig ist und selbst schenken kann. Falls es das will.

[Hotspot]

Oh man Was muss sich da jetzt ein Gericht einmischen wenn sich die Erziehungsberechtigten (Vater und Mutter) bei dem Vorgang einig sind?...

[odensee]

Gerade eben von Hotspot:

Oh man Was muss sich da jetzt ein Gericht einmischen wenn sich die Erziehungsberechtigten (Vater und Mutter) bei dem Vorgang einig sind?...

Weil es um das Geld des Kindes geht.

[stagflation]

Na ja, immerhin den ersten Teil:

vor 34 Minuten von Hotspot:

Bei mir im Depot läuft eine Anleihe aus. Ist es rechtlich/steuerlich möglich die Anleihe auf mein Kind zu übertragen,

kannst Du ja machen. Dann ist etwas Geld auf dem Konto Deines Kindes - und wenn es 18 Jahre alt ist, wird es sich darüber freuen!

[Hotspot]

vor 10 Minuten von odensee:

Weil es um das Geld des Kindes geht.

und über das dürfen die erziehungsberechtigten Eltern nicht entscheiden? Interessant.

Also darf das Geld der auslaufenden Anleihe erst in 17 Jahren ausgegeben werden? 

[313]

Natürlich darfst Du Deinem Kind jederzeit Geld schenken und natürlich darfst Du Deinem Kind auch die Anleihe schenken. Das Kind kann dann innerhalb des Freibetrages oder einer Nichtveranlagungsbescheinigung auch die Zinsen steuerfrei einnehmen. Nur: Das Geld gehört ab jetzt Deinem Kind und nicht mehr Euch Eltern!

 

Ihr als Eltern habt die Pflicht, das Vermögen Eurer Kinder verantwortungsbewusst zu verwalten (§§ 1626 und 1642 BGB). Eine Schenkung dieses Vermögens ist dabei nach § 1641 BGB ausgeschlossen, d.h. das Geld kann auch an Euch legal nicht mehr zurückfließen (auch weil Du nicht in Vertretung Deines Kindes mit Dir selbst Geschäfte machen darfst, § 181 BGB). Ihr dürft nur in engen Grenzen die Einkünfte Eurer Kinder für deren Unterhalt verwenden (§ 1649 BGB).

 

Ja, prinzipiell ist damit auch jedes temporäre Verwenden von Großeltern-Sparbüchern für den eigenen Hauskauf etc. nicht gestattet, selbst wenn Ihr den Kindern das Geld später zurückgebt. Ob das am Ende jemand merkt, wenn man es doch macht, insbesondere um Steuern zu umgehen, oder ob Euer Kind es mit 18 überhaupt merkt, dass es mal Vermögen hatte, ist dabei eine andere Frage.

 

(Vom o.g. familiären Hauskauf hätte das Kind wenigstens sogar etwas gehabt.)

[oktavian]

vor 9 Stunden von 313:

Ihr dürft nur in engen Grenzen die Einkünfte Eurer Kinder für deren Unterhalt verwenden (§ 1649 BGB).

wenn ich das in Verbindung mit Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) § 1602 Bedürftigkeit lese, erscheint es mir so, als könne man die Einkünfte frei für den Kindesunterhalt verwenden, da diese die Unterhaltspflicht mindern.

 

Könnte man die Zinszahlung zurücküberweisen, aber nicht die Summe der Kapitalrückzahlung der Anleihe? Müsste man auch schauen was Einkünfte bedeutet.

[Gast231208]

Erster und einziger Gedanke zu solchen Diskussionen: Warum nur?  

[odensee]

vor 15 Minuten von pillendreher:

Warum nur?  

Schrieb er doch: Steuerzahlung vermeiden. 

[Sapine]

Nicht böse gemeint - aber auch Eltern müssen erwachsen werden und begreifen, dass die Kinder Menschen mit eigenen Interessen sind. Das gilt auch für deren Eigentum, es gehört nicht den Eltern sondern den Kindern. 

[slowandsteady]

vor 12 Stunden von Hotspot:

und über das dürfen die erziehungsberechtigten Eltern nicht entscheiden? Interessant.

Es ist nach der Schenkung nicht mehr dein Geld. Du darfst das Geld deines Kindes nicht veruntreuen, sondern musst dafür sorgen, es vernünftig anzulegen und zu mehren (BGB 1642). Das Geld an sich selbst zurückschenken ist wohl kaum "Vermögenssorge" und ist explizit verboten (BGB 1641).

Zitat

BGB 1641 - Schenkungsverbot

Die Eltern können nicht in Vertretung des Kindes Schenkungen machen. Ausgenommen sind Schenkungen, durch die einer sittlichen Pflicht oder einer auf den Anstand zu nehmenden Rücksicht entsprochen wird.

Schadensersatzpflichtig seit ihr auf jeden Fall, wenn ihr das Kind durch eine Schenkung an euch "bestehlt". Das Kind oder Familiengericht können euch verklagen und die rechtswidrige Schenkung rückgängig machen.

