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langfristiger

Welche ETF wählen und bis 12/2024 besparen

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langfristiger
vor 3 Stunden von Sapine:

Ich würde schon erwarten, dass du die Indices vollständig benennst,

benannt habe ich:

  • MSCI World
  • FTSE Developed World

andere Indices würden auch in Frage kommen, aber sind mir nicht bekannt.

  • möglichst günstiges beta = höherer Erwartungswert als der Invesco MSCI World ETF
  • thesaurierend
  • weltweit gestreut

Das Ergebnis kennt man nicht vorab. Der bessere Erwartungswert ist mir wichtig. Ich lasse es eh laufen = buy&hold. Daher habe ich Amundi aussortiert wegen der ganzen Fusionen.

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odensee
· bearbeitet von odensee
vor 4 Minuten von langfristiger:

benannt habe ich:

  • MSCI World
  • FTSE Developed World

andere Indices würden auch in Frage kommen, aber sind mir nicht bekannt.

ACWI

ACWI IMI

FTSE All World

würde ich noch in Betracht ziehen. Vor allem weil…

Zitat

 

  • weltweit gestreut

Allerdings schreibst du ja, dass du EM nicht dabei haben willst.

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Cepha

Extra ETF kennt 21 ETF auf den MSCI world:

https://extraetf.com/de/etf-search?underlying_index=IDX-1

 

und 2 ETF auf den FTSE DM (inkl Südkorea und etwas mehr "kleinere" Unternehmen)

 

https://extraetf.com/de/etf-search?underlying_index=IDX-11

 

Dann noch wählen ob ausschüttend oder nicht, Fondsdomiziel Irland oder ??? und dann bleiben am Ende nur ein paar übrig. Da wählst du nach TER oder was Dir sonst noch beliebt

 

 

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Sapine
vor 46 Minuten von langfristiger:

benannt habe ich:

  • MSCI World
  • FTSE Developed World

Solactive GBS Developed Markets Large & Mid Cap Index

Diverse ESG Indices wie z.B. MSCI World ESG filtered, MSCI World SRI, Solactive Core Developed Markets Large & Mid Cap Index etc.

Diverse weitere Indices mit EM dabei wie FTSE All World oder MSCI ACWI IMI

Spezialfonds wie Faktorindices, Dividendenfonds oder RAFI  als Beispiele

 

Willst du Small Cap bewusst ausschließen? 

Zitat
  • möglichst günstiges beta = höherer Erwartungswert als der Invesco MSCI World ETF
  • thesaurierend
  • weltweit gestreut

Das Ergebnis kennt man nicht vorab. Der bessere Erwartungswert ist mir wichtig. Ich lasse es eh laufen = buy&hold. Daher habe ich Amundi aussortiert wegen der ganzen Fusionen.

Das mit dem Erwartungswert ist schwierig, den gibt es meiner Meinung nach nicht. Du kannst nur rückblickend schauen. 

 

Wenn du die Vergangenheitswerte vergleichen willst, ist die Seite von Tracking Differenzen einen Blick wert. Vor der Kaufentscheidung die Angaben aber immer mit den Originaldaten prüfen, manchmal sind Fehler drin. Hier als Beispiel einen Vergleich mit dem MSCI World

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI World Index?ReplicationFilter=all&EarningsFilter=accumulating&FundCompanyFilter=all

 

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langfristiger
vor 30 Minuten von Sapine:

Wenn du die Vergangenheitswerte vergleichen willst, ist die Seite von Tracking Differenzen einen Blick wert. Vor der Kaufentscheidung die Angaben aber immer mit den Originaldaten prüfen, manchmal sind Fehler drin. Hier als Beispiel einen Vergleich mit dem MSCI World

wegen der TER-Reduzierungen funktioniert es so nicht mehr. Daher war meine Frage auch, ob ich einfach 1zu 1 die Reduzierung der Kosten abziehen kann?

 

vor 31 Minuten von Sapine:

Solactive GBS Developed Markets Large & Mid Cap Index

Diverse ESG Indices wie z.B. MSCI World ESG filtered, MSCI World SRI, Solactive Core Developed Markets Large & Mid Cap Index etc.

