Newbie benötigt Hilfe zur korrekten Portfolio-Struktur

[Drake777]

Hallo zusammen, 

 

angefangen durch Finanzfluss und das dazugehörige Buch so wie insbesondere in letzter Zeit enormen Interesse sowohl auf diversen Internetseiten (wie dieser hier), zahlreichen YouTube Videos und der Lektüre des Gerd Kommer ETF weiß ich denke ich im Grunde schon auf was es bei der Altersvorsorge hinauslaufen sollte und wie ich es angehe, habe aber trotz meiner Recherche noch gewisse Restzweifel und könnte etwas Führung in die richtige Bahn benötigen. Um zum Kern der Sache vorzudringen anbei ein paar relevante Informationen: 

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen?

Bisher tatsächlich nur im „klassischen Sinne“ oder - um es einfach zu halten - Nein. 

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben):

Noch nicht vorhanden. Aber ich habe mehrere Ideen im Kopf. Eine Idee wäre einfach in einen FTSE All World einzuzahlen und fertig. Eine weitere zB den MSCI North America mit Europa und Pazifik zu kombinieren. Noch andere Ideen sehen vor, Small Caps mit hinzuzunehmen. Insbesondere würde ich gerne in jedem Fall, da ich davon überzeugt bin, dass dies auch in Zukunft Erfolg haben wird, den nasdaq zu 10-20% mit beimischen. Ist dagegen etwas zu sagen? 
 

Über Dachfonds habe ich mich auch informiert und finde dort insbesondere den Arero interessant. Leider ist die Performance bisher alles andere als gut und bei meinem Anlagehorizont ist es wahrscheinlich einfach keine gute Idee. Was sind eure Meinungen dazu?

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

 

1-2 Stunden - falls überhaupt notwendig - pro Woche wären denkbar. 

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Ich denke, dass es eine gute Mischung ist. Schlussendlich aber tendenziell eher mäßig risikofreudig. Defensiv zum Ziel wäre auch in Ordnung, falls denkbar und umsetzbar.

 

1. Alter: 32

2. Berufliche Situation: Key-Account-Manager (ca 70k brutto, Tendenz steigend, nebenberuflich Master)

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? Nein 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont: 30 Jahre

2. Zweck der Anlage: Altersvorsorge, Vermögensaufbau 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan? Sparplam

4. Anlagekapital: Zum Start 500€ mtl, perspektivisch bis zu 1.000€

 

Ich freue mich über weitere Denkanstöße und eine vorgeschlagene Richtung.

[Sapine]

vor 21 Minuten von Drake777:

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben):

Noch nicht vorhanden. Aber ich habe mehrere Ideen im Kopf. Eine Idee wäre einfach in einen FTSE All World einzuzahlen und fertig. Eine weitere zB den MSCI North America mit Europa und Pazifik zu kombinieren. Noch andere Ideen sehen vor, Small Caps mit hinzuzunehmen. Insbesondere würde ich gerne in jedem Fall, da ich davon überzeugt bin, dass dies auch in Zukunft Erfolg haben wird, den nasdaq zu 10-20% mit beimischen. Ist dagegen etwas zu sagen? 

Das passt nicht zusammen mit dem nächsten: 

vor 21 Minuten von Drake777:

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Ich denke, dass es eine gute Mischung ist. Schlussendlich aber tendenziell eher mäßig risikofreudig. Defensiv zum Ziel wäre auch in Ordnung, falls denkbar und umsetzbar.

 

Versuche noch deutlicher herauszuarbeiten, wie du das Risiko auf ein für Dich vertretbares Niveau begrenzen willst. 

[Moonbelly]

vor 59 Minuten von Drake777:

 Insbesondere würde ich gerne in jedem Fall, da ich davon überzeugt bin, dass dies auch in Zukunft Erfolg haben wird, den nasdaq zu 10-20% mit beimischen. Ist dagegen etwas zu sagen?

Für einen höheren Anteil reicht die Überzeugung nicht?

Was ist die Überlegung dahinter?

[lowcut]

Ich würde daraus lesen, das der TE das Risiko in kleinem Umfang nicht scheut, aber keine Totalverluste des Risikoanteils akzeptiert. 

[Noch_Neu_Hier]

vor 12 Stunden von Drake777:

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Ich denke, dass es eine gute Mischung ist. Schlussendlich aber tendenziell eher mäßig risikofreudig. Defensiv zum Ziel wäre auch in Ordnung, falls denkbar und umsetzbar.

Zunächst meinen Glückwunsch, dass du dich an das Thema heranwagst. Du hast einen Anlagenhorizont von 30 Jahren. Notgroschen etc. sollte wahrscheinlich vorhanden sein, ansonsten Notgroschen in Form vom TG aufbauen.

Bei deinem langen Anlagehorizont und der mäßig vorhandenen Risikotoleranz empfehle ich dir:

50 % deiner monatlichen Sparrate in eine 10 jährige FG Leiter zu stecken und die anderen 50 % per Sparplan in einen ETF. Hier wären m.E. gut geeignet:

SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF oder Vanguard FTSE All-World UCITS ETF

Dann vergesse den ETF und schaue in 30 Jahren wieder ins Depot.

 

 

 

 

[Hicks&Hudson]

vor 32 Minuten von Noch_Neu_Hier:

Bei deinem langen Anlagehorizont und der mäßig vorhandenen Risikotoleranz empfehle ich dir:

50 % deiner monatlichen Sparrate in eine 10 jährige FG Leiter zu stecken und die anderen 50 % per Sparplan in einen ETF. Hier wären m.E. gut geeignet:

Ist es sinnvoll, dem Themenersteller einfach pauschal diese Risikojustierung (50/50) zu empfehlen ? Ist es überhaupt möglich, pauschal jemand anderem zu empfehlen, wie viel Risiko für ihn geeignet wäre, ohne zu wissen, was er "aushält" / welche exakten Ziele er hat ?

