Wärmepume im Altbau

[sme]

vor 45 Minuten von reko:

DieserDad hat Kosten genannt. Ist auch logisch, dass ein viel größerer Verdampfer und eine in Kleinserie in Tirol hergestellte Anlage teurer sein muß als eine in China in Großserie gefertigte Anlage mit dem Aufkleber einer deutschen Firma.

Welcher deutsche Großserienhersteller  produziert Luft-Wasser-Wärmepumpen für den deutschen Markt denn in China??

Meiner Meinung nach produzieren die großen deutschen Hersteller vor Ort oder im EU-Ausland. 

 

Allgemein hätte ich bei solchen kleinen Firmen Bedenken hinsichtlich Service und Ersatzteilversorgung, insbesondere in Anbetracht einer möglichen Insolvenz. Dafür wäre mir die Investition etwas zu groß und die erwartete Lebensdauer zu lang. Die ersten Insolvenzen bei Wärmepumpenherstellern gibt es aufgrund des Nachfrageeinbruchs ja bereits…

[reko]

vor 19 Minuten von sme:

Welcher deutsche Großserienhersteller  produziert Luft-Wasser-Wärmepumpen für den deutschen Markt denn in China??

Bei REMKO habe ich chinesische und US Klimaanlagen mit exakt gleichen Design gesehen. Ich nehme nicht an, dass REMKO für China produziert. Das Umlabeln bzw Labeln nach Kundenwunsch ist übliche Praxis.

Panasonic montiert in Tschechien. Die Teile kommen trotzdem aus Asien.

Auch Lambda kauft z.B. den Kompressor zu.

 

[B.Axelrod]

vor 6 Stunden von reko:

Das hatte ich beim Besichtigungstermin angesprochen. Ich wurde aber darauf hingewiesen, dass es physiologisch ungünstig ist. Während man bei Fußbodenheizung mit weniger Raumtemperatur als mit Heizkörpern auskommt braucht man mit Deckenheizung eine höhere Raumtemperatur und hat damit höhere Wärmeverluste.

Ich habe Parkettböden, die ich bei einer Fußbodenheizung wegwerfen muß. Auch der Dreck und die Umräumaktionen und ev dabei beschädigte Möbel schrecken mich ab.

 

Geht mir ähnlich, mit bestehender Zentralheizung ist man aber auch nicht viel besser dran. Die Heizkörper und Rohrleitungen sind zu klein und müssen auch ausgetauscht werden. Wenn der Staat 50 bis 70% zahlt ist der "Totalschaden" nicht mehr so groß und früher oder später müßte man die Einzelöfen sowieso ersetzen.

Meine Einzelöfen sind 40 Jahre alt und haben top Abgas-Werte. 

 

Fußboden hat aber auch Nachteile- Staub wird aufgewirbelt und es kommt anscheinend auch darauf an, wen man fragt.

Ein Hersteller von Komponenten für (Decken-, Wand- und Fußbodenheizungen) schreibt dazu:

https://www.beka-klima.de/heizen-kuehlen/deckenheizung-vs-fussbodenheizung/

[reko]

vor 32 Minuten von B.Axelrod:

Fußboden hat aber auch Nachteile- Staub wird aufgewirbelt und es kommt anscheinend auch darauf an, wen man fragt.

Die Konvektion ist aber viel geringer als bei Heizkörpern. Wenn man weniger Konvektion nutzt, dann braucht man mehr Fläche. Hätte man überhaupt keine Konvektion, dann würde die stabile Luftschichtung als Dämmung wirken. Im Prinzip ist die Fußbodenheizung im 1. Stock eine Deckenheizung im Erdgeschoss. Da die warme Luft nach oben steigt ist die Decke sowieso immer etwas wärmer. Ich dachte eher an eine Wandheizung. Dafür habe ich aber zu viele Möbel rumstehen und zu wenig geeignete Wandfläche.

[Bavarese]

vor 9 Stunden von reko:

Das hatte ich beim Besichtigungstermin angesprochen. Ich wurde aber darauf hingewiesen, dass es physiologisch ungünstig ist. Während man bei Fußbodenheizung mit weniger Raumtemperatur als mit Heizkörpern auskommt braucht man mit Deckenheizung eine höhere Raumtemperatur und hat damit höhere Wärmeverluste.

Ich habe Parkettböden, die ich bei einer Fußbodenheizung wegwerfen muß. Auch der Dreck und die Umräumaktionen und ev dabei beschädigte Möbel schrecken mich ab.

Ein Bekannter hatte das gleiche Problem. Irgendwelche hochwertigen Holzböden, die noch dazu selten waren. Er hat sich vor einigen Jahren für eine Wandheizung entschieden, damit der Boden erhalten bleiben kann. Außerdem funktioniert FBH auch nicht immer wegen den Höhen bzw. dem Aufbau. Aber da reden wir natürlich von einem Komplettumbau (Putz runter, Leitungen rein und dann wieder verputzen). 

