[ein für alle Mal] CHF Einkommen (und Wohnsitz) und Broker in D - Währungsrisiko?

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(passt das hier oder in ein anderes Unterforum?)

Manche sehr einfache Dinge sind offenbar schon zu hoch für mich.... Sorry, ich gestehe, dass ich es immer noch nicht so verstanden habe, dass ich eine Entscheidung auf Basis von eigenem Wissen treffen kann... Vlt könnt ihr mir - ein für alle Mal - helfen?

 

Ist es blöd oder sinnvoll, oder egal: Ich habe meinen Wohnsitz in der Schweiz und verdiene in CHF. Aus historischen Gründen sind meine Depots immer noch in D (das wäre sicher mal was für einen eigenen Thread - Broker für Schweizer (Wohnsitze)). Birgt das ein (unnötiges) Währungsrisiko oder nicht?  (für die, die es nicht wissen - Broker oder gar ETF Sparpläne in der Schweiz sind "anders" als in D - anders = u.a. viel teurer; ein eigenes Thema)

 

Das Mantra (oder der Fakt) hier in anderen Diskussionen ist immer: "das ist egal". Naja, egal nicht, wenn man global investieren will, ist das einfach so. Ein A2PKXG z.B. (Vanguard FTSE All-World) ist in USD aufgelegt, und investiert in Unternehmen in allen möglichen Währungen. Da spielen Schwankungen/Bewegungen klar eine Rolle - das ist aber einfach so (und wir können das gut sehen, wenn der USD sich bewegt). Ich glaube das gerne, aber habe ich das auch wirklich verinnerlicht und verstanden? Ich gestehe: leider nicht... Daher dieser Thread...

 

Ich tausche also monatlich einen Teil meiner CHF in €, um dann einen ETF zu kaufen (in €). Mein Broker / Depot läuft in € - ich sehe also den Wert in EUR. Steigt der CHF mal wieder, dann sieht das nicht gut aus. In x Jahren verkaufe ich dann wieder und verwende das Geld als Ergänzung zur Rente/Pension. Ist der CHF dann stärker als heute bekomme ich weniger, ist der EUR stärker, eben mehr CHF. Heute wechsle ich also z.B. 50 CHF in 50 EUR um. Wird der CHF stärker, tausche ich in 10 Jahren die 50 € in 45 CHF zurück. Oder, andersrum - bekomme 55 CHF bei stärkerem EUR. (wir hatten in den letzten Jahre die ganze Range: 1.60 plus und nun weit unter 1...)

Aber das wäre das gleiche, wenn ich den ETF in der Schweiz kaufe, in CHF gibt es den meines Wissens nach nicht - ich wechsle als in jedem Fall und habe - je nach Sichtweise - zumindest kein* zusätzliches Risiko durch den Umweg über einen deutschen Broker (und Kauf in €). Die im ETF enthaltenen Werte entwickeln sich eh in notierter Währung und er ETF selber ist in USD aufgelegt. Die invetierten 50 € plus oder minus Rendite haben sich in lokalen Währungen entwickelt (und dann auf USD gerechnet). Wenn ihr wisst, was ich meine...

 

(wäre das anders, wenn ich den Weg für einen SMI ETF gehen würde oder ein Einzelinvestment, z.B. in Nestle? Das fühlt sich komisch an und ist eh im Moment nicht relevant)

 

*Eine (geringere) Rolle spielen natürlich die Kosten für das Wechseln CHF - EUR (und später zurück) - das ist wäre vlt auch was für einen separaten Faden oder später. Da gibt es ja lokale deutsche Banken, die €-Konten mit zusätzlicher CH-IBAN anbieten und mehr oder weniger zum Devisenankaufskurs wechseln - da steht noch ein Test von mir an im Vergleich zu Wise oder CHF Konten z.B: bei Smartbroker oder Flatex.

 

Vielen Dank für die Nachhilfe ;-)

 

Ergänzung: Natürlich ist Geld in RK1, ein TG z.B. in EUR eine klare Währungsspekulation. Bei verlockenden 4% auf der einen Seite vs. 1% auf der anderen... (bei zugegeben auch geringerer Inflation)

 

[chirlu]

Es ist völlig egal, ob du dieselben Wertpapiere in einem Depot in Deutschland oder der Schweiz oder in einem Fonds hast, und ob der Fonds seine Abrechnung in Franken, Euro oder Dollar macht. Dieselben Wertpapiere sind immer gleich viel wert.