 

Ich denke, dass die Festlegung der Risikotragfähigkeit u. Risikotoleranz im Endeffekt nur jeder selbst für sich herausfinden und entscheiden kann. Man kann Hilfe geben, wie man es für sich selbst herausfindet, aber pauschale Empfehlungen aus dem Bauchgefühl heraus für andere, halte ich für sehr gewagt.

[stagflation]

@Drake777: Willst Du das Thema Geldanlage "ernsthaft" angehen? Oder willst Du "spielen"?

 

Das richtige Vorgehen ist:

1. Zuerst muss man ausführlich über Anlageziele und Anlagedauer nachdenken. Das ist schwierig - aber der wichtigste Schritt überhaupt.
   
   Du sagst: "30 Jahre". Stimmt das? Was ist beispielsweise, wenn Du in 5 Jahren Deine Traumimmobilie findest und kaufen willst? Wie sieht es mit Deiner Rente aus? Wirst Du genug bekommen? Hast Du nachgerechnet? Oder ist das nur so ein Gefühl, dass Du zu wenig Rente bekommen wirst und etwas dafür tun müsstest?
    
2. Der nächste Schritt ist, dass man das Risiko wählt, mit dem man anlegen will. Rendite gibt es nur für Risiko. Wenn man zu wenig ins Risiko geht, gibt es zu wenig Rendite. Wenn man zu viel Risiko wählt, verliert man möglicherweise zu viel Geld. Man muss hier genau abwägen. Das ist die Kunst!
   
   Wie @Sapine schon geschrieben hat, passen Deine Aussagen noch nicht zusammen.
    
3. Dann wählt man die Anlageklassen und die Aufteilung des Anlagebetrags auf die Anlageklassen: Tagesgeld, Festgeld, sichere Anleihen, spekulative Anleihen, Aktien, Rohstoffe usw. Hierfür gibt es verschiedene Modelle, z.B. die Portfolio-Theorie oder das für Privatanleger besonders gut geeignete risikoreich/risikoarm-Modell. Anhand des gewählten Risikos teilt man den Anlagebetrag auf die gewählten Anlageklassen auf.
   
   Hast Du Dir hierüber Gedanken gemacht? Nach welchem Modell willst Du anlegen? Welche Anlageklassen willst Du verwenden?
    
4. Erst ganz zuletzt wählt man die Produkte. Dieser Schritt ist relativ einfach, weil es dafür Regeln gibt.

Meines Erachtens hast Du die wirklich wichtigen Schritte 1-3 übersprungen - und interessierst Dich nur für Punkt 4. Fast alle Einsteiger machen das so. Das ist auch kein Wunder, weil es nämlich das ist, was man von der Finanzindustrie erzählt bekommt. Aber es führt in den meisten Fällen zu suboptimalen Ergebnissen.

 

Wenn Du den ARERO ansprichst: er ist ein interessantes Produkt für Anleger, die im Rahmen der Portfolio-Theorie anlegen. Der Fonds verspricht ein gutes Rendite/Risiko-Verhältnis. Du hast richtig erkannt, dass er eine schlechtere Rendite hat als ein World- oder All-World ETF. Aber für Anleger, die in den ARERO investieren, zählt nicht die Rendite, sondern das Rendite/Risiko-Verhältnis.

 

Für Dich ist wichtig, dass Du das Risiko definierst, mit dem Du anlegen willst. Daraus ergeben sich die Produkte. Wenn Du mit dem Risiko eines Aktienfonds anlegen willst, ist der ARERO nichts für Dich - dann solltest Du in einen reinen Aktienfonds investieren. Wenn Du weniger Risiko willst, kannst Du entweder einen Aktienfonds wählen und das Risiko mit Hilfe von Tagesgeld/Festgeld/Bundesanleihen reduzieren - oder Du kannst einen Mischfonds wie den ARERO wählen. Wenn Du mehr Risiko als ein Aktienfonds willst: auch hierfür gibt es Möglichkeiten.

 

Es bringt nur überhaupt nichts, über die Produkte zu diskutieren, solange Du das Risiko nicht gewählt hast.

[Hicks&Hudson]

@stagflation

Deinen Post könnte man als Extra-Kurzfaden für Anfänger irgendwo anpinnen. 

Null akademisch-kompliziertes-Theorie-Gelaber, welches verwirrt und neue Fragen/Baustellen aufwirft, sondern einfache, praxisnahe Worte, die jeder Anfänger versteht.

Prima!

[Drake777]

Hallo zusammen und vielen Dank für die bisherigen, vielen Antworten. Ich versuche nun einige Fragen respektive gerechtfertigte Zweifel in einem Beitrag zu „erschlagen“. 
 

Zu Recht wurde kritisiert, dass meine Aussagen hinsichtlich der Risiko/Rendite Verteilung widersprüchlich sind. Dies möchte ich präzisieren: Ich habe kein Problem damit, ob des langen Anlagehorizonts, mehr ins Risiko zu gehen, präferiere aber dennoch wissenschaftliche Methoden, die ein gutes Rendite/Risiko Verhältnis versprechen, um an mein Ziel zu kommen. Auch 80-90% in Aktien anzulegen würde mich zumindest nicht extrem verunsichern. 
 

Eine Immobilie wird kein Thema werden, da ich auf kurz oder lang in ein schönes Häuschen in meiner Gegend ziehen werde. Bis dahin werde ich vergleichsweise günstig zur Miete wohnen. 
 

