Predict FI - Rechner zum Thema "Finanzielle Unabhängigkeit"

[Wishmueller]

vor 1 Stunde von 3dbruce:

Mir wäre das dann doch etwas wenig Statistik, der Zeitraum deckt ja nicht mal eine ganze 30 Jahres-Periode ab. Klingt jetzt zwar so als würdest du daraus "nur" eine mögliche Entnahmerate für ein fest definiertes Portfolio ableiten. Aussagen über andere, vielleicht besser laufende Asset-Allokationen kannst du aus diesen wenigen Daten jedenfalls nicht ableiten, die nächste Krise sieht im Zweifelsfall wieder etwas anders aus als nur der .com-Crash.

 

Letztlich muss ja auch jeder mit dem "rechnen", mit dem er (oder sie) sich wohlfühlt..

 

Die Asset-Allokation ist ja erstmal zweitrangig, der exemplarische MSCI World Kursverlauf ab 2000 ist belegt, wie ich daraus dann mein eigenes Portfolio bestreite, hängt ja dann von mir und meiner Risikobereitschaft ab.

 

Und wie gesagt, ich bestreite nicht mal, dass es sogar noch schlimmer kommen kann als dieser Intervall, der mit 13 Jahren Rendite-Stillstand begann (und von dem wir auch noch nicht wissen, wie die nächsten 4 Jahre zur "Vervollständigung" dieser 30-Jahre noch laufen) ...... alles möglich, alles vorstellbar...... nur glaube ich halt nicht, dass in dem Falle meine "SWR" noch mein größtes Problem sein wird. Insofern würde ich mich halt weigern, es noch defensiver zu kalkulieren.

 

Was nicht bedeutet, dass meine "persönliche Worst Case Annahme" richtig sein muss. Nur an irgendeine Annahme muss man sich halt koppeln, sonst rechnet man sich vermutlich "tot"..... und wird den Schritt zur FU vielleicht auch nie umsetzen. Ich hab' das so detailliert wie heute vor über einem Jahr gar nicht ausgerechnet (war zu der Zeit auch noch nicht wieder hier im Forum aktiv), das war eher eine "dicke Daumen"-Überschlagskalkulation in Kombination mit "ich muss da jetzt raus". Die Rechnung ist im Nachgang im Detail nicht schlechter geworden, eher in Gegenteil.....  ..... es sei denn, ich würde es noch schlechter rechnen wollen.

 

Last but not least bewahrt einen diese ganze Vor-, Zurück-, Hin und Her-Rechnerei im eintretenden Krisenfall ja auch nicht davor, ob und wie man dann seine "Nerven" im Griff behält. So eine Halbierung des Aktiendepots muss man erstmal aushalten, und da hilft es vermutlich eher wenig, ob ich vorher mal mit 2,5% oder 3,5% SWR gerechnet habe. Ich habe diesbezüglich 2008 "nicht so gut in Erinnerung", obwohl damals bei mir nicht mal was vom Depot abhing. Fühlte sich trotzdem sch.....an. Ob ich da das nächste Mal besser mit klar komme..... wird die Zeit dann zeigen müssen. Wenn man sich auf das "Spiel" einlässt, darf man sich hinterher auch nicht beschweren...... 

[geldvermehrer]

@3dbruce

Vielen Dank für deine Antwort, ich spiele das die nächste Zeit mal so durch

[geldvermehrer]

So, ich habe jetzt 2 Simulierungen verglichen, alles amerikanisch, 90% S&P 500 (-1% angepasst), 6% US-Anleihen (-2% angepasst) und 4% Kurzläufer (-1% angepasst).

Nehme ich Block-Bootstrap-Sampling, komme ich auf Median von ca. 16,8 Mio, bei Sequentiell Zyklus auf ca. 19 Mio. Wie kann man ganz einfach den Unterschied erklären, gaaanz einfach

[stagflation]

vor 16 Minuten von geldvermehrer:

gaaanz einfach

Früher hätte man gesagt: Wer viel misst, misst Mist!

 

Die etwas weniger einfache Antwort: Du hast nichts über die Laufzeit geschrieben. Aber da es um viele Millionen geht, hast Du vermutlich eine lange Laufzeit gewählt? Dann führen auch kleine Unterschiede im Modell oder in den Parametern zu großen Unterschieden im Ergebnis. Also vermutlich ein völlig normales Ergebnis.

[3dbruce]

vor 17 Minuten von geldvermehrer:

So, ich habe jetzt 2 Simulierungen verglichen, alles amerikanisch, 90% S&P 500 (-1% angepasst), 6% US-Anleihen (-2% angepasst) und 4% Kurzläufer (-1% angepasst).

