Greift Mistrade-Regelung bei sehr hohen Spreads?

[strcat32]

Vorsicht. Ich hole ein bisschen aus um zur eigentlichen Frage zu kommen...
Vorweg mal 3 sehr interessante Beispiele bei Faktor-Zertifikaten. (Ich habe Faktor-Zertifikate genommen, weil die einfach leichter zu berechnen sind. Theoretisch geht es mir auch um alle anderen Optionsscheine, Turbos, was auch immer für Zertifikate.)
Ich nehme die Preisentwicklung von jeweils 17:30 bis 17:30 also von Close zu Close. Zu den Zeitpunkten rebalancen soweit ich weiß die Faktor-Zertifikate auch.
Und zum fairen Vergleich vom Ask zum Bid (also Simulation eines tatsächlichen Kaufs und Verkaufs)

Ich nehme immer den letzten Bid/Ask Preis bevor XETRA schließt, also nicht wirklich Punkt 17:30 sondern die letzte Quote zwischen 17:29 und 17:30, sowohl bei der Aktie als auch bei den Zertifikaten. Danach sind die Spreads sowieso jenseits von Gut und Böse und kaum vergleichbar.
(Alle Preise hole ich mir mit Interactive Brokers über alle dort verfügbaren Börsen hinweg. Bei den Zertifikaten: Suttgarter-Börse)

Underlying: Sartorius AG

Preisentwicklung: 274.4 (Best Ask am 17.11.2023 17:30) -> 279.0 (Best Bid am 20.11.2023 17:30)

 

Also völlig ungehebelt und mal als Beispiel ohne Gebühren würde ich beim Kauf und Verkauf einer Aktie eine Rendite von ~+1,676% (zzgl. Spread) machen.

Nun schaue ich mir 3 verschiedene 10x - Faktorzertifikate zu Sartorius an. Dieses mal auch von Bid zu Ask.
Die Preise selbst sind natürlich unterschiedlich. Mir geht es nur um die Renditen, die diese machen zzgl. Spread(!)
(Ich habe zukünftig vor noch viel mehr zu vergleichen, aber dann nicht per hand sondern lieber programmatisch...)

Zunächst Morgan-Stanley:
WKN: ME2EGF

Preisentwicklung: 5.750 (Best Ask am 17.11.2023 17:30) -> 6.680 (Best Bid am 20.11.2023 17:30)
Das wäre eine Rendite +16,174%.
Damit erhalten wie einen effektiven bereinigten Faktor von 9,65x. Finde ich noch okay.

Nun UBS:
WKN: UL846S

Preisentwicklung: 6.060 (Best Ask am 17.11.2023 17:30) -> 6.870 (Best Bid am 20.11.2023 17:30)
Das wäre eine Rendite +13,366%.
Damit erhalten wie einen effektiven bereinigten Faktor von +7,97x. Schon am schwächeln.

Aber jetzt festhalten. Goldman Sachs...
WKN; GQ7JWZ

Preisentwicklung: 5.100 (Best Ask am 17.11.2023 17:30) -> 5.160 (Best Bid am 20.11.2023 17:30) 
Das wäre eine Rendite +1,176%.
Damit erhalten wie einen effektiven bereinigten Faktor von ähh ja  0.7x.

Also, dass man mit einem 10x Faktor-Zertifikat weniger erwirtschaftet als bei einem ungehebelten Kauf ist ja wohl Irsinn.

Der Spread betrug während der Haupt-Handelszeiten(!) so um die 15-20% ... (Bei Morgan Stanley so um die 0.9%, UBS: 2-3%)

 

Vlt. ist es ein Einzelfall? Vlt. nur die Kombination von Goldman-Sachs und Stuttgarter Börse? Leider kriege ich bid/ask Quoten nur für Zertifikate momentan nur verlässlich über die Stuttgarter Börse.

Aber jetzt die eigentliche Frage: Es gibt ja an den Derivate-Börsen Mistrade-Regelungen und zwar wenn ein Trade eine zu hohe Abweichung vom "marktüblichen" Kurs beträgt oder zu Vergleichsprodukten oder irgendwie so.
Dazu habe ich rausgesucht die Regelungen von der Frankfurter Börse [1], Stuttgarter Börse [2], Gettex[3].

 

[1] https://www.xetra.com/resource/blob/258080/9a1f7f4d009ae759d0df7444a26cca6a/data/2023_07_17_fwb_bedingungen_fuer_geschaefte.pdf
[2] https://www.boerse-stuttgart.de/-/media/files/geschaeftspartner/regelwerke/de/handelsordnung-fuer-den-freiverkehr/fassungen/handelsordnung01012022.ashx
[3] https://www.gettex.de/fileadmin/user_upload/www.gettex.de/Logo/Regelwerk/231016_Ausfuehrungsbestimmungen.pdf

An der Frankfurter Börse "ermittelt die Geschäftsführung aufgrund von im Einzelfall geeigneten Kriterien, ob
das Geschäft zu einem offensichtlich nicht marktgerechten Preis zustande gekommen ist".
Das kann ja alles und nichts bedeuten... Für mich ist eine 0.7x Rendite bei einem Faktor 10 Zertifikat schon irgendwie ein Mistrade. Wobei Mistrades sich wohl auf einzelne Einstiege und Ausstiege in Positionen beziehen und nicht auf Wertentwicklung.
Dann müsste man wohl so argumentieren: Der Trade zur Einkaufszeit (am Ask) befindet sich durch den hohen Spread von 20% ja ca. 10% vom "fairen" Mittelwert. Ist das kein Mistrade?