Im schlimmsten Fall kann euch das Jugendamt für eine solche Aktion die Vermögenssorge für eure Kinder entziehen. Dann verwaltet das Jugendamt/Familiengericht in Zukunft das Geld und übergibt es dem Kind mit 18. Ihr könnt dann kein neues Konto mehr für das Kind eröffnen und auch nicht den aktuellen Kontostand einsehen 

 

Und egal wie viel ihr schenkt - ihr bleibt weiterhin unterhaltspflichtig, selbst wenn ihr 1 Milliarde schenkt. Wenn das Kind mit 18 die Milliarde verjubelt und mit 19 pleite ist müsst ihr trotzdem weiter Unterhalt zahlen bis es mit der ersten Ausbildung fertig ist oder 25 ist.

vor 12 Stunden von Hotspot:

Oh man Was muss sich da jetzt ein Gericht einmischen wenn sich die Erziehungsberechtigten (Vater und Mutter) bei dem Vorgang einig sind?...

Damit Vater und Mutter nicht ihr Kind bestehlen. Stell dir vor, das minderjährige Kind hätte 1 Million von jemand dritten geerbt, aber Mama und Papa geben das Geld für Luxusreisen aus und mit 18 ist nichts mehr da.

 

Les einfach das hier: Kinderkonto: Wann Eltern über das Geld der Kinder verfügen dürfen | Stiftung Warentest Zwei Zitate aus dem Stiftung Warentest Artikel:

Zitat

Im selben Verfahren ging es auch um die Frage, ob die damals minderjäh­rige Tochter ihren Führer­schein mit ihrem eigenen Geld bezahlen darf. „Nein“, urteilten die Richter. Die Tochter war zwar mit der Verwendung ihres Geldes für den Führer­schein einverstanden. Diese Zustimmung ist jedoch nicht wirk­sam, weil Minderjäh­rige grund­sätzlich keine wirk­same Zustimmung zur Verwendung ihres Geldes erteilen können. Der Vater muss der Tochter daher auch die Kosten für den Führer­schein samt Zinsen erstatten.

Zitat

Grund­sätzlich gilt: Ist eine Spar­anlage oder ein Depot auf den Namen des Kindes angelegt, gehört es auch ausschließ­lich dem Kind. Die Eltern verwalten es nur bis zur Voll­jährigkeit. Erst wenn das Kind 18 wird, kann es mit dem Geld machen, was es will.

 

[Hotspot]

Zitat

Im selben Verfahren ging es auch um die Frage, ob die damals minderjäh­rige Tochter ihren Führer­schein mit ihrem eigenen Geld bezahlen darf. „Nein“, urteilten die Richter. Die Tochter war zwar mit der Verwendung ihres Geldes für den Führer­schein einverstanden. Diese Zustimmung ist jedoch nicht wirk­sam, weil Minderjäh­rige grund­sätzlich keine wirk­same Zustimmung zur Verwendung ihres Geldes erteilen können. Der Vater muss der Tochter daher auch die Kosten für den Führer­schein samt Zinsen erstatten.

Interessant wie sowas überhaupt vor Gericht landet wenn alle Parteien damit einverstanden waren...

[oktavian]

vor einer Stunde von slowandsteady:

Und egal wie viel ihr schenkt - ihr bleibt weiterhin unterhaltspflichtig, selbst wenn ihr 1 Milliarde schenkt. Wenn das Kind mit 18 die Milliarde verjubelt und mit 19 pleite ist müsst ihr trotzdem weiter Unterhalt zahlen bis es mit der ersten Ausbildung fertig ist oder 25 ist.

 

Zitat

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 1602 Bedürftigkeit

(1) Unterhaltsberechtigt ist nur, wer außerstande ist, sich selbst zu unterhalten.

(2) Ein minderjähriges Kind kann von seinen Eltern, auch wenn es Vermögen hat, die Gewährung des Unterhalts insoweit verlangen, als die Einkünfte seines Vermögens und der Ertrag seiner Arbeit zum Unterhalt nicht ausreichen.

Da die Eltern sich ums Vermögen kümmern und gezwungen werden dieses ertragsreich im Sinne des Kindes anzulegen, werden bei einer Milliarde zwangsweise genug Einkünfte anfallen. Auf dem Girokonto vergammeln lassen, wäre nicht erlaubt.

[chirlu]

vor 15 Minuten von Hotspot:

Interessant wie sowas überhaupt vor Gericht landet wenn alle Parteien damit einverstanden waren...

 

Du vergisst wiederum, dass das Kind auch eine Partei ist. In dem gerichtlich geklärten Fall war die Tochter offensichtlich nicht einverstanden.

[slowandsteady]

vor 24 Minuten von oktavian:

Da die Eltern sich ums Vermögen kümmern und gezwungen werden dieses ertragsreich im Sinne des Kindes anzulegen, werden bei einer Milliarde zwangsweise genug Einkünfte anfallen. Auf dem Girokonto vergammeln lassen, wäre nicht erlaubt.