Nehme ich Block-Bootstrap-Sampling, komme ich auf Median von ca. 16,8 Mio, bei Sequentiell Zyklus auf ca. 19 Mio. Wie kann man ganz einfach den Unterschied erklären, gaaanz einfach

Die Werte klingen eher nach Endwert des Portfolios als nach Entnahmeraten . Erstere wachsen aber natürlich exponentiell, d.h. auch kleine Unterschiede werden dann sehr groß. Vergleiche lieber mal die berechneten Entnahmeraten auf dem 2. Reiter, die sollten näher beieinander liegen. Mache bei den Block-Bootstrap-Simulationen auch ruhig mal einen Refresh für neue 5000 Samples. Die sollten sich zwar weniger auf den Median auswirken aber spätestens wenn du dir danach die niedrigeren Perzentile anschaust siehst du damit die dann größer werdenden statistischen Fluktuationen.

[LongtermInvestor]

vor 32 Minuten von geldvermehrer:

Wie kann man ganz einfach den Unterschied erklären, gaaanz einfach

Ein leichtes Bild

 

Sequenzieller Zyklus = ein Film, den du immer von Anfang bis Ende abspielst – die Geschichte bleibt, wie sie war.

Block‑Bootstrap = ein Puzzle, aus dem du jedes Teil (ein Jahr) beliebig neu miteinander zusammensetzt – das Ergebnis ist immer noch ein „Film“, aber die Handlung ist jetzt gemischt.

 

Beide Methoden sind nur Schätzungen, und welche du wählst, hängt davon ab, welche Annahme über die zukünftige Reihenfolge von Renditen du für plausibler hältst: „Bleiben die langen Trends so, wie wir sie erlebt haben?“ (Sequenziell) oder „Können sie genauso gut zufällig neu angeordnet werden?“ (Block‑Bootstrap). Kurz gesagt: Durch das Durcheinandermischen der Blöcke verliert das Portfolio etwas von den besonders günstigen, zusammenhängenden Gewinnphasen, und das drückt den Median‑Endwert.

[3dbruce]

vor 1 Minute von LongtermInvestor:

Beide Methoden sind nur Schätzungen, und welche du wählst, hängt davon ab, welche Annahme über die zukünftige Reihenfolge von Renditen du für plausibler hältst: „Bleiben die langen Trends so, wie wir sie erlebt haben?“ (Sequenziell) oder „Können sie genauso gut zufällig neu angeordnet werden?“ (Block‑Bootstrap). Kurz gesagt: Durch das Durcheinandermischen der Blöcke verliert das Portfolio etwas von den besonders günstigen, zusammenhängenden Gewinnphasen, und das drückt den Median‑Endwert.

Interessante Perspektive. Ich hätte vermutet, dass der Median von so einem Effekt eigentlich wenig beeinflusst sein sollte. Selbst mit IID Renditen, die ja sogar monatsweise gewürfelt werden, blieb der Median der Entnahmeraten in meinen Untersuchungen immer relativ konstant. Mein Bauchgefühl sagt mir daher, dass das eher die exponentielle Verstärkung kleiner Differenzen über eine lange Laufzeit ist. Ohne nähere Details kann ich aber auch nur Vermutungen äußern.

[LongtermInvestor]

vor 3 Minuten von 3dbruce:

Ich hätte vermutet, dass der Median von so einem Effekt eigentlich wenig beeinflusst sein sollte. Selbst mit IID Renditen, die ja sogar monatsweise gewürfelt werden, blieb der Median der Entnahmeraten in meinen Untersuchungen immer relativ konstant. Mein Bauchgefühl sagt mir daher, dass das eher die exponentielle Verstärkung kleiner Differenzen über eine lange Laufzeit ist.

Der Median des Portfoliowerts und damit die mögliche Entnahmerate hängen nicht nur vom durchschnittlichen Return ab, sondern stark davon, wie oft lange Auf‑ bzw. Abschwung‑Phasen im Simulationspfad erhalten bleiben.

Beim sequenziellen Zyklus bleiben diese Phasen erhalten, daraus folgt höhere Median‑Endwerte und höhere Entnahmerate.

Beim Block‑Bootstrap werden die Phasen zerschnitten, es gibt also weniger extreme Aufwärts‑Strecken, daher niedrigerer Median‑Endwert und niedrigere Entnahmerate.

Bei IID‑Renditen gibt es kaum lange Phasen, daher ändert das Sampling den Median kaum.

[3dbruce]

In meinem Doku-Artikel zum Monte Carlo Sampling findest du auch einen typischen Vergleich, wie die Verteilungen der Entnahmeraten abhängig von Sampling-Art und Blocklänge aussehen:

 

Ich kann da den von dir suggerierten Effekt beim besten Willen nicht erkennen. Der Median bleibt aus meiner Sicht hier immer relativ konstant.