Diverse weitere Indices mit EM dabei wie FTSE All World oder MSCI ACWI IMI

Spezialfonds wie Faktorindices, Dividendenfonds oder RAFI  als Beispiele

kommt alles in Frage, aber Hauptsache billiger. Tracking difference zum Nettoindex interessiert mich nicht, sondern die Differenz zum Index ohne Abzug der Quellensteuer = möglichst günstiger Fonds. Irgendwie sehe ich den Wald vor lauter ETFs nicht mehr :stupid:. Zeigt der mir die tracking Differenz zum Bruttoindex  ohne Abzug einer Indexgebühr oder Quellensteuern an - das wäre das, was mich interessiert?

 

vor einer Stunde von Cepha:

dann bleiben am Ende nur ein paar übrig. Da wählst du nach TER oder was Dir sonst noch beliebt

 

soweit war ich schon. Fällt mir nur schwer.

 

Gegen den Invesco gab es keine klaren Argumente?

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Sapine
vor 6 Minuten von langfristiger:

wegen der TER-Reduzierungen funktioniert es so nicht mehr. Daher war meine Frage auch, ob ich einfach 1zu 1 die Reduzierung der Kosten abziehen kann?

nein würde ich nicht machen. 

vor 6 Minuten von langfristiger:

kommt alles in Frage, aber Hauptsache billiger. Tracking difference zum Nettoindex interessiert mich nicht, sondern die Differenz zum Index ohne Abzug der Quellensteuer = möglichst günstiger Fonds. Irgendwie sehe ich den Wald vor lauter ETFs nicht mehr :stupid:. Zeigt der mir die tracking Differenz zum Bruttoindex  ohne Abzug einer Indexgebühr oder Quellensteuern an - das wäre das, was mich interessiert?

Hauptsache billiger ist zu kurz geschaut. Die Unterscheidung Nettoindex kannst bitte mal erklären? Wo siehst du hier ein Problem? 

vor 6 Minuten von langfristiger:

Gegen den Invesco gab es keine klaren Argumente?

Kannst du mir erklären, warum du den Invesco den SPDR MSCI World vorziehst?

Ich persönlich würde ohnehin nur einen mit SC und EM nehmen wegen der breiteren Streuung aber das kann man sicher auch anders entscheiden. Wobei du bis jetzt die Antwort schuldig geblieben bist, warum du keine SC nimmst. 

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langfristiger
vor 18 Stunden von Sapine:

Hauptsache billiger ist zu kurz geschaut.

wenn man den Markt für Effizient hält, ist dies der beste Weg die Kosten zu minimieren. Das macht für mich am meisten Sinn, das billigste Produkt zu nehmen. Wie gesagt nach Steuern usw.

vor 18 Stunden von Sapine:

Die Unterscheidung Nettoindex kannst bitte mal erklären? Wo siehst du hier ein Problem? 

ETF A bildet den Nettoindexes (World 1) exzellent ab mit negativer TD (Trackingdifferenz).

ETF B bildet den Bruttoindex (World 2) mit einer positiven Trackingdifferenz ab.

 

Nun muss man die Verluste durch QSt (Quellensteuer) beim World A Nettoindex berücksichtigen bei der TD. Insgesamt könnte der ETF B das billigere beta haben trotz schlechterer TD. Ich möchte möglichst billig die Rendite, welche die Aktien ohne Steuern liefern würden. Eine geringe Abweichung vom MSCI World / FTSE World wäre OK. Hoffe, mir kann hier jemand helfen. 

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Cepha
· bearbeitet von Cepha
vor 19 Stunden von langfristiger:

soweit war ich schon. Fällt mir nur schwer.

 

Gegen den Invesco gab es keine klaren Argumente?

Mein x-trackers MSCI world ist im letzten Monat um 4,5% im Wert gestiegen. Du planst ja keinen langen Sparplan, sondern nur bis 12/24, da sind solche nicht mitgenommenen Gewinne durch ewiges zaudern idR dann schwer aufholbar durch minimalste Unterschiede in der TD.

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chirlu
vor 3 Stunden von langfristiger:

ETF A bildet den Nettoindexes (World 1) …

ETF B bildet den Bruttoindex (World 2) …

 

Wäre theoretisch ein Problem, praktisch nehmen aber alle den TRN.