Bei Gettex: Eine erhebliche und offenkundige Abweichung vom marktgerechten Preis im Sinne von § 38 Abs. (1) der Geschäftsbedingungen wird bei Derivativen Wertpapieren wie folgt bestimmt:
i. bei einem Referenzpreis > EUR 0,40 muss die Abweichung mindestens 5% betragen oder mindestens EUR 2,00,
 

Aber was wird jetzt als Preis herangezogen? Der Mittelwert? Der Preis bei dem der Trade zu Stande gekommen ist? Dann wäre das ja bei dem Goldman Sachs Zertifikat der Fall. Bei einem Spread von teilweise 20% über den ganzen Handelstag, ist jeder Trade doch sofort ein Mistrade... also irgendwie.

Bei der Stuttgarter-Börse ebenso sehr vage Bestimmungen, die alles oder nichts bedeuten können. Je nach Laune des Geschäftsleiters?

 Fazit: Ich bin sehr erstaunt über die qualitativen Unterschiede verschiedener Zertifikate. Hätte ich meinen Verlusttopf für Termingeschäfte nicht aufgebraucht, würde ich gar nicht erst anfangen mich mit Zertifikaten herumzuschlagen. Aber steuerrechtlich bleibt mir wohl keine andere Möglichkeit, wenn man Produkte handeln will mit der man gehebelt und in fein stückelbarer Zahl long und short gehen kann. Da bleibt einem leider wohl nur diese Produktpalette an schlecht bepreisten Derivaten...

Sonst jemand irgendwelche Erfahrungen bezüglich Emittenten, Spreads von Zertifikaten? Gibt es irgendwelche unabhängige Finanzmedien und Journalisten, die sowas mal beleuchten und vergleichen? Eine Art Stiftung-Warentest für Zertifikate und deren Bepreisung? Finde ich übrigens nichts zu... eigentlich nur Werbung.

Ach ja. Ganz zuletzt noch angehängt eine schöne Visualisierung aus Interactive Brokers bezüglich der gigantischen Spread-Unterschiede. Muss man sich das praktisch so vorstellen: Man kann immer nur zum Preis der Spitze des weißen Balkens einkaufen und nur zum Preis am unteren Ende des weißen Balkens verkaufen.
Dann soll jemand mal versuchen mit dem Zertifikat von Goldman-Sachs (links) Geld zu machen, im Vergleich (rechts) zu Morgan Stanleys Zertifikat.

[SlowHand7]

vor 29 Minuten von strcat32:

Also, dass man mit einem 10x Faktor-Zertifikat weniger erwirtschaftet als bei einem ungehebelten Kauf ist ja wohl Irsinn.

Der Spread betrug während der Haupt-Handelszeiten(!) so um die 15-20% ... (Bei Morgan Stanley so um die 0.9%, UBS: 2-3%)

 

Vlt. ist es ein Einzelfall? Vlt. nur die Kombination von Goldman-Sachs und Stuttgarter Börse? Leider kriege ich bid/ask Quoten nur für Zertifikate momentan nur verlässlich über die Stuttgarter Börse.

Aber jetzt die eigentliche Frage: Es gibt ja an den Derivate-Börsen Mistrade-Regelungen und zwar wenn ein Trade eine zu hohe Abweichung vom "marktüblichen" Kurs beträgt oder zu Vergleichsprodukten oder irgendwie so.

An der Frankfurter Börse "ermittelt die Geschäftsführung aufgrund von im Einzelfall geeigneten Kriterien, ob
das Geschäft zu einem offensichtlich nicht marktgerechten Preis zustande gekommen ist".
Das kann ja alles und nichts bedeuten... Für mich ist eine 0.7x Rendite bei einem Faktor 10 Zertifikat schon irgendwie ein Mistrade. Wobei Mistrades sich wohl auf einzelne Einstiege und Ausstiege in Positionen beziehen und nicht auf Wertentwicklung.
Dann müsste man wohl so argumentieren: Der Trade zur Einkaufszeit (am Ask) befindet sich durch den hohen Spread von 20% ja ca. 10% vom "fairen" Mittelwert. Ist das kein Mistrade?
 