[stagflation]

vor einer Stunde von lasse:

Bei verlockenden 4% auf der einen Seite vs. 1% auf der anderen... (bei zugegeben auch geringerer Inflation)

 

Was nutzen Dir 4% Zinsen in Euro, wenn der Schweizer Franken ständig aufwertet? Du bekommst nur 1% erwartete Rendite, ganz egal, ob Du zu 4% in Euro oder zu 1% in CHF anlegst. Siehe auch: Internationaler Fisher-Effekt.

 

Übrigens bist Du nicht alleine. Vielen Anlegern im Euro-Raum sind 4% zu wenig. Sie investieren deshalb in amerikanische Staatsanleihen mit 5%-6%. Aber wegen des internationalen Fisher-Effekts ist ihre erwartete Rendite trotzdem nur 4%.

 

Gut ist das für US-Amerikaner. Sie können sowohl in amerikanische Staatsanleihen für 5-6%, als auch in deutsche Staatsanleihen zu 4%, als auch in Schweizer Staatsanleihen zu 1% investieren. Wegen des internationalen Fisher-Effekts ist ihre erwartete Rendite immer 5%-6%.

[PrivateBanker]

Wenn ich dich richtig verstanden habe "denkst" du aus Sicht deiner "Heimatwährung". Denn dort generierst du deine Einnahmen und hast deine Ausgaben in CHF !!

Die entscheidende Frage ist nun, inwiefern du bei deiner Geldanlage bereit bist Währungsrisiken bzw. -chancen einzugehen, Also Anlage in EUR, USD usw.

 

Einen Ausschluss erreichst du  nur bei Investition in schweizer-Aktien, Kontoguthaben oder CHF-Anleihen.

Wo das Depot bzw. Konto geführt wird ist egal. Alle anderen Wertpapiere haben die Währungsrelation CHF/??? als Renditebaustein (+ oder -).

 

https://www.finanzen-erklaert.de/das-waehrungsrisiko-von-aktieninvestments-richtig-managen/

 

 

 

 

 

https://www.dasinvestment.com/wie-waehrungen-wert-schaffen-oder-die-rendite-bremsen/

[oktavian]

vor 11 Stunden von lasse:

Ich tausche also monatlich einen Teil meiner CHF in €

das kostet auch Geld: hier kann man ansetzen und einen günstigen weg suchen.

 

vor 11 Stunden von lasse:

zusätzliches Risiko durch den Umweg über einen deutschen Broker (und Kauf in €). Die im ETF enthaltenen Werte entwickeln sich eh in notierter Währung und er ETF selber ist in USD aufgelegt

Risiko wären die Opportunitätskosten der extra-Zeit, während welcher das Geld nicht angelegt ist. Zusätzliche Kosten wären der Wechsel CHF --> EUR und EUR--> CHF

 

Währungsrisiko hätten die EUR Guthaben.

Während die Wertpapiere gehalten werden ist das Währungsrisiko gleich.

 

Wenn du das Umschichten/Anlegen kurz hälst und kaum EUR liegen lässt, ist das Risiko nicht relevant in meinen Augen. Das war beim peg des CHF anders, welcher plötzlich ausschlug. Nun wertet der CHF eher kontinuierlich auf.

 

Wenn die Steuern eh gemacht werden müssen von Hand, könnte auch Interactive Brokers etwas sein. Da müsste man auch in CHF einzahlen können und der Wechsel von Währungen ist mit 2USD Minimum sehr günstig.

[lasse]

danke euch! (sorry, dass ich erst jetzt wieder da bin - die letzten Tage waren etwas crazy...) Danke für eure Antworten!

 

Damit ist "ein für alle Mal" (auch für mich) jetzt klar: In diesem Szenario ist die Währung erstmal* egal. Ich kaufe heute (aus Sicht meiner Heimatwährung CHF) zum Kurs 1: 0.96 (oder wie auch immer) einen Anteil von etwas (also einem ETF) und verkaufe morgen zu einem anderen Kursverhälnis - wenn man von taggleicher Betrachtung ausgeht ist es also egal. "Der Anteil" hat sich in seiner notierten Währung entwickelt und ich bekomme im CHF am Ende den Wert.