Meine zu erwartende Rente habe ich noch nicht durchkalkuliert, möchte mich darauf jedoch - selbst im besten Fall - nicht verlassen und lieber entsprechend Vermögen aufbauen. 
 

Die Frage nach den nasdaq ist ebenfalls interessant. Ich würde auch mehr Prozent dort hinein investieren, da ich persönlich (!) davon überzeugt bin, dass die dort enthaltenen Unternehmen auch in Zukunft Rendite einfahren werden, lasse mich aber auch, wenn mir jemand wissenschaftlich erläutert fundiert warum eine diversifizierte Anlage für mich persönlich besser geeignet ist, davon abbringen. Wie exemplarisch bereits erwähnt finde ich den Arero auf den ersten Blick interessant, sehe ob meines langen Anlagehorizonts jedoch die Sinnhaftigkeit darin zu investieren nicht zwingend, mache vielleicht jedoch auch einen simplen Denkfehler. 80% in den Arero und 20% in den nasdaq auf den risikobehafteten Anlageteil klingt auch sinnig, ist womöglich jedoch auch zum Scheitern verurteilt. 
 

Ich hoffe ich konnte mit den Antworten etwas Licht ins Dunkle zu bringen. Wenn ich das Verhältnis zwischen Sicherheit und Risiko Gewichten müsste würde ich wahrscheinlich bei einer 35/65 Verteilung landen, Tendenz mit dem Alter mehr hin zu einer 60/40 Verteilung. 

[finisher]

vor 3 Minuten von Drake777:

Die Frage nach den nasdaq ist ebenfalls interessant. Ich würde auch mehr Prozent dort hinein investieren, da ich persönlich (!) davon überzeugt bin, dass die dort enthaltenen Unternehmen auch in Zukunft Rendite einfahren werden, lasse mich aber auch, wenn mir jemand wissenschaftlich erläutert fundiert warum eine diversifizierte Anlage für mich persönlich besser geeignet ist, davon abbringen.

https://gerd-kommer.de/haben-technologieaktien-hoehere-renditen/

 

[Drake777]

vor 4 Minuten von finisher:

https://gerd-kommer.de/haben-technologieaktien-hoehere-renditen/

 

Vielen Dank für die Aufklärung meines Irrtums.

[Theobuy]

vor 40 Minuten von Drake777:

Auch 80-90% in Aktien anzulegen würde mich zumindest nicht extrem verunsichern. 

und

vor 41 Minuten von Drake777:

Wenn ich das Verhältnis zwischen Sicherheit und Risiko Gewichten müsste würde ich wahrscheinlich bei einer 35/65 Verteilung landen, Tendenz mit dem Alter mehr hin zu einer 60/40 Verteilung. 

passt nicht zusammen. Nochmal neu denken: 90% Aktien wären eine 10/90 Verteilung, keine 35/65... Auch das Umschichten zu 60/40 kann man machen, aber es gibt auch Stimmen, die ein Umschichten für suboptimal halten und daher davon abraten. Das hängt aber von der konkreten Situation ab, ob das hier Sinn macht und/oder dich überzeugt.

vor 41 Minuten von Drake777:

Die Frage nach den nasdaq ist ebenfalls interessant. Ich würde auch mehr Prozent dort hinein investieren, da ich persönlich (!) davon überzeugt bin, dass die dort enthaltenen Unternehmen auch in Zukunft Rendite einfahren werden, lasse mich aber auch, wenn mir jemand wissenschaftlich erläutert fundiert warum eine diversifizierte Anlage für mich persönlich besser geeignet ist, davon abbringen.

Die Wissenschaft hat für deinen konkreten Fall keine Ergebnisse, sondern kann nur allgemein feststellen, welche Aufteilung welche Wahrscheinlichkeit von Erfolg haben sollte und warum Investoren sich nicht immer rational verhalten. Und Überzeugungen sind immer persönlich. Hier geht noch einiges durcheinander.

 

Ich würde also einen Schritt zurückgehen und mich weiter mit der Theorie des Investierens generell und mit den psychologischen Herausforderungen konkret befassen. Vielleicht gibt das mehr Sicherheit und bessere Antworten auf die Fragen und löst einige der entstandenen Knoten. Vielleicht passen z.B. Jason Zweig - "Your Money & Your Brain" oder Morgan Housel - "The Psychology of Money" ja als Einstieg? Ersteres ist deutlich wissenschaftlicher, letzteres leichtere Kost imho. Housel gibt auch jede Menge Interviews zu seinem Buch auf YouTube, in denen er den Inhalt des Buchs bis hin zu den Beispielen wiederholt.

[Drake777]

vor 3 Minuten von Theobuy:

und

passt nicht zusammen. Nochmal neu denken: 90% Aktien wären eine 10/90 Verteilung, keine 35/65... Auch das Umschichten zu 60/40 kann man machen, aber es gibt auch Stimmen, die ein Umschichten für suboptimal halten und daher davon abraten. Das hängt aber von der konkreten Situation ab, ob das hier Sinn macht und/oder dich überzeugt.

Die Wissenschaft hat für deinen konkreten Fall keine Ergebnisse, sondern kann nur allgemein feststellen, welche Aufteilung welche Wahrscheinlichkeit von Erfolg haben sollte und warum Investoren sich nicht immer rational verhalten. Und Überzeugungen sind immer persönlich. Hier geht noch einiges durcheinander.