Ja, allerdings kann das erwachsene Kind sein gesamtes Vermögen verjubeln und dann von Papa&Mama wieder Unterhalt verlangen solange es nicht 25 ist und keine abgeschlossene Berufsausbildung hat. Das meinte ich mit "unterhaltspflichtig", der Unterhaltsanspruch kann auch natürlich auch vorübergehend 0 Euro sein, aber er geht nie weg, man kann nicht mit Einmalzahlung abgelten ala "Hier hast du 20.000 Cash fürs Studium, das wars dann aber auch". Aber ist auch off-topic hier.

vor 14 Minuten von chirlu:

Du vergisst wiederum, dass das Kind auch eine Partei ist. In dem gerichtlich geklärten Fall war die Tochter offensichtlich nicht einverstanden.

Selbst wenn die Tochter früher einverstanden war, gibt es manchmal keine Wahl, zB wenn die Tochter Sozialhilfe beziehen muss, weil die Eltern ihr Geld veruntreut haben.

[Jennerwein]

vor 30 Minuten von Hotspot:

Interessant wie sowas überhaupt vor Gericht landet wenn alle Parteien damit einverstanden waren.

Zeiten ändern sich, Beziehungen ändern sich. 

Das alle Parteien einverstanden waren bedeuten nicht, das sie für  allezeit einverstanden sind. 

[oktavian]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Das meinte ich mit "unterhaltspflichtig", der Unterhaltsanspruch kann auch natürlich auch vorübergehend 0 Euro sein, aber er geht nie weg, man kann nicht mit Einmalzahlung abgelten ala "Hier hast du 20.000 Cash fürs Studium, das wars dann aber auch". Aber ist auch off-topic hier.

bis 18 kann man wohl nur Einkünfte des Kindes für den Unterhalt verwenden

 

ab 18 scheinbar auch den Vermögensstamm angreifen

 

zudem "Verbraucht das Kind sein Vermögen anderweitig – z. B. für Urlaubsreisen –, sodass kein Geld mehr zum Bestreiten des Lebensunterhalts mehr übrig bleibt, kann es dennoch keinen Unterhalt mehr verlangen. Es muss sich vielmehr „fiktives“ Vermögen zurechnen lassen und damit so behandeln lassen, als ob es tatsächlich noch über ausreichend Vermögen verfügt, das bedarfsdeckend eingesetzt werden kann."

siehe https://www.anwalt.de/rechtstipps/kein-kindesunterhalt-fuer-reiche-kinder_080404.html

 

So off-topic ist das mit dem Unterhalt hier gar nicht. Aber bei dem 4 jährigen Kind geht nicht viel. Würde diesem, wie schon geschrieben, dann eben etwas weniger schenken.

[MeinNameIstHase]

Am 8.9.2023 um 14:12 von oktavian:

ab 18 scheinbar auch den Vermögensstamm angreifen

Spätestens ab 18 entscheidet das "Kind" selbst über sein Vermögen.

 

Im Einzelnen bliebt da viel Spielraum, wie das gemanagt wird. Unterm Strich darf unter Abwägung aller Umstände nicht der Eindruck entstehen, dass das Vermögen wirtschaftlich nach wie vor den Eltern zuzurechnen ist, denn dann wird es eine Steuerhinterziehung. Allgemeinregeln dazu gibt es nicht, wenn man die Gratwanderung ausreizt.

 

Probleme ergeben sich konkret, wenn z.B. das Kind so viel eigenes Einkommen erzielt, dass es als Familienmitglied nicht mehr in der gesetzl. Krankenkasse mitversichert ist, wenn es als Student(in) deshalb kein Bafög bekommt usw ...

 

Ein anderes Risiko besteht, wenn die Ehe geschieden wird und nur einem Elternteil das Sorgerecht zugesprochen wird. Dann bestimmt diese Person, wie das Geld verwaltet wird. Die andere kriegt noch nicht mal den Kontoauszug mehr zu sehen. (Jede 3. Ehe wird geschieden.)

[oktavian]

vor 4 Stunden von MeinNameIstHase:

Am 8.9.2023 um 14:12 von oktavian:

ab 18 scheinbar auch den Vermögensstamm angreifen

Spätestens ab 18 entscheidet das "Kind" selbst über sein Vermögen.

klar und wenn man sagt: wir zahlen dir nichts mehr und berechnen Miete usw.? Wenn für Unterhalt dann das Vermögen und nicht die Einkünfte relevant wären, hätte das Kind evtl wenig Optionen, um an Geld der Eltern zu kommen. Im Umkehrschluss wäre das eingesparte Geld bei den Eltern äquivalent zu einer Vermögensverlagerung vom Kind zu den Eltern, ob das Kind nun direkt zahlt oder die Eltern Kosten einsparen. [theoretische Überlegungen]