 

* erstmal egal:

1. well, der oben beispielhafte ETF investiert nur zu 2,7% in meiner Heimatwährung. ( @PrivateBanker, danke für die Links) - das Risiko ist für wahrscheinlich alle von uns hier da und wir wägen es gegen den Vorteil des breit gestreuten Investierens ab. Wenn ich nur Schweiz-intern bliebe (SMI und Co.) würde ich dann ja einen Home-Bias einbauen. (ein tendenziell aufwertender CHF ist wirkt sich renditemindernd aus)

 

2. Opportuntätskosten ( @oktavian ). Genau! Die Geld-Brief-Spanne und/bzw. der Kurs, den man tatsächlich bekommt.

Du meinst das Interactive Brokers Angebot in der CH?

Ich habe auch bei Smartbroker und Flatex (beides DE; degiro (Flatex) gibt es in der CH ja auch) CHF Konten dabei. Allerdings stehen da Tests noch aus, wo es am günstigsten ist. Wise, Revolut & Co. sind eine Option (wahrscheinlich die teuerste nach ganz normalen Auslandsüberweisungen bei normalen Bankkonten wg Gebühren). Hier in der Grenzregion gibt es dann noch die lokalen Banken, die - im Fall meiner deutschen Spk - CH IBANs für die Konten haben und dann "orientiert am Devisenankaufskurs" wechseln; ich hatte vor ein paar Monaten mal geschaut, da war der Kurs bei Wise besser, allerdings höhere Gebühren (max. Strafe pauschal bei der Bank sind - neu - krasse 10 € Kontoführung).

Nur eine Vermutung bisher, das ist bei den CHF Konten bei den Brokern vlr nochmal einein Tick besser. ("fun" fact. Im Smartbroker Thread habe das erste Mal ever eine Aufstellung gesehen darüber, was genau an Kosten/Abschlag entsteht; meine Spk bleibt lieber vage und "orientiert sich am Devisenankaufskurs - den sie ja selber bestimmt?)

Beispiel meines letzten Umtauschs über die lokale Sparkasse: EZB-Kurs: 0,9564, Kurs, den ich bekommen habe: 0,9645 - allerdings ist das pseudo-genau: der EZB Kurs wird ja erst am Nachmittag (16 Uhr) festgelegt, während meine Ueberweisung (glaube ich) schon am Morgen da war; leider muss ich da besser nachforschen/vorbereitet sein; meine Sparkasse zeigt nur den heutigen Kurs (2. November, den sie heute morgen kurz nach 8 Uhr festgelegt hat. Da der EUR aber seit ein paar Tagen steigt ist der reale Tauschkurs wahrscheinlich noch schlechter.)

Da in die Tiefe zu gehen lohnt sich für mich auf Dauer schon: meine Sparrate sind aktuell 2 kEUR+ jeden Monat, dazu noch Geld für EUR-Einkäufe...

 

Wenn man so stehen lassen kann, ist meine eigentliche Frage beantwortet - danke.

 

@stagflation: ja, genau da meinte ich - vlt blöd formuliert. Da sollte man wohl in jedem Fall auch prognosefrei vorgehen, oder? "wenn der Schweizer Franken ständig aufwertet" - das ist mind seit 2007 (1,68!!) der Fall. Der Status als Fluchtwährung und einer von EUR und Co. unabhängigen Währung / kluge SNB-Politik ist offenbar voll intakt. WIr hatten Zeiten, da haben viele gesagt 1,20 sei ein fairer Kurs, das schafft die CH-Wirtschaft sonst nicht; die SNB hatte da sogar eingegriffen; dann gings auf Parität und nun ist the new normal darunter. Allerdings ist der CHF auch kein Unternehmen, dass 3,4 % p.a. "Rendite" abwirft - irgendwann sollte da schonmal Schluss sein. Aber das ist eine Annahme/Wette.