Aber was wird jetzt als Preis herangezogen? Der Mittelwert? Der Preis bei dem der Trade zu Stande gekommen ist? Dann wäre das ja bei dem Goldman Sachs Zertifikat der Fall. Bei einem Spread von teilweise 20% über den ganzen Handelstag, ist jeder Trade doch sofort ein Mistrade... also irgendwie.

 

 

Da wirst du gar nichts erreichen, das ist alles legal und abgesichert.

Was ist der marktgerechte Preis? Alles in der Spanne des Spreads und 5 oder 10% drunter und drüber ist marktgerecht.

Egal ob der MM nun 1% oder 20% Spread verlangt.

Da du nicht außerhalb des Quotes handeln kannst gibt es normalerweise auch keine Mistrades.

Das wäre nur möglich an einer richtigen Börse wie Stuttgart wenn der MM seinen Quote mal weg nehmen würde. Dann könnte theoretisch jemand eine Market Order 5% oder mehr unter dem letzten Quote abfischen.

 

Wenn GS meint hier 15% Spread zu wollen dann ist das eben so.

Aber die drei Produkte sind auch nicht wirklich vergleichbar.

Unterschiedliche Basispreise, Reset-Barriere, Bezugsverhältnis.

Ich kann und will nicht beurteilen wie sich das auf die Preisgestaltung auswirkt.

[strcat32]

Also Mistrades gibt es anscheinend in Hülle und Fülle:
https://www.boerse-stuttgart.de/-/media/files/geschaeftspartner/reports/mistrade-liste/mistrade-uebersicht-bwwb.ashx

Allerdings scheinen es meistens nur Emittenten zu sein, die solche Mistrades beantragen.

 

Die Produkte lassen sich natürlich nicht komplett vergleichen. Aber ich vergleiche ja schon die Close-Close Rendite bei einem Faktor-Zertifikat. Die müssten eigentlich gleich sein.
Wenn ich die Rendite von mittlerem Preis zu mittlerem Preis von dem Goldman-Sachs Zertifikat berechne: 4.75 -> 5.66: Ergibt sich daraus eine Rendite von +19,157% und damit sogar ein Faktor von 11,4. Passt also wieder ungefähr.

Nur anscheinend darf der Spread so unterirdisch schlecht sein. Und damit meine ich... der Spread darf bis zu 20x schlechter sein sprich 2000% schlechter sein als bei einem Vergleichsanbieter. (1% Morgan Stanley 20% Goldman Sachs)
Wenn ich einen Fernseher bei Media-Market kaufe, der 2000% teurer als der marktübliche Preis, dann ist das Wucher. Ein sittenwidriges Rechtsgeschäft.

Es kann doch nicht sein, dass bei allen gesetzlichen Regelungen, die wir haben, Banken und Emittenten ihre Kunden einfach so dermaßen betrügen können? Will nicht in meinen Kopf. Das ist nicht normal.

[B.Axelrod]

Gegen 9.00h, 10.00h, 13.00h, 14.30h, 15.30h...- sind auch die Spreads im Optionshandel weiter auseinander

bzw. es werden zeitweise keine Kurse gestellt.

 

Um 17.30h ist der Options-Handel auf deutsche Aktien an der EUREX eingestellt- an der EUWAX hast Du dann entsprechende Spreads.

Oft derart, das klar ist, das der Emittent keinen Handel wünscht- sei es nun durch saftige Spreads und /oder durch Kursstellung nur für sehr kleine Volumen.

 

Wer meint, er muss dennoch handeln- der bezahlt eben entsprechend.

 

Misstrades kommen vor, weil manchmal die Handelssysteme Schluckauf haben.

Für 2,5 Monate ist das doch eine sehr kleine Anzahl.

 

Der gestrige EUREX-Schlusskurs für einen 245er Dezember-CALL lag bei:

Geld 34,30 Brief 41,15

 

In der Minute davor unter Schwankungen

Geld zwischen 34,15 und 37,05       Brief  zwischen 38,55 und 41,30

 

Was erwartest Du da von Emittenten?

[stagflation]

vor 15 Stunden von strcat32:

Sonst jemand irgendwelche Erfahrungen bezüglich Emittenten, Spreads von Zertifikaten? Gibt es irgendwelche unabhängige Finanzmedien und Journalisten, die sowas mal beleuchten und vergleichen? Eine Art Stiftung-Warentest für Zertifikate und deren Bepreisung? Finde ich übrigens nichts zu... eigentlich nur Werbung.

 

Schau mal in die USA: dort ist der Verkauf von Zertifikaten und Optionsscheinen an Privatanleger nicht erlaubt. Warum? Weil die SEC den Anlegerschutz ernst nimmt. Sie möchte, dass zu fairen Marktpreisen gehandelt wird - also zu Preisen, die sich durch Angebot und Nachfrage an der Börse ergeben. Produkte, bei denen ein Emittent die Preise festlegt, sind dort nicht erlaubt.

 

Also warum willst Du damit handeln?

[odensee]

vor 1 Minute von stagflation:

Produkte, bei denen ein Emittent die Preise festlegt, sind dort nicht erlaubt.

