Hicks&Hudson Dezember 20, 2023 · bearbeitet Dezember 20, 2023 von Hicks&Hudson Da ich zwei PNs von Usern bekommen habe, die meine Ausführungen ("hebelbereinigte Kosten" etc) interessant fanden und um weitere/alternative Beispiele baten, will ich das hier kurz tun. Es geht letztendlich einfach darum, zu erkennen, wie viel jeder hier von uns unterm Strich pro Einheit Renditeerwartung abdrücken muss an Kosten. Das ist kein unwichtiges Thema, wird aber oft nicht besonders beachtet, wenn es um die Wahl für oder gegen ein Produkt/einen Fonds geht. Ich steigere hier einfach mal das Thema, indem ich (neben 100% Aktien-ETF und Arero) noch einen dritten Kandidaten aufnehme in den Vergleich. Dann wird es denke ich jedem klar werden. Betrachten wir also diese drei Fonds: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3YLTY66,LU0360863863,LU0781563928 Auf langfristige Sicht ist erkennbar, welcher Fonds (höchstwahrscheinlich!) welche Renditeerwartung hat. Blau hat die höchste Renditeerwartung Orange hat eine geringere Renditeerwartung. Grün hat nochmals eine geringere Renditeerwartung. Bei den Kosten ist es genau umgekehrt. Blau hat die niedrigsten Kosten. Orange hat etwas höhere Kosten. Grün hat nochmal (deutlich) höhere Kosten. => Ein Anleger, der zu Grün statt zu Orange greift, muss sehr gut (für sich) begründen können, warum er mehr bezahlt für ein Produkt/dessen Anlagekonzept/Strategie, welches eine geringere Renditeerwartung hat. Ein Anleger, der zu Orange statt zu Blau greift, muss das ebenso tun. Anleger, die sich so entscheiden (also für das teurere Produkt) zahlen also pro Einheit Renditeerwartung deutlich mehr Geld, weil der Effekt hier eben doppelt (und nicht nur einfach) wirkt. Man muss sozusagen mehr Geld in den eh schon teureren Fonds investieren, um eine ähnliche Chance auf gleich viel Gewinn/Ertrag (in reinen Euro) zu bekommen, weil der Hebel (zu) klein ist/der Rendite-Motor zu schwach ist/die Aufstellung zu defensiv ist. Achtung: Ich behaupte nicht, dass das günstigere Produkt immer automatisch das Bessere / die bessere Wahl ist. Man muss sich aber vor Augen führen, dass es in sehr häufigen Fällen nicht einfach nur um einen Vergleich von TER Fonds A vs. TER Fonds B geht. Die Entscheidung pro Mehrkosten (also für ein teureres Produkt) kann gut und nachvollziehbar begründbar sein. Im Falle des Arero haben wir dies hier ja ausgeführt (es ist die Überzeugung, dass mehrere Anlageklassen Hand in Hand langfristig zu einem besseren Rendite-Risiko-Verhältnis führen, sofern man in erster Linie die Volatilität als Risikomaß definiert). Eine Entscheidung für den grünen, teuren Santander Mischfonds (welcher nach Steuern dann übrigens nochmals teurer ist!) kann sein, dass ein Anleger dem aktiven Fondsmanagement so viel Kompetenz und Können zutraut, dass die deutlichen Mehrkosten berechtigt sind. Entscheiden muss also jeder selbst und ich will hier wirklich nicht zu dem oder dem Produkt raten oder irgendetwas empfehlen. Ich weise nur auf Tatsachen hin, die man nicht schönreden sollte. Wie hoch der (bereinigte!) Unterschied der Kosten zwischen Produkten ist, ist eine Einzelfallbetrachtung. Es gibt hier Leute, die den Arero für sehr günstig und fair bepreist halten und es gibt Leute, die ihn einfach für relativ teuer halten (eben im Vergleich zu anderen Konzepten oder Anlage-Lösungen, welche ebenfalls gut funktionieren). Und wenn jetzt einer um die Ecke kommt und von Off-Topic redet, dann kann er das gerne so sehen. Ich halte diese wichtige Erkenntnis besonders für Anfänger elementar wichtig, weil es verhindert, dass diese auf irgendwelches Marketing-Geblubber vieler Fonds hereinfallen ("wir sind unsere Gebühren wert etc"). Die wahren Mehrkosten der meisten Investmentfonds sind in der Praxis deutlich (!!) höher, als Anfänger auf den ersten Blick vermuten. Ich könnte jetzt noch weiter ausführen und den negativen Zinseszinseffekt erklären, der durch den täglichen (!!) Kostenabzug bei (teuren) Fonds vom NAV entsteht (die TER wird p.a. angegeben, aber der Abzug erfolgt täglich), aber das lassen wir lieber. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Theobuy Dezember 20, 2023 vor 18 Stunden von Drake777: Was hältst du eigentlich vom Arero? Das Buch von Weber u.a. "Genial einfach investieren" zum Thema finde ich lesenswert. Mir persönlich ist der ARERO aber zu defensiv: mich überzeugen Anleihen(-ETFs) in einem langfristigen, Index-orientierten Depot nicht genug (und sehe meine private Rentenversicherung in Zukunft und das bis dahin noch ausstehende Einkommen als "Anleihe") und bei Rohstoffen ist mir nicht klar, woher die Rendite kommt, mir scheint das zu viel Spekulation zu sein. Als Mischfonds über Anlageklassen hinweg aber ein sehr solides, nicht sehr teures Produkt und für einen vorsichtigen Anleger sicherlich gut geeignet. Es gibt hier ja einen extra Faden zum ARERO. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee Dezember 20, 2023 vor 25 Minuten von Theobuy: Das Buch von Weber u.a. "Genial einfach investieren" zum Thema finde ich lesenswert. +1 Und es ist keine Werbebroschüre für den ARERO und geht weit über die Frage "ARERO oder Vanguard All World" hinaus. Es lohnt sich auch, wenn du schon jetzt weißt, dass du nicht in den ARERO investieren wirst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
3dbruce Dezember 20, 2023 vor 5 Stunden von Hicks&Hudson: Das ist eben langfristig eher nicht der Fall gewesen. Die Erklärung hierfür ist logisch (Thema Eigenkapital, Fremdkapital etc). Kann natürlich hilfreich sein, wenn man das auch versteht, wobei es immer schwierig ist, welcher Anfänger von welchen Infos/welchem (Mehr)Wissen profitiert und welcher eher verwirrt / ausgebremst wird. Es gibt ein relativ neues Paper zu der Frage ob Aktien langfristig immer besser als Anleihen gelaufen sind. Die Standardantwort, dass Aktien langfristig immer die Nase vorn hatten basierte wohl zum Teil auf fehlenden oder falsch geschätzten Daten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 20, 2023 · bearbeitet Dezember 20, 2023 von Hicks&Hudson vor einer Stunde von 3dbruce: Es gibt ein relativ neues Paper Danke. (lese ich mir gerne durch). vor einer Stunde von 3dbruce: dass Aktien langfristig immer die Nase vorn hatten Von "immer" war eigentlich nie die Rede. Im von mir verlinkten Artikel ist eigentlich nur die Rede von "meistens" oder "mit höherer Wahrscheinlichkeit". An was wer (eher) glaubt, muss jeder selbst entscheiden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moonbelly Dezember 20, 2023 Au wei! Ein Hinweis auf den Kommer-Blog und schon ist die NASDAQ-Beimischung vom Tisch. Es ist sicher ein Fehler, die Kommer-Ausführungen nicht zu kennen. Es ist aber ebenso ein Fehler, den Empfehlungen (ob von Kommer oder sonstwem) zu folgen, ohne die Begründungen wirklich nachvollzogen zu haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hicks&Hudson Dezember 20, 2023 vor 38 Minuten von Moonbelly: Au wei! Ein Hinweis auf den Kommer-Blog und schon ist die NASDAQ-Beimischung vom Tisch. Was genau möchtest du uns damit andeuten ? Dass ein Nasdaq deiner Meinung nach Sinn macht ? Nicht falsch verstehen: Es gibt in der Tat