• Notgroschen ist und bleibt in jedem Fall in CHF, bei eben nur 0,8% (das ginge leicht besser)

Was ist aber eure Einschätzung zu diesen beiden Punkten:

• Ich habe gerade eine mittlere 5-stellige Summe in EUR bekommen, die soll ins (auf EUR laufende) Portfolio; allerdings nicht auf einmal, Tranchenweiser Einkauf. Bald kommt dann nochmal 6-stellig dazu (Summen sind eigentlich egal, will damit nur sagen, dass wenige Promill oder Prozent ordentlich Geld sind). Hier geht es um ein paar Monate / 1 Jahr max.
• Für RK 1 (ex-Notgrischen), die  mit den 2. Zufluss mitziehen soll, habe ich noch keine gute Idee. U.a. G. Kommer sagt ja: in jedem Fall in Heimatwährung.
• Cash-Position/Reserve im Portfolio - die sammle ich im Moment in EUR - ich weiss, Prognosen... - aber gibt es da ein richtig oder falsch konzeptionell? Ich möchte da struturiert(er) vorgehen (antizyklisch a la Beck) - d.h. die Cashposition ist vlt nur kurz/mittelfristig da, ändert sich; aber ein gewisser Cash-Sockel wird immer da sein (Sonder-Käufe ausserhalb des regelmaessigen Sparens sind ja ein anderes Thema; das Geld wäre meist in CHF da (z.B. ein guter Bonus oder Geld, was im Ende des Jahres übrig ist und ins Depot soll) und würde eh dann überwiesen werden, wenn es investiert werden soll)

Während ist das obige geschrieben habe fällt mir auf, die krass schlecht der An-/Verkaufskurs der Sparkasse ist.  Wow! Das nennt man wohl therapeutisches Schreiben.... Das ist hier in der Grenzregion so "standard" - ich kenne niemanden, der das nicht nutzt und sich schlecht fühlt...

Zahlen von heute: (von der Spk Homepage)

Ankauf: 0,975 CHF = 1 Euro

Verkauf: 0,937 CHF = 1 Euro

D.h. ein Roundtrip von z.B. 2000 CHF heute würde bei 1922.05 CHF enden... Wow - ich gestehe, dass mir das nicht mehr bewusst war. Das releativiert fast alles zu meinen Gedanken, die Depots in D zu lassen - zumindest diese Art des Geldwechsels. Und relativiert vor allem die erstmal horrend erscheinenden Transaktionskosten in der CH.

 

Verstehe ich diese Tabelle richtig? [link vom Smartbroker Faden]:

EZB Kurs heute: 0,9622

Ankauf plus 0,0025

Verkauf minus 0,0025

Demnach würde ein Roundtrip von 2000 CHF bei 1989,63 enden

Damit würde das Modell eines Depots in D dann für mich wieder funktionieren. (oder eben Interactive Brokers oder Degiro in der CH mit ähnlichen Wechselgebühren; allerdings erscheinen mir diese CH Optionen zumindest ein wenig weniger intuitiv zu sein - und ich habe ja historisch ein Depot in D - jetzt artet es aber aus, oder würdet ihr das/die transferieren?)

 

 

 

 

[oktavian]

vor 9 Stunden von lasse:

Du meinst das Interactive Brokers Angebot in der CH?

CH hat glaube ich die Konten bei IB UK. Die Wechselkurse waren dort am betsen allerdings nehmen die minimum pro Wechsel 2 USD. Also lohnt bei größeren Summen.

Zudem kann man auch CHF einzahlen und direkt ETF in CHF an der Schweizer Börse kaufen. Sehe da den Vorteil des Umtausches in EUR ehrlich gesagt gar nicht. Gibt es Transaktionsssteuern in der Schweiz auf ETFs?

 

vor 9 Stunden von lasse:

"fun" fact. Im Smartbroker Thread habe das erste Mal ever eine Aufstellung gesehen darüber, was genau an Kosten/Abschlag entsteht

steht im P&L bei der Baader bzw bei DAB Bank (smartbroker_ALt).

 

vor 9 Stunden von lasse:

Verstehe ich diese Tabelle richtig? [link vom Smartbroker Faden]:

EZB Kurs heute: 0,9622

Ankauf plus 0,0025

Verkauf minus 0,0025

ich hatte da auch den neuen für smartbroker plus gepostet. Bei CHF sind das leider nun 0,003 und erst ab 50.000 weniger.