Für Zertifikate, die ich nutze, ist während der „normalen“ Handelszeiten der Spread vernachlässigbar gering. 
Du bringst immer wieder das Beispiel USA. Nun, da ist vieles anders als bei uns und nicht alles besser.

In welchen Ländern der EU dürfen keine Zertifikate gehandelt werden? (Ich weiß es nicht.)

[stagflation]

vor 8 Minuten von odensee:

Du bringst immer wieder das Beispiel USA. Nun, da ist vieles anders als bei uns und nicht alles besser.

 

Die USA sind interessant, weil sie uns einerseits sehr ähnlich sind und andererseits vieles sehr anders ist.

 

Ich finde es legitim, uns mit den USA zu vergleichen. Wir wären klug beraten, die Dinge, die die USA besser machen, zu übernehmen - und die die Dinge, die USA schlechter machen, zu vermeiden. Das ist aber zugegebenermaßen schwierig, weil man dafür zuerst vorurteilsfrei beurteilen können müsste, was besser und was schlechter ist.

[strcat32]

10 hours ago, B.Axelrod said:

Was erwartest Du da von Emittenten?

 

Naja. Vergleichbarkeit? Wie schafft es dann Morgan Stanley einen guten Spread zu bieten. Und zwar DURCHGEHEND. Schau dir doch mal das Bild oben an? Das sind wenig bis keine Fluktuationen zu bestimmten Zeiten. Und bei GS durchgängig ein Riesen Spread. Bei anderen Emittenten, durchgehend besserer Spread.
Und ich meine alles VOR 17:30. Nach 17:30 habe ich doch gar nicht betrachtet? Ich meine nur Haupthandelszeiten.

Die von dir genannten Zeiten: 9.00h, 10.00h, 13.00h, 14.30h, 15.30h.. klingen interessant. Warum ist das so?  Habe ich jetzt nicht so stark beobachten können. Vlt. ist das bei Faktor-Zertifikaten anders. Die müssten sich doch allein durch das Kaufen des Underlyings hedgen können? Bei 10x kaufen die halt 10 mal soviel Aktien ein wie ich als Einsatz gebe, im Prinzip ein Margin-Kredit für mich. Wenn der Wert 10% (oder etwas drunter als Sicherheitspuffer) gegen mich läuft, dann werde ich halt liquidiert. Das wäre dann ungefähr die Reset-Barriere.
Wie die das jetzt letztendlich im Hintergrund realisieren, weiß ich nicht. Aber naja.
 

6 hours ago, stagflation said:

Also warum willst Du damit handeln?

Ich habe meinen Verlustverrechnungstopf für Termingeschäfte (20k) aufgebraucht, sogar noch darüber hinaus, das trage ich ins nächste Jahr hinein.
Jetzt brauche ich Produkte mit denen ich gehebelt long und short gehen kann, ohne, dass die Verluste daraus in diesen Topf fallen.
Bin natürlich für Alternativen offen (gmbh Eröffnung kommt für mich nicht in Frage)

[stagflation]

vor 6 Stunden von strcat32:

Ich habe meinen Verlustverrechnungstopf für Termingeschäfte (20k) aufgebraucht, sogar noch darüber hinaus, das trage ich ins nächste Jahr hinein.

Jetzt brauche ich Produkte mit denen ich gehebelt long und short gehen kann, ohne, dass die Verluste daraus in diesen Topf fallen.
Bin natürlich für Alternativen offen (gmbh Eröffnung kommt für mich nicht in Frage)

 

Die Frage ist, was Du willst.

 

Wenn Du schnell reich werden willst, musst Du riskante Geschäfte machen. Das Problem ist, dass die meisten Privatanleger damit Geld verlieren. Du wirst also sehr viel Glück brauchen, damit Du mit gehebelten Wertpapieren keine Verluste machst.

 

Es gibt andere Methoden, sein Geld anzulegen, bei denen man eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, tatsächlich Gewinne zu machen. Der Nachteil ist, dass das nur sehr langsam geht und man viel Zeit braucht. Man wird auch nicht reich damit - aber im Mittel 7-8% p.a. vor Steuern sind realistisch. Dafür müsstest Du Dein Geld aber ganz langweilig in breit diversifizierten Aktien-ETFs anlegen und warten. Am besten 10 Jahre und länger.

[strcat32]

30 minutes ago, stagflation said:

Die Frage ist, was Du willst.