 

Ich würde also einen Schritt zurückgehen und mich weiter mit der Theorie des Investierens generell und mit den psychologischen Herausforderungen konkret befassen. Vielleicht gibt das mehr Sicherheit und bessere Antworten auf die Fragen und löst einige der entstandenen Knoten. Vielleicht passen z.B. Jason Zweig - "Your Money & Your Brain" oder Morgan Housel - "The Psychology of Money" ja als Einstieg? Ersteres ist deutlich wissenschaftlicher, letzteres leichtere Kost imho. Housel gibt auch jede Menge Interviews zu seinem Buch auf YouTube, in denen er den Inhalt des Buchs bis hin zu den Beispielen wiederholt.

Das stimmt und ich werde mir deine Tipps und Buchempfehlungen zu Herzen nehmen. 
 

das mit dem Aktienteil war irreführend. Ich denke wirklich, dass ein 70/30 Verhältnis (Risiko/Sicherheit) realistisch ist. 
 

Dennoch vielen Dank und ich werde in jedem Fall weiter in den Research gehen.

[Theobuy]

vor 4 Minuten von Drake777:

Ich denke wirklich, dass ein 70/30 Verhältnis (Risiko/Sicherheit) realistisch ist. 

Realistisch ist das absolut. Es muss halt nur für dich passen.

 

Meiner Meinung nach gibt es zwei Parameter - einerseits, was braucht man wann in Zukunft an Vermögen/Einkommen, woraus sich dann ableiten lässt, wie viel Risiko man eingehen sollte. Je weniger man in Instrumente mit hohen Renditewahrscheinlichkeiten investiert, desto weniger kommt vermutlich auch raus und objektiv kann es sein, dass man mit einer 30% Aktienquote halt sehr weit weg von dem ist, was man gerne hätte.

Und andererseits - welches Verhältnis lässt einen ruhig schlafen. Hier kann man auch erstmal konservativer herangehen und sich über die Zeit an das passende Verhältnis herantasten. Schwankungen zu beobachten (wenn z.B. das heute Depot ein Monatsgehalt weniger wert ist als gestern) kann ebenfalls helfen (ich schaue gerne in mein Depot und helfe mir ein wenig mit dem Trick "oh, günstige Einkaufspreise" wenn das Depot gefallen ist oder "oh, cool, ich bin wohlhabender geworden", wenn es gestiegen ist).

 

Hilfreich könnte es auch sein, für sich schriftlich zu fixieren, was die Ziele sind, welches Risiko warum eingegangen wurde, wie die Asset Allocation aussieht und welche Produkte gewählt wurden. Dieses Dokument - es kann 1-2 Seiten lang sein - einmal im Jahr anschauen und sich einerseits vergewissern, dass das, was aktuell vorhanden ist, einen Grund hat und ggf. zu schauen, ob und warum man es ändern möchte. Dann aktualisiert man seine Strategie entsprechend.

Ich mache es 1-2 Mal im Jahr und bin immer überrascht, wie durchdacht das alles formuliert wurde... Wenn man sich intensiver mit finanzieller Bildung und Investieren beschäftigt verliert man manchmal das große Ganze aus dem Blick und kann sich so auf seine ursprünglichen Entscheidungen rückbesinnen, so eine Art Anker.

[Hicks&Hudson]

vor 14 Minuten von Theobuy:

Meiner Meinung nach gibt es zwei Parameter - einerseits, was braucht man wann in Zukunft an Vermögen/Einkommen, woraus sich dann ableiten lässt, wie viel Risiko man eingehen sollte. Je weniger man in Instrumente mit hohen Renditewahrscheinlichkeiten investiert, desto weniger kommt vermutlich auch raus und objektiv kann es sein, dass man mit einer 30% Aktienquote halt sehr weit weg von dem ist, was man gerne hätte.

Und andererseits - welches Verhältnis lässt einen ruhig schlafen. Hier kann man auch erstmal konservativer herangehen und sich über die Zeit an das passende Verhältnis herantasten. Schwankungen zu beobachten (wenn z.B. das heute Depot ein Monatsgehalt weniger wert ist als gestern) kann ebenfalls helfen

Super erklärt

Diese (individuelle/persönliche!) Balance zu finden zwischen diesen beiden Parametern ist das A und O und auch der wichtigste Hebel zum Erfolg. Das kann auch länger dauern, was nicht schlimm ist. Oft ergibt es sich erst nach und nach. Das muss man akzeptieren. 

Passt die Balance nicht, bricht das Kartenhaus entweder ein (zu viel Risiko eingegangen, welches vielleicht gar nicht nötig war zum Erreichen der Ziele) oder man verdurstet über lange Zeit schleichend (nötige Ziele werden nicht erreicht, weil man zu vorsichtig angelegt hat).

[Drake777]

vor 35 Minuten von Theobuy:

Realistisch ist das absolut. Es muss halt nur für dich passen.

 

Meiner Meinung nach gibt es zwei Parameter - einerseits, was braucht man wann in Zukunft an Vermögen/Einkommen, woraus sich dann ableiten lässt, wie viel Risiko man eingehen sollte. Je weniger man in Instrumente mit hohen Renditewahrscheinlichkeiten investiert, desto weniger kommt vermutlich auch raus und objektiv kann es sein, dass man mit einer 30% Aktienquote halt sehr weit weg von dem ist, was man gerne hätte.

Und andererseits - welches Verhältnis lässt einen ruhig schlafen. Hier kann man auch erstmal konservativer herangehen und sich über die Zeit an das passende Verhältnis herantasten. Schwankungen zu beobachten (wenn z.B. das heute Depot ein Monatsgehalt weniger wert ist als gestern) kann ebenfalls helfen (ich schaue gerne in mein Depot und helfe mir ein wenig mit dem Trick "oh, günstige Einkaufspreise" wenn das Depot gefallen ist oder "oh, cool, ich bin wohlhabender geworden", wenn es gestiegen ist).