[sme]

vor 8 Stunden von reko:

Bei REMKO habe ich chinesische und US Klimaanlagen mit exakt gleichen Design gesehen. Ich nehme nicht an, dass REMKO für China produziert. Das Umlabeln bzw Labeln nach Kundenwunsch ist übliche Praxis.

Panasonic montiert in Tschechien. Die Teile kommen trotzdem aus Asien.

Auch Lambda kauft z.B. den Kompressor zu.

 

Bei Klimaanlagen/Luft-Luft-Wärmepumpen trifft das zu, die fallen in Asien vom Fließband und werden entsprechend umgelabelt.

Bei wassergeführten Heizsystemen ist das nicht so. Dass einzelne Komponenten aus dem Ausland kommen, sollte klar sein…

[reko]

Bei einer LuftWasserWärmepumpe wird im wesentlichen nur das Innengerät einer Klimaanlage durch einen viel simpleren Plattenwärmetauscher ersetzt. Klar wird man dann die Software noch eindeutschen und ev. wird man am Gehäuse noch etwas Branding betreiben. Die Endmontage hat keinen so großen Anteil an der Wertschöpfung. Das teuerste, wichtigste und komplizierteste Teil ist der Kompressor. Sonst sind da im wesentlichen nur noch Kupferrohre, aufgepresste Aluminiumbleche, ein Ventilator und wenige Anschlußfittinge. Ich erwarte nicht, dass davon viel in Deutschland produziert wird wenn es dafür in Asien eine Großserienfertigung gibt.

 

Bereit für brennbare Kältemittel?!

Bitzer_SE (Verdichterhersteller) .. Produktionsstandorte in Deutschland, Portugal, der Volksrepublik China, Australien, Südafrika und den USA

Danfoss_Compressors (aka Secop) .. Nach der Eröffnung einer neuen Produktionsstätte in Wuqing, China, im Jahr 2009 beschloss das Unternehmen 2011, seine Produktionsverteilung in Europa zu überdenken und zu optimieren. .. Im Jahr 2021 zählte Secop rund 31 Mitarbeiter in Flensburg

 

Nur weil der Name europäisch klingt muß das Produkt nicht in Europa produziert werden.

[cfbdsir]

Am 19.12.2023 um 09:11 von reko:

Die Wärmepumpen z.B. Panasonic-L-Serie glänzen im Datenblatt mit SCOP von 5,06 bei mittleren Klima, 35°C Vorlauf. Bei 55°C Vorlauf sind es dann nur noch 3,63. Rechnet man alle Verluste des Heizsystems ein, beträgt die Raumheizungs-Energieeffizienz (ηs,h) nur noch 200% bei 35 °C Vorlauf und 142% bei 55 °C Vorlauf (bei einen lt. Norm in Europa unterstellten Primärenergiefaktor für Strom von 2,5).

Wird schwierig damit die Welt zu retten.

 

 

Wie kommst du zu diesem Ergebnis? Kannst du den Rechenweg ausbreiten? 

vor 1 Stunde von reko:

Das teuerste, wichtigste und komplizierteste Teil ist der Kompressor.

Die Software verursacht Grenzkosten von null ist aber schwer erfahrubgsfrei kopierbar. Auf die Wetterverhältnisse, die VL-, URL-Temperatur und und die Last müssen alle Stellungen der Ventile und Drehzahlen der Motoren abgestimmt werden. Das ist alles andere als banal. 

[cfbdsir]

vor 1 Stunde von reko:

Klar wird man dann die Software noch eindeutschen und ev. wird man am Gehäuse noch etwas Branding betreiben. Die Endmontage hat keinen so großen Anteil an der Wertschöpfung. Das teuerste, wichtigste und komplizierteste Teil ist der Kompressor. Sonst sind da im wesentlichen nur noch Kupferrohre, aufgepresste Aluminiumbleche, ein Ventilator und wenige Anschlußfittinge.

Regelbar Ventile, Druck und Temperatursensoren. Es darf u. a. kein flüssiges Kältemittel in den Dampfteil. Insgesamt keine Raketentechnik aber auch auf hohem japanischem Niveau nicht leicht imitierbar. 

[satgar]

@reko

 

 

[reko]

@satgar Danke, ganz guter Einstieg von bonotos.com (dort findet man ein Wärmepumpen-Ranking).

Ich bin gerade bei Punkt 4: Fussbodenheizung oder Heizkörper. Gut erklärt: der Wärmeübertrager mit der höchsten Vorlauftemperatur zählt. Wenn man auch nur einen Heizkörper hat, dann bringt die Fußbodenheizung in den anderen Räumen energetisch nichts.