 

Naja, ein quantitatives (riskantes) Portfolio aufbauen. Viele diversifizierte Positionen mit täglicher Änderung der Gewichte (bestimmt mit einem Regressions-Modell).
Das geht normalerweise am besten mit Futures (vlt. sogar CFDs, wenn man auf einige Dinge aufpasst).
Den Verlust-Topf habe ich mit Krypto-Futures aufgebraucht (marktneutrales Long/Short Portfolio mit täglich über 50 Positionen. Im selben Zeitraum, ca. Anfang diesen Jahres bis jetzt hat Bitcoin 56%, ein long-only gleichmäßig gewichteter Korb von 271 verschiedenen Krypto-Werten -3% gemacht und mein Portfolio: 135%. Benchmarks eindeutig geschlagen und besser als passive Investition. Ohne Hebel, weil der Kryptomarkt zu volatil ist, dass sich das lohnt. Ich hätte aber locker 2-3 mal hebeln können mit geringem bis moderatem Risiko-Zuwachs. Sharpe war ~4.2, max drawdown -9%)

Wer einen Vergleich haben möchte: Ich mache praktisch sowas ähnliches wie Robert-Carver (Man kennt ihn vlt.: Autor von Systematic Trading)
Nur etwas riskanter, häufiger rebalance und ich nehme auch mehr Datenreihen zur Hilfe für mein Marktmodell (signed volume, bid/ask size aus tick-daten, IV, PCR aus optionendaten, open interest und ein paar eher exotische unbekanntere Kennzahlen... )

Wenn du es wissen willst, meine Finanzen bauen sich so auf. 10% Geldmarkt/Tagesgeld, 80% Weltporfolio aus ETFs und 10% in riskante quantitative Portfolios wie oben beschrieben.

Mein Kryptoportfolio war in meinen Augen sehr erfolgreich und ich baue gerade mit der gleichen Methodologie eins für traditionelle finanzielle Werte wie Indizes, Aktien, Commodities, Währungen, Bonds... also möglichst eine breit gestreute Palette. Bin da sehr flexibel und habe mich noch nicht hundertprozentig festgelegt. Kommt auch darauf an was ich für Möglichkeiten habe in die Werte zu investieren ohne auf Probleme zu stoßen.

Ich erwarte auch überhaupt nicht den Erfolg, den ich mit meinem Krypto-Portfolio gemacht habe. Das wird ein Hochrisiko-Experiment. Und ich bin mir sicher, dass traditionelle Märkte sehr viel effizienter sind. Nichtsdestotrotz möchte ich es probieren und ich denke nicht, dass es völlig unmöglich ist passive Investitionen zu schlagen. Man muss sich halt eine Menge Mühe geben und ich werde es probieren.

Die Anforderungen, damit so ein quantitatives Portfolio funktioniert, sind folgende:
- Ich muss long und short gehen können, am besten mit Hebel um Volatiltät und Risiko des Portfolios genauestens regulieren zu können mit bspw. volatility targeting.
- Da ich nur 10% meines Vermögens investiere, muss ich gut stückeln können. Bei Krypto-Futures geht das sehr gut, da kann man in praktisch alle Coins kleine Positionen, die nur ein paar 100€ Wert sind eingehen. Da kann man dann schon so 50 Positionen eingehen.
- Die Gebühren orientieren sich bestenfalls am Ordervolumen / oder sind andernfalls klein. Wenn man täglich so viele Positionen eingeht und die Gebühren sind prozentual ans Ordervolumen gebunden z.B. 0.1%, dann ist das logischerweise auch für das gesamte Portfolio 0.1% pro rebalance (oder gar weniger je nachdem wie viele Positionen man ändern muss).
- Natürlich gibt es häufig immer eine kleine fixe Transaktionsgebühr obendrauf. Aber dieser Anteil ist vernachlässigbar je höher man hebeln kann bzw. je höher die tägliche mittlere Renditeerwartung des Portfolios ist.

So. Was kann ich nun machen?
- Futures fallen raus, So ein Portfolio macht täglich gleichzeitig einiges an Gewinn und Verlust (dass sich dann meistens aufrechnet zu einem Netto-Gewinn. Bei dieser dummen Steuergestaltung natürlich unerheblich..)
Gleichzeitig sind Kontrakt-Größen für traditionelle Futures auch wesentlich größer. Ich müsste dann Teil meines ETF-Portfolios auflösen, damit das machbar ist. Mir ist es lieber ich stecke nur 10% in Hochrisiko-Geschäfte und heble diese dynamisch, je nach Risiko-Kennzahlen (Sharpe/VaR). Dann muss ich aber besser stückeln können.
- CFDs und Long Optionen fallen aus dem gleichen Grund raus.
- Aktien: Das geht auch nur eingeschränkt: Bei einigen Aktien hat man wieder Problem mit der Stückelungs-Größe (bestenfalls bleibt man bei einem quantitativen Portfolio mit Gewichten immer möglichst nah dran an der Gewichtung von Einzelwerten. Bei Interactive Brokers kriege ich nur ein 2:1 Hebel für deutsche Aktien? (Oder die Margin-Anforderungen sind zumindest sehr launisch, häufig lassen sich einige Aktien nicht leihen zum shorten. Sehr unberechnbar. Futures-Kontrakte haben dieses Problem nicht.
- ETFs: Die liquiden US-amerkanischen ETFs kann ich gar nicht nutzen wegen der Mifid-Bestimmungen (keine Key Investor Documents bereitgestellt...). Darf sie z.B. mit Interactive Brokers nicht kaufen.
Da wäre tatsächlich einiges gegangen. Die ganzen Sektor-ETFs XLE, XLI, XLF, oder gehebelten ETFs wie TQQQ wären tatsächlich nützlich gewesen für so ein Portfolio. Dafür müsste ich dann zu einem amerikanischen Broker, dann auch über 25k Einlage wegen PDT-Bestimmungen und mehr Kopfschmerzen als non-US-Citizen bei einem US Broker...
- Europäische ETFs? Die Spreads sind schrecklich, die Gebühren-Gestaltung lässt auch zu wünschen übrig. Außer natürlich man will passiv investieren. Dann ist das völlig in Ordnung. Für ein aktives Handelssystem? Da zählt jeder Basispunkt.