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hquw
vor 3 Stunden von langfristiger:

wenn man den Markt für Effizient hält, ist dies der beste Weg die Kosten zu minimieren. Das macht für mich am meisten Sinn, das billigste Produkt zu nehmen. Wie gesagt nach Steuern usw.

ETF A bildet den Nettoindexes (World 1) exzellent ab mit negativer TD (Trackingdifferenz).

ETF B bildet den Bruttoindex (World 2) mit einer positiven Trackingdifferenz ab.

 

Nun muss man die Verluste durch QSt (Quellensteuer) beim World A Nettoindex berücksichtigen bei der TD. Insgesamt könnte der ETF B das billigere beta haben trotz schlechterer TD. Ich möchte möglichst billig die Rendite, welche die Aktien ohne Steuern liefern würden. Eine geringe Abweichung vom MSCI World / FTSE World wäre OK. Hoffe, mir kann hier jemand helfen. 

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber ich habe die Begriffe "Bruttoindex" und "Nettoindex" noch nie gehört und kann diesen Abschnitt auch nicht so ganz nachvollziehen. Eigentlich sollte dich doch nur die Tracking Difference interessieren, wenn Produkte auf den gleichen Index verglichen werden. Eventuell liege ich hier falsch, aber in der TD sollten eventuell eingesparte oder angefallene Quellensteuern doch enthalten sein, oder nicht?

 

"Billiges Beta" ist auch so ein Begriff, den ich noch nie gehört habe. Sind Small Caps und Emerging Markets aktuell nicht "billiges Beta"?

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langfristiger
vor 5 Stunden von hquw:

Eigentlich sollte dich doch nur die Tracking Difference interessieren, wenn Produkte auf den gleichen Index verglichen werden.

korrekt. Ich bin offen für verschiedene Indices. Im Beispiel waren es verschiedene Indices (World 1 vs World 2). 

vor 5 Stunden von hquw:

"Billiges Beta" ist auch so ein Begriff, den ich noch nie gehört habe. Sind Small Caps und Emerging Markets aktuell nicht "billiges Beta"?

im Vergleich zu vor 20 Jahren: ja. Dennoch ist die TER für EM und SC höher. Zudem ist USA bei QSt meines Wissens nach effizient über Irland oder synthetisch abbildbar. Mit EM kenne ich mich nicht aus. Diese sind meines Wissens teurer. Wenn ich dort die exakte Vorsteuerrendite zu den Kosten von developed bekäme, wäre es interessanter. Diese sind aber etwas teurer. SC wäre fein, aber ich möchte nicht extra bezahlen.

 

vor 5 Stunden von chirlu:

Wäre theoretisch ein Problem, praktisch nehmen aber alle den TRN.

was bedeutet TRN?

vor 8 Stunden von Cepha:

Mein x-trackers MSCI world ist im letzten Monat um 4,5% im Wert gestiegen. Du planst ja keinen langen Sparplan, sondern nur bis 12/24, da sind solche nicht mitgenommenen Gewinne durch ewiges zaudern idR dann schwer aufholbar durch minimalste Unterschiede in der TD.

ich plane einen langen Sparplan. Ich möchte den besparten ETF bis 12/24 konstant halten. Beobachtet hier keiner den ETF-Markt und wäre bereit auf günstigere ETFs zu wechseln mit der Sparrate? Sagen wir mal SPDR ginge hypothetisch auf 0% TER, würdet ihr dann weiter Vanguard besparen für die nächsten 20 Jahre oder umgekehrt?

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chirlu
vor 2 Minuten von langfristiger:

was bedeutet TRN?

 

Net total return.

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hquw
vor 20 Minuten von langfristiger:

korrekt. Ich bin offen für verschiedene Indices. Im Beispiel waren es verschiedene Indices (World 1 vs World 2). 

im Vergleich zu vor 20 Jahren: ja. Dennoch ist die TER für EM und SC höher. Zudem ist USA bei QSt meines Wissens nach effizient über Irland oder synthetisch abbildbar. Mit EM kenne ich mich nicht aus. Diese sind meines Wissens teurer. Wenn ich dort die exakte Vorsteuerrendite zu den Kosten von developed bekäme, wäre es interessanter. Diese sind aber etwas teurer. SC wäre fein, aber ich möchte nicht extra bezahlen.