[satgar]

vor 15 Minuten von reko:

@satgar Danke, ganz guter Einstieg von bonotos.com (dort findet man ein Wärmepumpen-Ranking).

Ich bin gerade bei Punkt 4: Fussbodenheizung oder Heizkörper. Gut erklärt: der Wärmeübertrager mit der höchsten Vorlauftemperatur zählt. Wenn man auch nur einen Heizkörper hat, dann bringt die Fußbodenheizung in den anderen Räumen energetisch nichts.

Gerne. Der Mann gibt sich echt viel Mühe und investiert da viel Zeit rein. Auch seine Kalkulations-Tools sind super. Bei SHK Info gibt es auch ein Tool/App zur Bestimmung der rausweisende Heizlast für Noobs. Das kann für die dimensionierung und das Thema der einzelnen Heizkörper Gold wert sein. Und wenn man dann einzelne Stahlheizkörper durch dickere Modelle austauschen muss, oder mal einen Niedertemperatur Alu Heizkörper einbauen muss, ist das gegenüber dem Einbau einer flächenheizung im laufenden Wohnbetrieb immer die beste Lösung. Bei Eigentumsübergang (Kauf, Erbe) sollte immer die Flächenheizungsnachrüstung favorisiert werden. Auch die generelle Kombi mit teilweiser LLWP kann sinnvoll sein und bietet im Hochsommer den Komfort als Klimaanlage.

[smarttrader]

Fußbodenheizung ist alleine vom Komfort her einmalig. Bekannte haben das jetzt mit der allgemeinen Renovierung mit machen lassen, wurde im Boden eingefräst und 10 Jahre Garantie gegeben der Maler hat darauf direkt Designbelag verlegt. Mich wundert es etwas, da ich weiss das wir eine Mindestdeckung an Estrich brauchten im Neubau um die Tragfähigkeit zu gewährleisten und die Rissbildung auszuschließen.

 

 

 

 

[reko]

vor 17 Minuten von smarttrader:

Fußbodenheizung ist alleine vom Komfort her einmalig

Deshalb hätte ich sie auch gerne, aber der Mehraufwand alle Zimmer komplett auszuräumen und im gesamten Haus alle Böden neu zu verlegen ist riesig. Irgendwo möchte ich während der Bauzeit auch wohnen. Das geht fast nur wenn man neu einzieht. Der Einbau/Austausch von Heizkörpern ist dagegen schnell erledigt und im Heizraum stören mich die Handwerker nicht. Da kann ich während der gesamten Bauzeit im Haus wohnen.

[satgar]

vor 39 Minuten von reko:

Deshalb hätte ich sie auch gerne, aber der Mehraufwand alle Zimmer komplett auszuräumen und im gesamten Haus alle Böden neu zu verlegen ist riesig. Irgendwo möchte ich während der Bauzeit auch wohnen. Das geht fast nur wenn man neu einzieht. Der Einbau/Austausch von Heizkörpern ist dagegen schnell erledigt und im Heizraum stören mich die Handwerker nicht. Da kann ich während der gesamten Bauzeit im Haus wohnen.

Stimm ich dir total zu. Das wird in der Praxis eher nicht gemacht. Da ist dann schon die Wand oder Deckenheizung wahrscheinlicher. Aber der beste Zeitpunkt ist der Eigentumsübergang. Da sollten dann auch generell sowas wie Wasser Zu- und Ableitungen gemacht werden, um Leitungswasserschäden zu verhüten. Das freut dann auch den Gebäudeversicherer und der gibt nen schönen Nachlass.

 

Für die Sanierung im laufenden Wohnbetrieb sollten Heizkörperaustausch oder auch Modifikation mit Ventilatoren (was ich wegen Staubaufwirbelung am wenigsten machen würde) ausreichen, um auf VL unter 55grad zu kommen.

 

Neben Lambda, die laut Bonotos ein bisschen außerhalb der Konkurrenz laufen, finde ich auch den Anbieter Hoval interessant, da dieser länger am Markt, hier unten in der Nähe von München seine deutsche Niederlassung hat und neben einer sehr ordentlichen LWWP auch einen ordentlichen Schichtspeicher im Angebot hat. Da würde man von einem Sanitärbetrieb dann alles aus einer Hand bekommen können.

[reko]

vor 32 Minuten von satgar:

Aber der beste Zeitpunkt ist der Eigentumsübergang.

Das habe ich nicht mehr vor und der Ausfall einer bestehenden Heizung hält sich auch nicht an diese Planung.

Letztlich geht es nur darum jetzt die 50 bis 70% Förderung mitzunehmen. Ohne Förderung ist das ganze Projekt gestorben. Da behalte ich dann lieber Nachtspeicheröfen (oder hipper Infrarotheizungen) statt unsinnige Vorschriften einzuhalten.