Deswegen habe ich nun im Blick:
- Dynamic Portfolio Swap von CMC-Markets
Allerdings gibt es damit zwei Probleme:
1. Ob das wirklich die Verlusttopf-Rechnung umgeht ist nicht wirklich sicher

2. Es gibt keine API für deren Plattform. Jeden Tag von Hand möglichst schnell und zur gleichen Zeit 25-50 Positionen einzugeben, stelle ich mir nicht sehr schön vor.

Oder eben: Zertifikate
- Hebel möglich, als auch long und short
- breite Produktpalette
- sehr gut zu stückeln und genau zu gewichten
- bei Interactive Brokers: 0.05% vom Volumen, prozentuale Gebührenstuktur. Optimal für ein Portfolio.

Nachteile eben: Emittenten-Risiko, Liquidation/Reset/Knockout.
Bei sehr vielen kleineren Positionen aber ist genau sowas überschaubar und auch kalkulierbar. Allerdings sehe ich ja jetzt gerade: Ich muss wohl bei der Wahl sehr sehr aufpassen. So wie sich die Spreads hier unterscheiden von verschiedenen Emittenten.

Tut mir sehr Leid für die Text-Wand. Ich finde im deutschsprachigen Raum tatsächlich wenig Foren, Discords, Communities, die ähnliche algorithmische, auf statistische Modelle beruhende Handesstrategien mit ähnlichen Anforderungen fahren wie ich. Im englischsprachigen Raum haben natürlich alle weder Ahnung von Zertifikaten, noch mit unseren blöden Steuergesetzen. Die können mir da leider auch nicht helfen

[B.Axelrod]

vor 16 Stunden von strcat32:

 

Naja. Vergleichbarkeit? Wie schafft es dann Morgan Stanley einen guten Spread zu bieten.

Die von dir genannten Zeiten: 9.00h, 10.00h, 13.00h, 14.30h, 15.30h.. klingen interessant. Warum ist das so?  

Ich habe meinen Verlustverrechnungstopf für Termingeschäfte (20k) aufgebraucht, sogar noch darüber hinaus, das trage ich ins nächste Jahr hinein.
Jetzt brauche ich Produkte mit denen ich gehebelt long und short gehen kann, ohne, dass die Verluste daraus in diesen Topf fallen.
Bin natürlich für Alternativen offen (gmbh Eröffnung kommt für mich nicht in Frage)

GS ist schon immer "teuer" gewesen.

Morgan Stanley ist "günstig", hat aber auch sein Tücken.

 

 9.00  h Börseneröffnung/Xetra Auktion

10.00 h Eröffnung Vorbörse US-Handel

13.00 h Xetra Auktion

14.30 h Bekanntgabe relevanter Daten (US und Europa)

15.30 h Börseneröffnung US

17.20 h Börsenschluss Schweiz

17.30 h Börsenschluss /Xetra Auktion   .....

 

Wenn Du 20.000 Verlust aus Termingeschäften hast, brauchst Du die Möglichkeit, den Topf abzubauen.

Das geht aber mit Emittenten-Produkten nicht- nur als Stillhalter im Optionshandel.

Etwaige Verluste aus Stillhaltergeschäften unterliegen abgesehen von Barausgleich nicht der 20.000 Beschränkung und sind wiederum mit anderem verrechenbar- Zinsen, Dividenden..)

[strcat32]

6 hours ago, B.Axelrod said:

 9.00  h Börseneröffnung/Xetra Auktion

10.00 h Eröffnung Vorbörse US-Handel

13.00 h Xetra Auktion

14.30 h Bekanntgabe relevanter Daten (US und Europa)

15.30 h Börseneröffnung US

17.20 h Börsenschluss Schweiz

17.30 h Börsenschluss /Xetra Auktion   .....

Ahh ja, danke. Das macht Sinn.
Die Zeiten gucke ich mir mal in allen Zeitreihen mal genauer an. Guter Tipp.
 

Quote

Wenn Du 20.000 Verlust aus Termingeschäften hast, brauchst Du die Möglichkeit, den Topf abzubauen.
Das geht aber mit Emittenten-Produkten nicht- nur als Stillhalter im Optionshandel.