Irgendwie hast du dich hier sehr auf die Kosten versteift. Viel mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Ich würde niemals meine Anlagestrategie ausschließlich nach der TER wählen.

vor 20 Minuten von langfristiger:

ich plane einen langen Sparplan. Ich möchte den besparten ETF bis 12/24 konstant halten. Beobachtet hier keiner den ETF-Markt und wäre bereit auf günstigere ETFs zu wechseln mit der Sparrate? Sagen wir mal SPDR ginge hypothetisch auf 0% TER, würdet ihr dann weiter Vanguard besparen für die nächsten 20 Jahre oder umgekehrt?

Langer Sparplan und "nur bis 12/24" liest sich ein bisschen seltsam. Das passt irgendwie nicht zusammen.

 

Wenn sich wirklich einmal große Kostenunterschiede ergeben und zufällig ein ETF auf den gleichen Index, mit einem geringen Spread und ausreichend großem Fondsvolumen auf dem Markt ist, dann würde sich das vielleicht lohnen. Unterschiede bei der zweiten Nachkommastelle sind mir persönlich aber zu gering.


So etwas evaluiert man vielleicht einmal alle 10 - 15 Jahre, aber doch nicht jährlich.

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Cepha
vor 2 Stunden von langfristiger:

ich plane einen langen Sparplan. Ich möchte den besparten ETF bis 12/24 konstant halten. Beobachtet hier keiner den ETF-Markt und wäre bereit auf günstigere ETFs zu wechseln mit der Sparrate? Sagen wir mal SPDR ginge hypothetisch auf 0% TER, würdet ihr dann weiter Vanguard besparen für die nächsten 20 Jahre oder umgekehrt?

Frag mich das in 20 Jahren.

 

mein Sparplan ist u.a. auf den xtrackers MSCI world und der hat eine TER von 0,20% (??? ich weiß es nicht mal auswändig) und ich habe nicht vor, den zu wechseln, auch wenn es jetzt welche mit 0,12% gibt.

 

Ich trebe maximal sinnvoll Einfachheit an.

 

Ich plane auch nicht einen MSCI world IMI zu kaufen, wenn es den gibt (gibt es?), auch wenn ich einen EM IMI dazu hab.

 

Am Ende ist das doch alles nur Kleinkram.

 

Das Entscheidende (finanzieller Natur) ist der Job, die Sparrate, die AA, die eigene Psyche im 3-Jährigen -50% Crash und dass man keine schweren Fehler macht.

 

Keine schweren Fehler zu machen ist schon genug. Die meisten Deutschen scheitern daran. Meine Geldanlagenfehler waren auch nicht, den falschen Welt ETF zu kaufen, das waren ganz andere Dinge.

 

Die für Dich viel wichtiger Frage ist, was Du machst, wenn sich EM in 3 Jahren viel besser entwicklet haben als DM oder die small caps super laufen oder sonst irgendwas. Kommst Du -wirklich- damit klar, dass eine andere Produktwahl Dir 5% mehr Rendite oder x-tausende Euro mehr beschwert hätte?

 

"Gut" ist gut genug. Die Suche nach "perfekt" kostet nur kostbare Lebenszeit und scheitert idR.

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langfristiger
vor 13 Stunden von Cepha:

n 0,20% (??? ich weiß es nicht mal auswändig) und ich habe nicht vor, den zu wechseln, auch wenn es jetzt welche mit 0,12% gibt.

0,9992^20 = 0,98412102 , nehmen wir an wir legen heute eine Summe an. Kein Sparplan und Vorabpauschalen = 0, weil es sich leichter rechnen lässt. Am Ende kommt eine Million raus mit Wechsel nach 20 Jahren. Dann bringt der Wechsel  auf 0,12% TER 15.878,982  mehr vor Steuern nach 20 Jahren als die 0,20% TER laufen zu lassen.