EZB Kurs gibt es nicht wirklich, sondern das ist ein Interbankenmarkt. Nicht 100% transparent. Wie gesagt war IB meiner Erfahrung nach am Besten beim Kurs:

Beispiel USD: ca. 0,00005 und 2 USD Minimum. Das scheint schon bei der monatlichen Rate von 2.000 zu lohnen. IB Ist in der Bedienung etwas schwieriger als andere. Man muss die Währung manuell umtauschen.

 

Bei einem spread von 0,003 komme ich bei 2000 CHF auf = 2000 * 0,003 = 6 CHF Kosten und beim Rücktausch dann 1994* 0,003 = 5,98 CHF Kosten

 

vor 9 Stunden von lasse:

Da in die Tiefe zu gehen lohnt sich für mich auf Dauer schon: meine Sparrate sind aktuell 2 kEUR+ jeden Monat

alles in Excel eingeben und ausrechnen. Spreads bzw welche Kurse genutzt werden müssen im P&L stehen.

vor 9 Stunden von lasse:

Opportuntätskosten ( @oktavian ). Genau! Die Geld-Brief-Spanne und/bzw. der Kurs, den man tatsächlich bekommt.

auch ist damit die verlorene Zeit gemeint, wenn das unverzinste Geld später in die Zielmarkt fließt (z.B. in Aktienetfs).

[lasse]

danke @oktavian. Genau, Interactive Brokers in CH geht über UK (wenn man auf deren Seite geht wird man gefrat wo man herkommt und dann kommt man auf die IBUK-Seiten).

Finde 2 Seiten, die das ganz ordentlich erklären ganz gut:

• Schweizer Finanzblog
• Simple Money

Bei IBKR fällt dann keine Schweizer Stempelsteuer an. Insgesamt liebäugle ich schon mit CH-Optionen, Degiro oder IBKR - gerade IBKR gilt als etwas komplizierter in der Nutzung und Degiro bietet keine Sparpläne an, da müsste man manuell ran... Und, dann liegt mein bisheriges Depot in D - gefühlt unschön - und ein sauberer Umzug kostet... Vlt sind das aber Opportunitätskosten meines Umzugs. Wenn man zu BNP Paribas oder Baader-Konditionen ordentlich tauschen kann, dann ist es ja nicht mehr sooo entscheidend.

 

Bedingungen Smartbroker / + bei BNP bzw. Baader - ah, Du warst das ;-) danke.  Ich bin ja noch bei Smartbroker (für Leute mit Schweizer Wohnsitz gibt es noch kein Angebot), also würden da für mich die alten Konditionen gelten. Ich suche da mal nach Infos, wie die Broker, die Wohnsitz-Schweizer nehmen und CHF Konten anbieten (Schnellschuss: Consorsbank 0.003, Smartbroker alt eben die 0.0025, Smartbroker+ (Baader) 0.003, Comdirect - 1% ?, Flatex 0,004)

 

Ich werde das in jedem Fall mal strukturiert aufschreiben und bei denmir zur Verfügung stehenden Optionen auch durchführen (um sicherzustellen, dass da nicht noch irgendwelche Gebühren ausgelöst werden). Wenn wir bei dem 2000 CHF Beispiel bleiben dann sind eben die 12 CHF hin-und-her-Gebühren die Messlatte - immer noch okay, wenn man Schweizer Standards nimmt (Banken kann man eh vergessen, bleiben Swissquote oder Postfinance, die liegen bei einer Aufteilung der 2000 auf 2-3 ETFs immer noch drüber). Bleiben die angesproichenen IBKR und Degiro. Ich bin halt ein Gewohnheitstier... Und finde das "1-click investieren" (ist in D immer easy), einige Broker bieten mehr oder weniger fast alles zu mehr oder weniger 0 € an (also kein Frust a la ETF ausgesucht und dann kann mein Broker eben genau den nicht...), und all die Infos hier usw. schon nett... Steuer in CH ist ja dann easy, darauf muss man achten, aber bei der StErkl hatte ich bisher noch keine Probleme und die Dokumente aus D waren immer ausreichend. Es fällt ja keine Kapitalertragssteuer an, Dividenden werden (ausser bei CH-Aktien) besteuert, ansonsten zahlt man nach Freibetrag nur Vermögenssteuern)