 

Hilfreich könnte es auch sein, für sich schriftlich zu fixieren, was die Ziele sind, welches Risiko warum eingegangen wurde, wie die Asset Allocation aussieht und welche Produkte gewählt wurden. Dieses Dokument - es kann 1-2 Seiten lang sein - einmal im Jahr anschauen und sich einerseits vergewissern, dass das, was aktuell vorhanden ist, einen Grund hat und ggf. zu schauen, ob und warum man es ändern möchte. Dann aktualisiert man seine Strategie entsprechend.

Ich mache es 1-2 Mal im Jahr und bin immer überrascht, wie durchdacht das alles formuliert wurde... Wenn man sich intensiver mit finanzieller Bildung und Investieren beschäftigt verliert man manchmal das große Ganze aus dem Blick und kann sich so auf seine ursprünglichen Entscheidungen rückbesinnen, so eine Art Anker.

Danke für die erneut hilfreiche Antwort. Ich werde wie gesagt noch tiefer in den Research gehen und Literatur lesen (nur auch nicht zu lange, Geld sollte ja investiert sein :D) und dann loslegen. Stand heute würde ich wie gesagt von 70% Risiko und 30% Sicherheit ausgehen. 
 

Was hältst du eigentlich vom Arero? Einige sagen ja, dass er selbst dann nicht stabil ist, wenn reine Aktien ETF beispielsweise fallen und nur minimal schneller steigt und dafür die Rendite mäßig ist. Trotzdem finde ich das Konzept interessant und sehe eine gewisse, womöglich trügerische, Sicherheit. 

[stagflation]

vor einer Stunde von Drake777:

Ich denke wirklich, dass ein 70/30 Verhältnis (Risiko/Sicherheit) realistisch ist.

 

Das wäre dann ungefähr der ARERO - bei dem Dir allerdings die Rendite zu gering ist.

 

Wenn Du wirklich 30 Jahre anlegen willst, würde ich Dir zu 100% Aktienquote raten. Und das sage ich als jemand, der den meisten Fragestellern empfiehlt, Risiko rauszunehmen und weniger riskant anzulegen. Aber bei 30 Jahren kann die Empfehlung nur 100% World- oder All-World ETF sein.

[Sapine]

vor 3 Stunden von Drake777:

Dies möchte ich präzisieren: Ich habe kein Problem damit, ob des langen Anlagehorizonts, mehr ins Risiko zu gehen, präferiere aber dennoch wissenschaftliche Methoden, die ein gutes Rendite/Risiko Verhältnis versprechen, um an mein Ziel zu kommen. Auch 80-90% in Aktien anzulegen würde mich zumindest nicht extrem verunsichern. 

Das ist für mich ein ganz wichtiger Part in Deiner Antwort und macht die Sache für mich zumindest weitgehend stimmig. Tatsächlich ist es so, dass man bei langen Anlagedauern mit Aktien insofern wenig "Risiko" hat, am Ende mit einer negativen Rendite herauszugehen. Bei langen Anlagedauern gibt es immer auch Perioden, die sehr hoch rentierten. Natürlich schwanken die Ergebnisse für die Gesamtsumme sehr stark, aber man kann mit hoher Wahrscheinlichkeit eine reale Rendite (also Rendite nach Abzug der Inflation) von über drei Prozent erwarten. Wenn man Glück hat wird es auch deutlich mehr. Natürlich alles mit Vorsicht, denn das ist letztendlich nur das Vertrauen, das man aufgrund vergangener Erfahrungen ableitet.

vor 21 Stunden von Drake777:

4. Anlagekapital: Zum Start 500€ mtl, perspektivisch bis zu 1.000€

Hast Du bisher wirklich noch gar keine Rücklagen gebildet abgesehen von einem eventuellen Notgroschen oder berücksichtigst Du Dein übriges Kapital nicht? Hast Du bisher alles verprasst oder hast Du kürzlich einen deutlichen Gehaltssprung gemacht? 

 

Grundsätzlich solltest Du gesamthaft denken beim Vermögen. Es nutzt Dir nichts wenn Du für einen kleinen Teilbereich ein Risiko festlegst und dabei vergisst andere Assets zu berücksichtigen. Nimm an Du hättest eine abbezahlte Immobilie (das kleine Häuschen?) und willst jetzt zusätzlich Geld anlegen. Wie viel Risiko könnte Sinn machen für Dich? Alternativ denke an jemanden, der wirklich nur 5.000 Euro als Notgroschen hat, wie sieht es im Unterschied bei dem aus? 

 

Davon abgesehen, ist es auch nicht zwingend, dass Du jetzt für den Rest Deines Lebens Deine Risikobereitschaft festlegst. Fang also ruhig an mit dem Anlegen, die Stellschrauben kannst Du auch noch später genauer einstellen. Du kannst beispielsweise mit einer hohen Aktienquote (z.B. 80 %) starten bis Dein Depot fünfstellig wird und dann die Aktienquote auf 70 % oder 60 % absenken oder auf 100 % erhöhen. Wichtig ist, dass Du Dich hinterfragst, wie du mit den meist kurz- bis mittelfristigen Schwankungen umgehst. Stört es Deinen gesunden Nachtschlaf oder gehörst Du eher zu Kategorie der hartgesottenen. Oft ist es viel einfacher seine eigene Risikobereitschaft zu beurteilen, wenn man ein schwankendes Depot erlebt hat mit all den positiven und negativen Gefühlen.