 

vor 13 Stunden von Sapine:

die Frage ist welcher Index ist was z.B. bei trackingdifferences steht nichts dabei. Da blicke ich nicht durch. Beim gleichen Index kann ich die Trackingdifferenz direkt nutzen. Wenn ich MSCI World und FTSE developed World vergleiche, muss ich gucken wie jeweils Steuern behandelt wurden und entsprechend die TD anpassen. Vielleicht gibt es noch bessere Indices, die weniger durch Quellensteuern verlieren usw. Mir fällt der Vergleich schwer. 

 

Ich hätte gerne einen Vergleich=Trackingdifferenz gegenüber dem jeweiligen Total Return Index (Gross Return). 

 

 


 

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Sapine

Echt vergleichen kannst du nur ETFs, die den gleichen Index abbilden. Bei unterschiedlichen Indices kannst du keine TD berechnen. Unterschiede zwischen ETFs auf beispielsweise MSCI World und FTSE Developed World liegen eher im Index als darin, ob Investmentgesellschaft A oder B ihren Index genauer trifft. Wenn du bevorzugt auf den Steuervorteil schaust, ist der S&P 500 interessant für dich. Der ist im Vergleich zu einem FTSE Developed World aber deutlich weniger gut diversifiziert. 

 

https://www.justetf.com/en/news/etf/msci-vs-ftse-which-etf-provider-is-the-best-index-provider.html

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chirlu
vor 7 Minuten von langfristiger:

15.878,982  mehr

 

Wenn du schon so exakt rechnest, muss ich dir leider sagen, dass 0,998/0,9988 nicht 0,9992 ist. Das macht nach zwanzig Jahren eine Differenz von 18,932 Euro aus! :-*

 

vor 12 Minuten von langfristiger:

Ich hätte gerne einen Vergleich=Trackingdifferenz gegenüber dem jeweiligen Total Return Index (Gross Return).

 

Musst du dann selbst machen.

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Theobuy

Bei diesem kurzen Anlagezeitraum dürfte das An-derSeitenlinie-Stehen und nicht investiert Sein den größten Einfluss auf das Ergebnis haben. Also - einfach eine Short-List machen und dann Dartpfeil werfen. Ende 2024 kannste ja neu entscheiden...

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langfristiger
vor 7 Minuten von Theobuy:

Bei diesem kurzen Anlagezeitraum dürfte das An-derSeitenlinie-Stehen und nicht investiert Sein den größten Einfluss auf das Ergebnis haben. Also - einfach eine Short-List machen und dann Dartpfeil werfen. Ende 2024 kannste ja neu entscheiden...

wieso? Es wird nichts verkauft nach meinem bisherigen Plan, sondern nur die Sparrate unter Umständen auf einen anderen ETF gewechselt ab 2025.

 

vor 1 Stunde von chirlu:

Wenn du schon so exakt rechnest, muss ich dir leider sagen, dass 0,998/0,9988 nicht 0,9992 ist. Das macht nach zwanzig Jahren eine Differenz von 18,932 Euro aus!

Ja, hast recht! Bei der Million ist schon die TER von 0,12% rausgerechnet. Ist plakativ mit so schönen Summen.:D

vor 1 Stunde von chirlu:
vor 2 Stunden von langfristiger:

Ich hätte gerne einen Vergleich=Trackingdifferenz gegenüber dem jeweiligen Total Return Index (Gross Return).

 

Musst du dann selbst machen.

Beim passiven Investieren geht es um billiges Beta. Daher dachte ich andere Leute, hätten dies schon gemacht. Anscheinend rechnen die meisten aber nicht genau und interessieren sich nicht dafür näher ans Optimum zu kommen den Markt billigst abzubilden. Mit Markt meine ich den Aktienmarkt und nicht unbedingt inklusive All-cap und nicht unbedingt mit EM. Einen ETF auf den gleichen Index auszuwählen ist für mich auch leichter als mich simultan zwischen ETFs verschiedener Indices zu entscheiden (Index+ETF anders).

 

vor 2 Stunden von Sapine:

Wenn du bevorzugt auf den Steuervorteil schaust, ist der S&P 500 interessant für dich. Der ist im Vergleich zu einem FTSE Developed World aber deutlich weniger gut diversifiziert. 