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von stagflation:

Früher hätte man gesagt: Wer viel misst, misst Mist!

 

Die etwas weniger einfache Antwort: Du hast nichts über die Laufzeit geschrieben. Aber da es um viele Millionen geht, hast Du vermutlich eine lange Laufzeit gewählt? Dann führen auch kleine Unterschiede im Modell oder in den Parametern zu großen Unterschieden im Ergebnis. Also vermutlich ein völlig normales Ergebnis.

Laufzeit 30 Jahre, diese auch gleich beim Predict FI voreingestellt und passt für die Entnahmephase.

vor einer Stunde von 3dbruce:

Vergleiche lieber mal die berechneten Entnahmeraten auf dem 2. Reiter, die sollten näher beieinander liegen.

Mache bei den Block-Bootstrap-Simulationen auch ruhig mal einen Refresh für neue 5000 Samples.

Die sollten sich zwar weniger auf den Median auswirken aber spätestens wenn du dir danach die niedrigeren Perzentile anschaust siehst du damit die dann größer werdenden statistischen Fluktuationen.

Ich möchte nicht noch mehr Dinge vergleichen oder Dinge einbauen etc. Ich hätte es lieber einfach. 

Refresh, ok danke, wenn ich die Seite neu lade, kommen abgeänderte Zahlen

 

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von LongtermInvestor:

Ein leichtes Bild

 

Sequenzieller Zyklus = ein Film, den du immer von Anfang bis Ende abspielst – die Geschichte bleibt, wie sie war.

Block‑Bootstrap = ein Puzzle, aus dem du jedes Teil (ein Jahr) beliebig neu miteinander zusammensetzt – das Ergebnis ist immer noch ein „Film“, aber die Handlung ist jetzt gemischt.

 

Beide Methoden sind nur Schätzungen, und welche du wählst, hängt davon ab, welche Annahme über die zukünftige Reihenfolge von Renditen du für plausibler hältst: „Bleiben die langen Trends so, wie wir sie erlebt haben?“ (Sequenziell) oder „Können sie genauso gut zufällig neu angeordnet werden?“ (Block‑Bootstrap). Kurz gesagt: Durch das Durcheinandermischen der Blöcke verliert das Portfolio etwas von den besonders günstigen, zusammenhängenden Gewinnphasen, und das drückt den Median‑Endwert.

Perfekt, danke

[LongtermInvestor]

Danke für die Daten. Der Median der simulierten Entnahmeraten bleibt bei beiden Verfahren relativ stabil und man sieht es hier eher in den Extremwerten, die für die Planungen aber nicht so relevant sein sollten.

 

 

 

[Der Heini]

vor 3 Stunden von geldvermehrer:

So, ich habe jetzt 2 Simulierungen verglichen, alles amerikanisch, 90% S&P 500 (-1% angepasst), 6% US-Anleihen (-2% angepasst) und 4% Kurzläufer (-1% angepasst).

Nehme ich Block-Bootstrap-Sampling, komme ich auf Median von ca. 16,8 Mio, bei Sequentiell Zyklus auf ca. 19 Mio. Wie kann man ganz einfach den Unterschied erklären, gaaanz einfach

Wenn ich versuche das nachzustellen, hast du 4 Mio. als Startvermögen und keine Entnahme? Dann komme ich beides mal auf 19,xx Mio.

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von Der Heini:

Wenn ich versuche das nachzustellen, hast du 4 Mio. als Startvermögen und keine Entnahme? Dann komme ich beides mal auf 19,xx Mio.

Nein, gerade nochmal neu simuliert, 5 Mio Anfangskapital, jährliches Rebalancing, 30 Jahre lang 8.000€ monatliche Entnahme ergibt bei mir ca. 16.8 Mio Dollar Median bei sequentiell Zykl. und jetzt aber auch ca. 16,8 Mio Dollar bei bootstrap

Eventuell hatte ich vorher etwas verkehrt eingegeben oder die Seite nicht aktualisiert etc.

 

[LongtermInvestor]

Mit rd. 2% Entnahme solltest Du langfristig für alle Szenarien gewappnet sein und für die kommende Generation sollte auch mehr als das Anfangskapital in real Terms verbleiben. Sieht für mich solide aus. Welche AA ist angedacht?

[Der Heini]

vor 51 Minuten von LongtermInvestor:

Mit rd. 2% Entnahme solltest Du langfristig für alle Szenarien gewappnet sein und für die kommende Generation sollte auch mehr als das Anfangskapital in real Terms verbleiben. Sieht für mich solide aus. Welche AA ist angedacht?

Bei 5 Mio. sollte es wirklich keine Probleme geben, falls man auf eine Yacht verzichten kann. Da würde ich sogar mit 90% Aktien liebäugeln. Man kann ja auf ausschüttenden ALL-World setzen, das sollte hinkommen, wenn man noch etwas Cash (Anleihen) in Reserve hat.