 

Daneben die Frage, welche Rendite Du für welches Vorhaben brauchst. Bei einer Anlagedauer von 30 Jahren wärst Du 62. Willst Du Dir die Tür offen halten, dass Du mit Anfang Sechzig aufhörst mit arbeiten?  Falls ja, müsstest Du sicher eine höhere Rendite anstreben als wenn Du erst fünf Jahre später aufhören möchtest. Versuche daher Deinen Finanzbedarf zu ermitteln wie es weiter oben schon @Theobuy gesagt hat und versuche dann zu prüfen, ob du das Ziel mit Deiner Anlagemethode erreichen kannst. Wenn es nicht zusammen passt, kannst Du den Spareifer erhöhen, das Ziel anpassen oder mehr Risiko für eine höhere Rendite gehen. Das ist eine wichtige Entscheidung die Du treffen musst. 

 

Last but not least noch eine Frage zur Absicherung Deiner Arbeitskraft. Du bist in der komfortablen finanziellen Lage, dass Du Dir das leisten könntest. Hast Du Dich mit dem Thema schon mal beschäftigt? Oder bist Du über Partnerschaft/Familie quasi abgesichert, falls Du nicht mehr arbeiten kannst?

[Drake777]

vor 13 Minuten von stagflation:

 

Das wäre dann ungefähr der ARERO - bei dem Dir allerdings die Rendite zu gering ist.

 

Wenn Du wirklich 30 Jahre anlegen willst, würde ich Dir zu 100% Aktienquote raten. Und das sage ich als jemand, der den meisten Fragestellern empfiehlt, Risiko rauszunehmen und weniger riskant anzulegen. Aber bei 30 Jahren kann die Empfehlung nur 100% World- oder All-World ETF sein.

Hallo, das ist so nicht ganz richtig. Die Rendite ist mir per se nicht zu gering. Es ist nur so, dass ich bisher das Gefühl vermittelt bekommen habe von den Quellen, die ich zu dem Thema konsumiert habe, dass beispielsweise ein schlichter All World ETF die bessere Wahl sei. Vielleicht muss ich das in ein neues Verhältnis setzen. 

[odensee]

vor 35 Minuten von Drake777:

Die Rendite ist mir per se nicht zu gering. Es ist nur so, dass ich bisher das Gefühl vermittelt bekommen habe von den Quellen, die ich zu dem Thema konsumiert habe, dass beispielsweise ein schlichter All World ETF die bessere Wahl sei.

Schau dir den ARERO und den Forenliebling im Vergleich an. Vergleiche auch mal kürzere Zeitabschnitte. Der Kurs des ARERO schwankt weniger. Das kannst du auch an den Daten zur Volatilität sehen. Wenn man die Volatilität (also das "schwanken" als Maß für das Risiko nimmt (was hier im Forum heiß umstritten ist und was auch nicht ganz korrekt ist, aber für den Anfang gehe mal davon aus), dann hat der ARERO ein niedrigeres Risiko und eine niedrigere Rendite.

Eine höhere Rendite bedingt immer ein höheres Risiko. Umgekehrt gilt das aber nicht!

 

sorry... Link vergessen: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0360863863,IE00B3RBWM25

[PKW]

vor 7 Stunden von Hicks&Hudson:

@stagflation

Deinen Post könnte man als Extra-Kurzfaden für Anfänger irgendwo anpinnen. 

Das war auch mein erster Gedanke!

[Drake777]

vor 23 Minuten von odensee:

Schau dir den ARERO und den Forenliebling im Vergleich an. Vergleiche auch mal kürzere Zeitabschnitte. Der Kurs des ARERO schwankt weniger. Das kannst du auch an den Daten zur Volatilität sehen. Wenn man die Volatilität (also das "schwanken" als Maß für das Risiko nimmt (was hier im Forum heiß umstritten ist und was auch nicht ganz korrekt ist, aber für den Anfang gehe mal davon aus), dann hat der ARERO ein niedrigeres Risiko und eine niedrigere Rendite.

Eine höhere Rendite bedingt immer ein höheres Risiko. Umgekehrt gilt das aber nicht!

Hallo, danke für den Beitrag. Kannst du insbesondere den letzten Punkt noch einmal näher erläutern? Was hältst du vom ARERO?

[Cepha]

Grau ist alle Theorie, sammle Erfahrung.

 

Dazu rate ich Dir, die 500e pro Monat in einen Sparplan auf einen Welt ETF zu stecken und wenn dir danach ist mische halt 20% Nasdaq mit bei. Wie das am Ende abschneidet spielt überhaupt keine Rolle, da diese Anfangssummen angesichts Deines Einkommens derzeit noch eher unbedeutend sind. 

 

Aber Du bekommst die nächsten 2-3 Jahre vielleicht ein besseres Gespür dafür, wie sich Kursschwankungen (mit kleinen Geldmengen) anfühlen.

 

nach 2-3 Jahren bist Du schlauer und kannst dann auch RICHTIG nachdenken.

 

Für Deinen 30jährigen Anlagehorizont gilt nur eine Regel: Keine schweren Fehler machen.

 

Fang an, mach, und in 2-3 Jahren weißt Du etwas mehr und kannst Dich dann immer noch anders entscheiden.

 

MfG

 

 

vor 14 Minuten von Drake777:

Hallo, danke für den Beitrag. Kannst du insbesondere den letzten Punkt noch einmal näher erläutern? Was hältst du vom ARERO?

Als der Arero konzipiert wurde waren die emerging markets der heiße Scheiß. Genauso wie heute US Tech der heiße Scheiß ist. Deshalb hat der Aerero sehr viel von den EM mit drin.

 

Hat ihm jetzt die letzten 10 Jahre halt etwas weh getan.

 

Rohstoffe sind eine umstrittene Assetklasse. Manche glauben, damit kann man dauerhaft keine positive reale Rendite nach Kosten erzeugen. Ich hab davon keine Ahnung. Immerhin 15% hast du davon im Arero mit drin. Aus meiner Sicht ist das die entscheidende Frage, ob Du die haben willst oder nicht.