 

genau, der wäre optimal. Nach der wissenschaftlichen Theorie müsste der Index die beste Rendite bringen, weil man dort die QSt nicht verliert, aber die Teilfreistellung bekommt. Für das weniger-diversifiziert-Risiko des S&P500, wird man nicht entschädigt. Dann bräuchte ich mehrere ETFs. Das Fass will ich nicht aufmachen oder rechnet sich das Nachbauen des World?

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odensee
vor 5 Minuten von langfristiger:

Es wird nichts verkauft nach meinem bisherigen Plan

Möglicherweise verkaufst du auch, um den Sparerpauschbetrag mitzunehmen.

 

vor 6 Minuten von langfristiger:

gemacht. Anscheinend rechnen die meisten aber nicht genau und interessieren sich nicht dafür näher ans Optimum zu kommen den Markt billigst abzubilden.

Was daran liegen mag, dass viele die Phase „ich baue mir das optimale Depot“ schon überwunden haben.

Langfristig wird sich vieles ändern, auch die Konditionen des ETF den du dann in Kürze besparst. Vielleicht gibt es den in wenigen Jahren auch nicht mehr.

Ich habe meine ETF-Karriere (nicht: Anleger…) mit dem ETF110 von Comstage begonnen.

War „damals“ hier im Forum beliebt weil es ein steuereinfacher Thesaurier mit günstiger TD war. Erst wurde er zum Ausschütter und später wurde ein Lyxorfonds daraus.

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chirlu
vor 55 Minuten von langfristiger:

Daher dachte ich andere Leute, hätten dies schon gemacht.

 

Andere Leute bestehen nicht auf einem Vergleich mit TR, sondern sind mit einem Vergleich mit TRN zufrieden, da es ja nur auf die relativen Vorteile der verschiedenen Fonds ankommt.

 

vor 43 Minuten von odensee:

Ich habe meine ETF-Karriere (nicht: Anleger…) mit dem ETF110 von Comstage begonnen.

War „damals“ hier im Forum beliebt weil es ein steuereinfacher Thesaurier mit günstiger TD war. Erst wurde er zum Ausschütter und später wurde ein Lyxorfonds daraus.

 

Und inzwischen ist er ein Amundi, hat die WKN ETF018 und schüttet erst Mitte Dezember aus, so dass man erst dann seine Steuerplanung abschließen kann. :rolleyes: Nächstes Jahr werde ich ihn hoffentlich los.

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Cepha
vor 3 Stunden von langfristiger:

0,9992^20 = 0,98412102 , nehmen wir an wir legen heute eine Summe an. Kein Sparplan und Vorabpauschalen = 0, weil es sich leichter rechnen lässt. Am Ende kommt eine Million raus mit Wechsel nach 20 Jahren. Dann bringt der Wechsel  auf 0,12% TER 15.878,982  mehr vor Steuern nach 20 Jahren als die 0,20% TER laufen zu lassen.

Der Tod jedes Glücks ist der Vergleich.

 

Aktuell(!) hat es in diesem Depot weit mehr Auswirkungen, dass ich da 25% EM IMI mit drin habe und regelmäßig auf 25% rebalance. EM sind aktuell(!) wirklich ein ziemlicher Performancekiller. Aber wer weiß, was in 20 Jahren sein mag?

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Sapine
vor 2 Stunden von langfristiger:

Beim passiven Investieren geht es um billiges Beta. Daher dachte ich andere Leute, hätten dies schon gemacht. Anscheinend rechnen die meisten aber nicht genau und interessieren sich nicht dafür näher ans Optimum zu kommen den Markt billigst abzubilden.

Unzulässige Schlussfolgerung. Bisher bist du auch noch jede Erklärung schuldig geblieben, welchen Mehrwert du gegenüber der TD Betrachtung erwartest durch solche Berechnungen. Mir reicht nach der Wahl des gewünschten Index der TD Vergleich. Für mich ist es aber keine Frage ob ich SC oder EM hinzunehme, weil das für mich bei einem breit diversifizierten Portfolio einfach dazugehört.  

vor 2 Stunden von langfristiger:

Das Fass will ich nicht aufmachen oder rechnet sich das Nachbauen des World?

Wenn du die World ohnehin nachbauen willst, macht es keinen Sinn, weil du die Steuervorteile des S&P 500 woanders wieder verlierst. 

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