Das wollte ich weiterhin mit Krypto versuchen. Ist halt nicht so leicht den Topf zu verkleinern, wenn meine Strategie sehr auf Dispersion/Relative Value-Trades basiert und die Aufrechnung der Verluste und Gewinne Teil der Strategie...
Ich habe schon ein paar Ideen.
Aber jetzt wo du Stillhalter-Geschäfte sagst: Das wäre natürlich auch eine Idee. Müsste mich aber auch erst Mal besser mit theta farming und short volatility Strategien einarbeiten. Aber nur um den Topf abzuarbeiten? Mal gucken. (Ein Nachteil sind natürlich die hohen Margin-Anforderungen. Wird also nichts mit sehr vielen diversifizierten Positionen.)
Allgemein fahre ich Termingeschäfte allerdings eher runter als als hoch, auch aus diesem Grund.
 

Quote

 

GS ist schon immer "teuer" gewesen.

Morgan Stanley ist "günstig", hat aber auch sein Tücken.

 

Interessant. Also ich werde wohl nicht herumkommen mir die historischen Zeitreihen für eine Menge Zertifikate mal herunterzuladen und gucken ob das so passt samt Transaktionskosten. Dann fange ich mal mit Morgan Stanley an.
Habe übrigens auch gefunden, dass die anscheinend den "Zertifikate-Preis" für Hebel-Produkte und Faktor-Zertifikate gewonnen haben dieses Jahr: https://www.deutscher-zertifikatepreis.de/wp-content/uploads/2023/09/DZP_Platzierung.pdf

Wie unabhängig dieser Preis ist, sei mal dahingestellt. Mit einem Aluhut auf würde ich natürlich sagen die schlafen alle im selben Bett

[B.Axelrod]

vor 18 Stunden von strcat32:

Müsste mich aber auch erst Mal besser mit theta farming und short volatility Strategien einarbeiten.

Oder man schreibt Optionen auf Aktien an der EUREX.

Im Vergleich zum US-Handel ist die Margin überschaubar.

 

Bzw. man wartet ab, ob sich die getrennte Verlustverrechnung vor dem BVerfG nächstes Jahr halten wird.

[stagflation]

Am 22.11.2023 um 03:57 von strcat32:

Wenn du es wissen willst, meine Finanzen bauen sich so auf. 10% Geldmarkt/Tagesgeld, 80% Weltporfolio aus ETFs und 10% in riskante quantitative Portfolios wie oben beschrieben.

 

Ich bin beruhigt, dass Du nur einen kleinen Teil riskant anlegst...

 

Am 22.11.2023 um 12:37 von B.Axelrod:

Wenn Du 20.000 Verlust aus Termingeschäften hast, brauchst Du die Möglichkeit, den Topf abzubauen.

 

Viel wichtiger ist, dass aus 20.000 € Verlust nicht 30.000 € Verlust oder mehr werden. Vielleicht wäre es besser, den Verlust als "Mahnmal der Schande" stehen zu lassen und aufzuhören.

[strcat32]

53 minutes ago, stagflation said:

Viel wichtiger ist, dass aus 20.000 € Verlust nicht 30.000 € Verlust oder mehr werden. Vielleicht wäre es besser, den Verlust als "Mahnmal der Schande" stehen zu lassen und aufzuhören.

 

Hmm. Vlt. wurde das nicht richtig verstanden. Mein Verlustverrechnungstopf ist zwar voll. Aber mein "Gewinntopf" viel voller. Wie oben beschrieben habe ich 135% im Kryptomarkt gemacht mit einem quantitativen Portfolio (Benchmark: Bitcoin im selben Zeitraum "nur" 56%)
Nur darf ich das steuerlich ja nicht voll verrechnen.

Das Problem ist eben, dass meine Strategie hohe Brutto-Verluste aber eben höhere Brutto-Gewinne einfährt, die sich gegenseitig in der Summe zu Netto-Gewinnen aufrechnen. Eben weil ich jeden Tag viele neue Positionen schließe und neue öffne.
Bei einer passiven Anlage-Strategie passiert sowas eher weniger.
Auf der Krypto-Börse bin ich auch ebenso nicht von der Abgeltungssteuer betroffen (noch so ein Dorn im Auge). Das hätte meine kumulativen Gewinne noch mehr geschmälert, wenn beim Auflösen jeder Gewinnposition Steuer abgezogen werden würde, habe ich weniger zu re-investieren in neue Positionen. Die steuerliche Abrechnung der Kapitalertragssteuer am Ende des Jahres ist da finanziell wesentlich vorteilhafter.

Die Gesetze in Deutschland sind leider sehr feindlich gegenüber aktiven/algorithmischen Handels-Strategien. Fast so als wäre das gewollt...
Aber ich lasse mich nocht nicht in eine GmbH zwingen.

 

3 hours ago, B.Axelrod said:

Im Vergleich zum US-Handel ist die Margin überschaubar.