[geldvermehrer]

vor 5 Stunden von LongtermInvestor:

Mit rd. 2% Entnahme solltest Du langfristig für alle Szenarien gewappnet sein und für die kommende Generation sollte auch mehr als das Anfangskapital in real Terms verbleiben. Sieht für mich solide aus. Welche AA ist angedacht?

90% All World und 6% Fixed Income One (oder Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR Hedged) und 4% in Geldmarktfonds. Wäre angelehnt an die 3-Töpfe von Andreas Beck. 

vor 4 Stunden von Der Heini:

Bei 5 Mio. sollte es wirklich keine Probleme geben, falls man auf eine Yacht verzichten kann. Da würde ich sogar mit 90% Aktien liebäugeln. Man kann ja auf ausschüttenden ALL-World setzen, das sollte hinkommen, wenn man noch etwas Cash (Anleihen) in Reserve hat.

Genau das ist gedacht, Ausschütter mit knapp 2% jährlich und Anleihen/Geldmarkt...

Bis jetzt sind das nur Gedankengänge, die Umsetzung setzt den Verkauf einer größeren Immobilie voraus. 

[Thomas_384]

 

@3dbruce Nochmal danke für den tollen Rechner. Als Idee für eine zukünftige Version, wäre es evtl. super "erhellend" wenn man die Sterbewahrscheinlichkeit auch noch einbaut.

 

So wie in dem Rechner hier:

https://engaging-data.com/will-money-last-retire-early/?spend=50000&initsav=1000000&age=45&yrs=45&stockpct=80&bondpct=18&cashpct=2&sex=0&infl=1&taxrate=10&fees=0.3&income=5500&incstart=63&incend=100&expense=0&expstart=50&expend=70&showdeath=1&showlow=1&show2x=1&show5x=1&flexpct=25&spendthreshold=100&mort=ss

 

Da sieht man dann schön das man zwar mit x% Pleite ist aber mit xx% tot (schwarzer Bereich im Chart) - hilft manchmal das Thema ins Verhältnis zu setzen wie Wahrscheinlich die Pleite im Vergleich zum Tod ist 

[3dbruce]

vor 2 Minuten von Thomas_384:

Da sieht man dann schön das man zwar mit x% Pleite ist aber mit xx% tot - hilft manchmal das Thema ins Verhältnis zu setzen ;-)

Das ist wirklich eine gelungene grafische Darstellung, vielen Dank für die Anregung! 

[Sapine]

Auch die grobe Auswahl zur eigenen Lebenserwartung finde ich gut. 

[geldvermehrer]

Vielleicht auch als Anregung für @3dbruce

[3dbruce]

 

vor 7 Minuten von geldvermehrer:

Vielleicht auch als Anregung für @3dbruce

Du hattest mich ja im Thread schon entsprechend getagged, danke dafür! Bin aber ehrlicherweise noch nicht so begeistert: Eine dividendenabhängige Entnahme hätte aus meiner Sicht zumindest mal die folgenden Nachteile:

• Per Definition unflexibel, da nicht vom Investor selbst beeinflussbar.
• Betrifft natürlich nur den Teil der Asset-Allokation der Dividenden ausschüttet.
• Analog müsste ich dann eigentlich auch Zinszahlungen von den Kursänderungen der Anleihen separieren und diese genauso behandeln.

Klingt also erst mal nach viel programmtechnischer Komplexität für (aus meiner Sicht) relativ wenig Nutzen.

[geldvermehrer]

Danke für die Rückmeldung. Vielleicht wäre es dir möglich, bei einer fiktiven Anlagesumme von 1 Mio eine Entnahme"nur" in Höhe der Ausschüttungen des MSCI World seit 1970 (seit Daten möglich) mit der dazugehörigen Inflation zu berechnen (ohne Integration in den Rechner) um zu sehen, wie hoch Median, max. und mind. Endkapital für 30 Jahre wären?  

[FlintheartG.]

@3dbruce tolles Tool, Chapeau! Da ich laut Statista leider weniger als 20 Jahre Lebenserwartung habe nützt mir Dein Rechner in der aktuellen Form aber leider wenig. Wäre es kompliziert eine Gesamtdauer ab 10 Jahren zu ermöglichen?

[3dbruce]

vor 8 Minuten von FlintheartG.:

Da ich laut Statista leider weniger als 20 Jahre Lebenserwartung habe nützt mir Dein Rechner in der aktuellen Form aber leider wenig. Wäre es kompliziert eine Gesamtdauer ab 10 Jahren zu ermöglichen?

Nein, ist nicht kompliziert und sollte ab jetzt möglich sein (evtl. musst du dein Browserfenster aber refreshen um das zu sehen).