Verpflichtende Einzelraumregelung und hydraulischen Abgleich. Der Rücklauf einer Wandheizung muß isoliert werden. Ich brauche zwingend einen Energieberater der mir ausrechnet wieviel erneuerbare Energie ich benutzte. Berater die einen Lehrgang absolvieren und keine Ahnung haben.

[satgar]

vor 16 Minuten von reko:

 Berater die einen Lehrgang absolvieren und keine Ahnung haben.

Leider ja, und das gibt’s bei Sanitärbetrieben leider auch vielfach. Wie „dieserdad“ in einem Video schon sagte: man muss sich selber in sowas rein fuchsen und einlesen, damit man zumindest etwas mitreden kann oder auch die richtigen Fragen stellen kann.

[KLEARCHOS]

Wie ist das eigentlich. Angeblich müssen WP alle 15 Jahre ausgetauscht werden. Wird das bei den Kosten mitberechnet, wenn es um die Amortisierung geht?

[satgar]

vor 4 Stunden von KLEARCHOS:

Wie ist das eigentlich. Angeblich müssen WP alle 15 Jahre ausgetauscht werden. Wird das bei den Kosten mitberechnet, wenn es um die Amortisierung geht?

Wer erzählt denn sowas? Haben die eine geplante obsoleszenz von 15 Jahren? Es gibt genug Erfahrungsberichte, dass die auch länger halten. Es kommt halt drauf an, wie gut sie eingebaut sind. Je öfter die WP/Kompressor Takten, um so schneller wird er das zeitliche segnen. Dieses ständige „jetzt muss sich das aber amortisieren“ Ertrag ich auch bald nicht mehr. WP muss sich amortisieren, das E Auto auch, alles neue. Bei der fossilen Heizung hat nie einer gefragt, wie und wann die sich genau amortisiert hat. Aber bei neuen Technologien wird da ganz genau hingeschaut.

[reko]

vor 28 Minuten von satgar:

Bei der fossilen Heizung hat nie einer gefragt, wie und wann die sich genau amortisiert hat. Aber bei neuen Technologien wird da ganz genau hingeschaut

Es stehen konkurrierende Technologien zu Verfügung und da vergleicht man. Ich halte das für normal. Früher hat man sich auch überlegt ob man eine Öl- oder Gasheizung nimmt.

Wärmepumpen haben bewegte Teile (Ventilator, Verdichter, Regelventile) und sie stehen z.T. im freien und sind Temperaturwechsel und Feuchtigkeit ausgesetzt. Andererseits ist der Kältekreis sehr gut abgedichtet und neuere Brennwertheizungen sind auch anfälliger als frühere einfache Anlagen. Ich gehe davon aus, dass sie durchschnittlich ähnlich lang halten und rechne einen Austausch der Außeneinheit nach 20 Jahren ein.

[KLEARCHOS]

@satgarEs geht hier nicht um Neubau, sondern um Altbau(Bauernhaus), der weder Dämmung noch Photovoltaik hat. Gasheizung mit LNG und alles so modernisiert, daß minimale Zahl an Heizkörpern ausreicht. Dadurch vielfach bodentiefe Fenster in eher kleinen Zimmern. Die haben an sich den Vorteil, daß sie leicht warm zu kriegen sind.

Wenn ich mir gerade das letzte verlinkte Video anschaue, wüßte ich nicht, daß da eine WP mit allem drum und dran sinnvoll ist. Natürlich geht es um Amortisierung, das hat mit neuen Technologien nichts zu tun. Überdies sinkt der Strompreis ja nicht. Warum sollten Leute um die 70 also da tätig werden?

Damit sie sich als angebliche Klimaschützer besser fühlen? Wer im übrigen klug ist, kauft keine Neuwagen.

Bei Mehrfamilienhäusern ergeben sich noch ganz andere Probleme.

https://www.youtube.com/watch?v=PEZMERoJAkI

[reko]

vor 11 Stunden von KLEARCHOS:

Bei Mehrfamilienhäusern ergeben sich noch ganz andere Probleme.

https://www.youtube.com/watch?v=PEZMERoJAkI

Ein Problem ist es insbesondere in vermieteten Wohnungen. Man mußte alle Mieter entmieten oder in Hotels unterbringen, die Möbel auslagern. Welcher Mieter akzeptiert das? Welcher Vermieter bezahlt das?

Was mache ich mit der vermieteten Eigentumswohnung im Altbau mit Etagenheizung. Balkon gibt es nicht. Ein Klimagerät an die Außenwand schrauben darf ich nicht. Selbst wenn es möglich wäre, für den Einbau einer zentralen Wärmepumpe braucht es Einstimmigkeit aller Eigentümer.