Ein Depot aus einem Welt-ETF, einem Welt-Anleihen-ETF und einem Gold-ETC kann man sich auch billig selber bauen.

[odensee]

vor 35 Minuten von Drake777:

Hallo, danke für den Beitrag. Kannst du insbesondere den letzten Punkt noch einmal näher erläutern?

Welchen Punkt?

vor 35 Minuten von Drake777:

Was hältst du vom ARERO?

Kann man nutzen, muss man aber nicht. @Madame_Q hat nach eigenem Bekunden über 500.000 Euro darin investiert. Eine wirklich dumme Lösung für jemand, der nicht so ganz viel Risiko will, ist er nicht. (Meine Meinung... aber ich habe selber keine Anteile).

 

Ansonsten: siehe @Cepha

[Hicks&Hudson]

vor 20 Stunden von Drake777:

Kannst du insbesondere den letzten Punkt noch einmal näher erläutern?

Falls du das hier meinst:

vor 20 Stunden von Drake777:

Eine höhere Rendite bedingt immer ein höheres Risiko. Umgekehrt gilt das aber nicht!

Es ist nicht möglich, eine höhere Rendite zu erreichen, ohne gleichzeitig ein höheres Risiko einzugehen.

Anders herum gilt es aber nicht. Ergo ist nicht garantiert, dass du eine (sicher) höhere Rendite bekommst, nur, weil du ein höheres Risiko eingehst. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, den du verstehen solltest. 

Einige Anleger (die diesen Punkt nicht verstehen), denken nämlich so, dass sie sozusagen die Höhe der Rendite "steuern" könnten, indem sie einfach (mit irgendeinem Produkt/oder einer besonderen Strategie) ein höheres Risiko eingehen. 

Das sind dann so Denkfehler wie "Ich nehme einfach ein bisschen mehr Emerging Markets oder Nasdaq mit in mein Depot. Dann kriege ich auch mehr Rendite!". Das ist wie gesagt falsch und ziemlich dumm. Es gibt auch nicht wenige, die mit dieser Art Denkfehler ziemlich auf die Schnauze gefallen sind.

 

Um zu deiner Arero-Frage zu kommen, kann man da auch gleich fließend übergehen.

Diversifizierung ist ein Free Lunch, also eine gute Sache, weil man damit das Risiko sicher verringert, ohne gleichzeitig (verhältnismäßig gleich viel) Rendite einzubüßen. Das Problem hier ist aber, dass wir nicht genau sagen können, wie viel Diversifizierung ideal ist. Zu wenig Diversifizierung (Dax-ETF etc) löst den Free Lunch wieder auf. Zu viel Diversifizierung (ein Portfolio mit allen möglichen Anlageklassen, die es so gibt bis hin zu Kunstgemälden) geht zu Lasten der Rendite bzw. führt zu einem unausbalanciertem Rendite-Risiko-Verhältnis (z.B. sehr wenig Risiko, aber eben auch kaum Rendite). 

Es ist also schwierig, vorherzusehen, welche Art der Diversifizierung in Zukunft sozusagen ideal ist. Es kann sein, dass ein Vanguard All World ausreicht. Es kann sein, dass ein Arero besser ist. Es kann sein, dass ein Portfolio aus Aktien, Anleihen, Gold und Bitcoin noch besser ist. Einige hier halten sogar einen S&P500-ETF als ausreichend gut diversifiziert (ich übrigens nicht!).

 

Und nun kommt noch ein wichtiger Punkt dazu. Die Kosten!

Grundsätzlich ist es so, dass sehr breit diversifizierte Portfolios (oft oder erst recht auch nach Steuern) zu höheren, laufenden Kosten führen. Damit können wir dann auch mal zum Arero übergehen. Den Thread zu diesem Fonds (der ist leider sehr lang) kannst du selbst mal überfliegen. 

Es ist nicht so, dass der Arero rein vom "Inhalt" her (Aktien, Anleihen, Rohstoffe) ein schlechteres/besseres Vehikel ist als ein Vanguard All World. Er nutzt einfach eine andere "Anlageart", nämlich Multi-Asset. Es kann keiner vorhersehen, welche "Anlageart"/Variante in Zukunft die erfolgreiche sein wird (Multi-Asset, nur Aktien und dort nach MCAP- oder BIP-Gewichtung etc). Fakt ist aber, dass ein Arero mehr kostet als ein Vanguard All Word und das hebelbereinigt deutlich mehr ("wie viel Renditeerwartungseinheit bekomme ich für das, was ich an Gebühren zahlen muss"?).

 

Und nun kann man einfach ein bisschen rechnen in Sachen Kosten.

Wenn wir @stagflation´s Schätzung heranziehen und davon ausgehen, dass ein Arero ca. 70% des Risikos eines 100% Aktien-ETFs hat (Vanguard All World), dann sieht das wie folgt aus.

 

Bezogen auf die TER und die Transaktionskosten (also die laufenden Gesamtkosten p.a.)

Anlagesumme: 100.000 Euro

 

Variante 100% Arero (also 100.000 Euro voll in den Arero)

=> ca. 0,59% laufende Kosten p.a. => 590 Euro p.a.

 

Variante Vanguard All World:

Es reicht hier aus, 70% in den Vanguard anzulegen und 30% z.B. in Festgeld/Tagesgeld anzulegen, um auf ein ähnliches Gesamtrisiko wie bei Variante 1 zu kommen.

=> ca. 0,25% laufende Kosten p.a. x 0,7 => 175 Euro p.a. (und damit 415 Euro p.a. weniger als bei Variante 1).

=> Die Arero Variante ist sozusagen ca. 0,415% teuer als die Vanguard-Variante.