 

Guter Punkt auch noch: Opportunitätskosten / Zeit. Ja, in jedem Fall ist der Umweg immer ein Click mehr und entweder ich habe bei meiner CH-Bank 0.8% auf einem dortigen "Sparkonto" oder 4-Aktionsprozente in € (z.B: Consors) oder Geldmarktfonds ohne Transaktionskosten (z.B. finanzen.net zero). In jedem Fall muss man da wach bzw. diszipliniert sein. Ohne das jetzt schonmal durchgerechnet zu haben denke ich, dass es wichtig ist, die Cash-Reservce, wenn nicht ganz kurzfristig gedacht, überhaupt irgendwie arbeiten zu lassen (ob nun hier oder da). Ob nun hier oder da ist da dann eher zweitrangig / finetuning bzw. einfach eine Wette (die ich mich nicht in der Lage fühle aktiv zu spielen)?

 

[oktavian]

vor einer Stunde von lasse:

Comdirect - 1%

das ist wenn man über das Währumgskonto wechselt. Möglich wäre oftmals auf ein CHF Konto beim deutschen Broker einzahlen und dann damit ordern, wenn dadurch die Entgelte für die Währungskonversion niedriger sind, als wenn dies bei Überweisung geschieht. Wie läuft es denn bisher? Muss man sich Einlesen und dann den besten Weg finden und ja testen ist eine gute Option.

[lasse]

ah, ich verstehe - wechseln ist was anderes als einen z.B. €-ETF vom CHF Konto zahlen?! Bei Letzterem bekomme ich die Wechselkurse mit geringem Auf-/Abschlag (die +0.0025 bis 0.004) - wenn ich "wirklich" Geld wechsle, z.B. Comdirect, dann nehmen sie z.B. 1%. (das sollte man vlt auch hier trennen - die Schiene Fremdwährungsreferenzkonten für Investments und Fremdwährungskonten für den Zahlungsverkehr).

Bin hier aber nicht sicher - bei Flatex z.B. finde ich keine Infos was eine Ueberweisung von meinem Flatex CHF Konto auf mein Flatex €-Konto kostet (oder sind es die gleichen Konditionen?)

vor 10 Stunden von oktavian:

Muss man sich Einlesen

Genau, da muss ich mich weiter einlesen, mal eine ordentliche xls-Tabelle erstellen und dann mit praktischen Ergebnissen vergleichen. Ich wollte ohnehin die nächsten Wochen ein paar Sonder-sparplanausführungen vornehmen (ich habe aus versch. Gründen meine Kinder-Depots auf meinen Namen als Unterdepots bei Flatex und muss noch ein paar Monate, die ich ich nach der Geburt noch nicht begonnen hatte "nachzahlen" - das gibt genügend Gelegenheiten, mal Testreihen zu starten)

 

vor 10 Stunden von oktavian:

Wie läuft es denn bisher?

eben wie geschrieben über mein Spk-Konto. Das stellt sich jetzt als naiv/teuer raus. Da habe ich die letzten Monate ordentlich Lehrgeld gezahlt :-(

Das war historisch gewachsen - ich habe dieses Spk-Konto schon ewig, das ist ein wenig "standard" hier in der Grenzregion (dachte ich) und hatte mich zufrieden gefühlt mit dem "orientiert am Devisenankaufskurs" - genutzt hatte ich das Konto für allen möglichen Zahlungsverkehr; als ich noch in D gewohnt habe um das Gehalt zu übertragen, in D einzukaufen usw. Das hatte ich nach Umzug in die CH einfach weiterlaufen lassen und leider nicht weiter drüber nachgedacht. Das es da mittlerweile bessere Angebote zu geben scheint (angefangen von Wise, Revolut, Neon (CH) usw) habe ich fahrlässig ignoriert. So habe ich dann, als ich angefangen habe mein Depot wieder aktiver zu besparen, nicht weiter drüber nachgedacht und erstmal die € für Investements vom €-Konto genommen, auf das ich mir ohnehin monatlich Geld für Einläufe etc. überweise.  Für Einkäufe etc ist ein schlechter Ankaufskurs relativ - wenn ich beim Einlauf 30% spare, spare ich schlecht gewechselt immer noch 28%.... (blödes Argument ;-)  )

Okay, immerhin hatte ich bereits bei Depot/Kontoeräffnungen z.B: bei SB und Flatex immerhin gleich ein CHF Konto miteröffnet, aber eben noch nie genutzt.