Bzw. man wartet ab, ob sich die getrennte Verlustverrechnung vor dem BVerfG nächstes Jahr halten wird.

Gut zu wissen. Ja, ich hoffe auch das kippt.

[B.Axelrod]

vor 1 Stunde von strcat32:

Die steuerliche Abrechnung der Kapitalertragssteuer am Ende des Jahres ist da finanziell wesentlich vorteilhafter.

Interessant- üblicherweise will das Finanzamt nach der ersten Steuerklärung gleich mal vierteljährliche Vorauszahlungen 

bezogen auf den deklarierten Gewinn zzgl 10% haben.

[strcat32]

1 hour ago, B.Axelrod said:

Interessant- üblicherweise will das Finanzamt nach der ersten Steuerklärung gleich mal vierteljährliche Vorauszahlungen 

bezogen auf den deklarierten Gewinn zzgl 10% haben.

Ja, das ist richtig. Das würde dann ja nächstes Jahr auf mich zukommen. Dazu habe ich woanders auch schon nach Erfahrungen gefragt und die Antwort war, dass ein Widerspruch eine gute Aussicht auf Erfolg hat, mit der Begründung, dass sich die Kapitalerträge (anders als übliche Geschäftsaufgaben) schwer voraussagen lassen.
Zusätzlich kann man zumindest in den nächsten Jahren seine Steuererklärung relativ spät abgeben, womit man schon ungefähr weiß wie es mit Gewinnen und Verlusten aussieht.

Aber trotzdem. Tägliche Abgeltungssteuer oder sogar bei jedem Trade kann Kapitalzuwachs extrem kaputt machen.
Hier mal ein simuliertes Extrem-Beispiel (damit der Unterschied gut sichtbar ist):



Da zahle ich lieber am Ende des Jahres. Denn alles kriegt man nicht zurück: Es fehlt ja jeweils immer der Anteil des Kapitals, den man in den nächsten Trade hätte stecken können. Das sind also gleichzeitig Opportunitätskosten.
Den Teil, den ich "mehr" erwirtschaftet habe, könnte ich dann auch in Vorauszahlungen stecken, sollte das Finanzamt hartnäckig sein und einen Widerspruch nicht einsehen...

[SlowHand7]

vor 6 Minuten von strcat32:

Da zahle ich lieber am Ende des Jahres. Denn alles kriegt man nicht zurück: Es fehlt ja jeweils immer der Anteil des Kapitals, den man in den nächsten Trade hätte stecken können. Das sind also gleichzeitig Opportunitätskosten.
Den Teil, den ich "mehr" erwirtschaftet habe, könnte ich dann auch in Vorauszahlungen stecken, sollte das Finanzamt hartnäckig sein und einen Widerspruch nicht einsehen...

Das kommt dann besonders gut wenn man das Kapital das als Steuer fällig wird zwischenzeitlich verzockt.

Sehr beliebt im Krypto-Bereich. 

 

[strcat32]

3 minutes ago, SlowHand7 said:

Das kommt dann besonders gut wenn man das Kapital das als Steuer fällig wird zwischenzeitlich verzockt.

Klar. Man sollte am Ende des Jahres den Anteil seines Portfolios auflösen, der als Steuer fällig wird.
Wenn du die Vorauszahlung meinst: Hat man im nächsten Jahr sein Portfolio wieder heruntergewirtschaftet und fallen voraussichtlich keine Steuern an, dann ist das ein valider Widerspruchsgrund. Wäre ja Quatsch dann etwas zu zahlen, was man mit großer Wahrscheinlichkeit dann komplett wiederbekommt.

[B.Axelrod]

Widerspruchsgrund für was?

Die Vorauszahlungen passt das Finanzamt an- und Du bekommst eine Erstattung

oder Du beantragst eine Herabsetzung der Vorauszahlungen im laufenden Steuerjahr mit entsprechenden Nachweisen.

 

Du könntest aber die A-Karte beim Finanzamt ziehen, wenn Du erfolgreich Widerspruch eingelegt hast und dann in ähnlicher Höhe wieder Gewinne versteuerst.

 

[strcat32]

Das wird halt so eine Sache sein bei der man eben Glück oder Pech mit dem Finanzamt haben kann. Von anderen habe ich gehört, dass sie einmal widersprochen haben und gut begründet, dass die Erträge an der Börse schwer zu schätzen sind (also von Totalverlust bis zu Gewinnen noch alles drin sein kann). Muss einem das Finanzamt halt abkaufen, klar.
Trotzdem denke ich, dass (je nach Handels-Strategie) der Weg über ausländische Broker ohne Abgeltungssteuer die besser Wahl ist. Wieviel Kopfschmerzen jeder einzelne dann am Ende haben wird mit dem FA wird sich zeigen.

Nur als passiver Investor mit Positionen, die sich sich bisweilen monatelang ziehen, wäre das mit der Abgeltungssteuer wohl nicht so schlimm.