 

Bezogen auf die Tracking Difference

Anlagesumme: 100.000 Euro

 

Variante 100% Arero (also 100.000 Euro voll in den Arero):

Die exakte Tracking Difference des Arero ist leider nicht bekannt. User im Arero-Faden haben versucht, die TD annäherungsweise zu berechnen und sind grob auf ca. 0,7% p.a. gekommen. 

Wenn wir dieser Schätzung Glauben schenken (ich halte das für nicht unrealistisch), dann:

=> ca. 700 Euro pro Jahr laufende Kosten 

 

Variante Vanguard All World (70% All World + 30% Bankeinlagen)

Der Vanguard All World hat ungefähr eine Tracking Difference von um die 0. 

Das bedeudet, dass er sozusagen kostenlos ist.

=> (theoretisch) keine laufenden Kosten p.a. bei dieser Variante

 

=> Die Arero-Variante ist ca. 700 Euro pro Jahr teurer als die Vanguard-Variante oder anders ausdrückt ca. 0,7% p.a. 

 

Und nun muss jeder für sich abwägen, wie wahrscheinlich er es hält, dass die Multi-Asset-Strategie im Arero so viel besser läuft, dass man damit sozusagen dauerhaft die 0,415% oder 0,7% p.a. wieder ausgleicht.

Ob 0,4-0,7% p.a. nun wenig oder viel sind, muss auch jeder für sich abwägen.

Ich bin eher der Typ, der sich sagt: Weniger Gebühren sind der sicherste Rendite-Bonus/Free Lunch, den man bekommen kann.

Nachvollziehbar ist aber auch, wenn jemand in einer BIP-Gewichung samt mehreren Assetklassen so einen großen Mehrwert sieht, dass er eindeutig zum Arero tendiert. Dann sind die geschätzten bis zu 0,7% p.a. zu vernachlässigen.

 

Man könnte jetzt noch andere Varianten annäherungsweise durchspielen (Selbstbau-Portfolio aus Aktien, Anleihen und Gold).

Wie wir wissen, ist das WPF eben ein Erbenszählerforum (sieht man gut an meinem Post hier ).

Gold ist nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei (gut!).

Anleihen/Anleihe-ETFs allein für sich (nicht eingebunden in ein Produkt wie den Arero) erhalten keine Teilfreistellung (wie der Arero, welcher 30% TFS hat) => eher schlecht

Am Ende ergibt sich also auch hier nach Steuern wieder eine andere Kostenbelastung, die aber noch viel schwerer zu berechnen ist, weil bei einem Selbstbau (je nach Anleger) noch viel mehr unklare Variablen hineinspielen können (geringe Steuerstundung aufgrund häufigem Rebalancing, hohe Transaktionskosten je nach Broker etc).

 

@Drake777

Inwieweit du verstehst, wie bestimmte Anlageklassen funktionieren (Anleihen, Rohstoffe etc), ist dann nochmal ein anderes Thema. Bei Investition in den Arero ist das nicht ganz so wichtig, sofern du einfach darauf vertraust, dass das mit drei Anlageklassen funktioniert. Beim Selbstbau ist es elementar wichtig.

Es gilt hier erst recht der sehr wichtige Grundsatz: Kaufe nur wirklich das, was du zu 100% verstehst!

Anleger, die sich nicht an diesen Grundsatz halten und entsprechend regelmäßig dafür Lehrgeld zahlen müssen, gibt es hier im Forum immer mal wieder. Zuletzt war das bei Anleihen im Zusammenhang mit der Zinswende der Fall.

 

So, und jetzt muss ich aufs Klo ... 

 

Nachtrag aufgrund der Diskussion mit @Sapine

 

Der Vergleich/die Berechnung oben kann auch in defensiverer Variante durchgeführt werden und führt letztendlich zum gleichen Ergebnis (nur, dass hier die Kritik von Sapine in Bezug auf die "fehlenden" Rebalancing-Kosten im Vanguard/Tagesgeld-Portfolio erst recht nicht greifen kann).

Der Witz ist, dass diese Variante (das "Puffern" des Areros mit zusätzlichem Tagesgeld) vermutlich sogar eine sehr praxisnahe Variante ist (einige werden nicht 100% ihres Geldes voll in den Arero pfeffern, gänzlich ohne zusätzlichem, zumindest kleinem risikoarmen Teil).

 

100.000 Euro Anlage

 

Variante mit Arero als riskantem Depotteil:

90.000 Euro Arero + 10.000 Euro Tagesgeld

 

Variante mit Vanguard All World (oder auch SPDR ACW IMI) als riskantem Depotteil:

63.000 Euro Vanguard + 34.000 Euro Tagesgeld

 

In beiden Fällen wird das Tagesgeld rein als Dämpfer für das Risiko benutzt.

In beiden Fällen ist Rebalancing zwischen riskantem und risikoarmem Depotteil (Tagesgeld) nötig (mögliche Kosten hierzu heben sich zu 99% gegenseitig auf).

 

Was bleibt ist die Konzentration auf die GESAMTEN, laufenden Kosten des Produktes, welche auf den riskanten Depotteil anfallen. Das sind eben 0,59% im Arero und 0,25% im Vanguard (0,18% im SPDR).

Ergo:

Arero Depotvariante: 531 Euro Kosten p.a.

Vanguard Variante: 158 Euro Kosten p.a.

(SPDR: 113 Euro)

 

Man sieht, dass diese Art Vergleiche in unzähligen, weiteren Varianten durchgeführt werden könnte, z.B.:

50.000 Euro Arero + 50.000 Euro Tagesgeld

gegen

35.000 Euro Vanguard + 65.000 Euro Tagesgeld