[oktavian]

vor 1 Stunde von lasse:

ah, ich verstehe - wechseln ist was anderes als einen z.B. €-ETF vom CHF Konto zahlen?

man könnte den ETF eventuell auch an der swiss exchange bekommen, wo in CHF gehandelt wird.  Muss man schauen wie der spread ist und ob es da Transaktionssteuern gäbe, welche es in Deutschland nicht gibt auf ETF. Dann könnte man den Währungstausch einsparen.

 

vor 1 Stunde von lasse:

bei Flatex z.B. finde ich keine Infos was eine Ueberweisung von meinem Flatex CHF Konto auf mein Flatex €-Konto kostet (oder sind es die gleichen Konditionen?)

vermutlich bedeutet dies dann es macht keinen Unterschied ob Zahlungsverkehr oder Depottransaktion bei flatex. Der Aufschlag allerdings mit 0,004 etwas höher bei flatex. Flatex ist generell günstig, aber die Kosten des Währungstausches waren vergleichsweise hoch. (aus dem Gedächtnis).

[lasse]

danke @oktavian, sorry war ein paar Tage in den Ferien und grippal abgelenkt...

 

Am 4.11.2023 um 00:28 von oktavian:

ETF eventuell auch an der swiss exchange bekommen

Ja, als Transaktionsgebühr fällt dann mindestens mal die "Stempelsteuer" an (0,075% für Produkte mit Schweizer Domizil und 0,15% für nicht-Schweizer Domizile), wenn in der Schweiz gehandelt wird. ETFs in CHF drängen sich nicht wirklich auf .-(   Hier haben sich ein paar Leute mal die Mühe gemacht und - wie ich finde - ganz gut erklärt und recherchiert. Sehr untypisch für die CH (kenne sonst noch diese Seiten, die ich auch gut finde).

Da tut sich aber doch sowas wie ein Königsweg auf: Degiro oder vlt.  noch besser Interactive Brokers (IBKR), alles andere fängt in der Schweiz bei 9 CHF pro ETF Kauf plus Depotgebühren an (und eventiell auch noch Transaktionskosten). Bei Degiro fallen 0,25% Wechselgebühren an, bei IBKR sogar nur 0,002% (?? echt? Stichwort Forex?). Ich hatte von diesen beiden schon länger gelesen, mich aber abschrecken lassen (das gute ist des besseren Feind...), weil es nicht so wirklich 1-click-like und intuitiv erscheint, wie das in D immer übicher wird und allgemein alles andere als "Standard". Degiro und IBKR kommen mir hier so vor, als würde man kaum darüber schreiben, weil sie die Apotheker-Zünfte (klassiche Depots bei Banken oder Vermögenverwaltungen) und auf die Fintech Szene (schon nicht schlecht, aber nicht auf D-Niveau) vorführen. Man kann ja im Tiefkühlregal im Supermarkt Pizza kaufen oder zum Italiener gehen (in der Schweiz Nobelitaliener ohne Charme ;-) ) - die 2 genannten Broker sind dagegen wie Pizza selber machen, den Teig über Nacht gehen lassen ;-)  (was ich gerne so mache)

 

Zum Wechseln: Zwischenstand meines Wissens heute: es gibt 3 Dimensionen von Währungswechsel:

- die ca 2% meiner Sparkasse

- knapp 0,5% über Wise

- 0,25% bzw. 0,002% bei den beiden o.g. Brokern

 

Theoretisch waren da ja auch noch die CHF-Währungskonten, z.B: bei Flatex. Ich habe heute ein paar Tests gemacht und musste lernen, dass hinter der Fussnote "zzgl. Auslagen und Nebenkosten" recht happige Kosten schlummern... Ich hatte heute je 1000 CHF von meinem Schweizer Konto auf mein Flatex CHF Konto und auf mein Wise Konto überwiesen. Ergebnis:

• Flatex CHF Konto: = 1015,06 €
  • Es kamen 982,42 CHF auf meinem CHF Flatexkonto an, aus denen dann per Währungswechsel 1015,06 € wurden (Kurs 0,967840* - irgendwann am Nachmittag) - ging alles sehr zackig (11 Uhr überwiesen, "taggleich", Ankunft vlt innerhalb einer Stunde). Meine Schweizer Bank hat dafür 4 CHF genommen.
    Die CH ist eben nicht so richtig Teil des SEPA Raums... (kann es mir nur so erklären, dass für eine 1000 CHF Überweisung beinahe 22 CHF Gebühren anfallen.)
  • 1015 €, minus 22 CHF, also 2+% Gebühren.
• Flatex €-Konto über Wise = 1029 €
  • Überweisung von 1000 CHF von meiner Schweizer Bank auf mein (Schweizer) Wise-Konto (das ist ein wenig umständlich, weil man keine CHF IBAN bekommt....) - wieder "taggleich" - Bei Wise waren innerhalb 1 Stunde (nicht notiert) 1000 CHF da.
  • Diese 1000 dann auf mein Flatex €-Konto überwiesen. Wise nimmt dafür 5,06 CHF von den 1000 CHF und überweist 994,94 CHF zum Kurs von 1,03423* (das sei der Reuter-Kurs)
  • Bei Flatex sind 1029 € auf meinem Konto, also 0,48% Gebühren (Wise-Zahlen übernommen)

Das Flatex CHF-Konto ist damit leider auf der Apotheker-Seite, sogar noch etwas über der Sparkasse (die bei knapp 2% liegen; excl. mtl. Kontogebühren). Wise ist bei 0,48% (okay im Verlgeich - aber nicht wirlich gut).

 

Also scheint es keinen wirklich günstigen Weg zu geben, CHF aus der Schweiz rauszubringen (ich kenne bisher nur diese beschriebenen Wege). 0,5% sind bei einer Renditeerwartung von 5+% erstmal kein absoluter Killer, aber schon relevant; wir diskutieren hier ja gerne mal TDs usw. von 0.22 zu 0.13  oder so....

 

Ich mache vlt nochmal einen seriösen Test und dokumentiere ihn hier (wenn daüberhaupt Interesse besteht)- allerdings ist das nicht ganz ohne zB. bei der Vielzahl von Wechselkursen (EZB, Reuters, "Mastercards" usw) udn der leichten Verfügbarkeit von Realtime-Daten.

 

Grundsätzlich nehme ich bis hierhin mal mit, dass es die 3 oben beschriebenen Grössenordnungen gibt. Immerhin weiss ich jetzt etwas sicherer, dass ich von Kategorie "ganz schlecht" auf "schlecht/okay für den Moment" aufgestiegen bin Grundsätzlich werde ich mich weiter einlesen zu Degiro und IBKR (im Moment leichter Favorit). Was ich dann mit den historischen D/€ Depots mache muss ich auch noch schauen - entweder bestehen lassen oder als Opportunitätskosten des Umzugs abbuchen (Vermutung, dass das über die Grenze nicht ganz günstig wird, selbst innerhalb der Flatex/Degiro Familie). Vlt lohnt dafür ein eigener Faden? Meine eigentliche Frage ist ja benatwortet.

 

* sorry, dass ist CHF-EUR und EUR-CHF gemischt

[oktavian]

vor 11 Stunden von lasse:

IBKR (im Moment leichter Favorit)

ich kenne mich mit Schweiz nicht aus. Es kann aber sein, dass IBKR für CHF Einzahlung der Schweizer Kunden auch ein Konto in der Schweiz anbietet.

[lasse]

ja, so ist das - allerdings (wie auch bei Wise in der CH) muss man das Geld erst bei IBKR "ankündigen" und dann überweisen (verschiedene Quellen sagen geringe oder keine Gebühren). Wie gesagt, alles in allem ist - zumindest für mich - die Einstiegshürde CH-Broker recht hoch, weil es recht kompliziert erscheint. Irgendwann will man doch als passiver Anleger das Zeugs einfach am Laufen haben und nicht immer wieder eingreifen müssen (dann doch lieber 0.5% dafür zahlen...). Aber ich lese mich parallel ein und werde auch Test-Depots eröffnen. (und vlt parallel einen Faden für CHler aufmachen)