Anleger, welche einen Nasdaq 100-ETF für ausreichend diversifiziert halten und wie eine Art "gehebelter MSCI World/ACWI" betrachten (also viel Renditeerwartung für sehr wenig Gebühren ). Ich bin da anderer Meinung (viel zu schlecht diversifiziert und daher ein Megaklumpen, der jederzeit platzen kann), aber ein Kumpel von mir nicht (wer will kann die ganze Story dazu hier nachlesen). vor 41 Minuten von Moonbelly: Es ist aber ebenso ein Fehler, den Empfehlungen (ob von Kommer oder sonstwem) zu folgen, ohne die Begründungen wirklich nachvollzogen zu haben. Ist es schon eine Empfehlung, wenn @finisherhier dem Themenersteller einfach einen Link anbietet, in dem auf die Risiken von Tech-Aktien / der zu starken Konzentration auf einen Sektor/eine Branche hingewiesen wird ? Ich denke nicht. Es ist ein nötiger Schubser in Richtung Horizonterweiterung in Sachen "Risiken, die man als Anfänger noch nicht sofort sieht/unterschätzt". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moonbelly Dezember 20, 2023 · bearbeitet Dezember 20, 2023 von Moonbelly Präzision vor 25 Minuten von Hicks&Hudson: Was genau möchtest du uns damit andeuten ? Dass ein Nasdaq deiner Meinung nach Sinn macht ? Nein, es ging mir allein darum, dass Entscheidungen durchdacht sein sollten. Die "Beimischung" wurde postwendend ad acta gelegt, nachdem der Link zum Kommer-Blog gepostet wurde. Ich unterstelle, dass in dieser kurzen Zeit der TE den Inhalt nicht wirklich verdaut (in Sinne einer kritischen Auseinandersetzung) hat. (Wenn doch, um so besser für ihn.) Übrigens steht in dem Blog-Artikel nichts über eine vermeintliche aktuelle "zu hohe Konzentration". Es wird die grundsätzliche Frage, ob Tech eine dauerhafte Überrendite bietet, anhand von historischen Daten diskutiert. In diesem Zusammenhang wird auch der Recency-Bias nicht ausgespart, was für den TE vielleicht das wichtigste ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drake777 Dezember 20, 2023 Wow. Extrem viele Antworten, die bisher hier zusammen gekommen sind. Das freut mich sehr, da - wenn teilweise auch mit harscher Kritik versehen (naiv, dumm) - viele wertvolle Kommentare intelligenter Menschen in den Thread geflossen sind. Mein Nebenverweis ist jedoch nicht als Kritik zu verstehen. Ich freue mich einerseits über die deutlichen Rückmeldung, auf der anderen Seite zeigt es mir, dass es gut war, nicht ins Blaue zu investieren und vorher lieber noch einmal in diesem Forum nachzufragen. Ansonsten möchte ich betonen, dass ich meine Meinung nicht schnell geändert oder beim ersten Gegenwind sofort ummodelliert habe, sondern es für mich tatsächlich schlüssige Argumente gewesen sind, die für ein Umdenken stattgefunden haben. Wie gesagt lese ich gerade Bücher von Gerd Kommer und bin recht fleißig auf YouTube aktiv und höre Podcasts zum Thema Finanzen und der Geldanlage. Kürzlich habe ich mich intensiver mit Herrn Weber beschäftigt und auch einige Interviews gehört. Mein laienhaftes Gefühl sagt mir, dass der Mann Ahnung hat und wissenschaftlich fundierte Aussagen trifft. Das gefällt mir sehr gut und ich werde ggf. auch sein neustes Buch lesen und weiter lernen. Alles in allem ist durch diesen Thread und persönlicher Recherche der ARERO als Basisinvestment für mich attraktiver geworden, obgleich es (zurecht) auch viele Gegenstimmen gibt. Ich kann mir gut vorstellen, dass ich damit beginne und das Geschehen erst einmal beobachte und dann überlege, was ich ggf. beimischen oder hinzunehmen kann. Weiter vorne wurde glaube ich nach dem Haus gefragt. Dies wird eines Tages in meinen Besitz übergehen, befindet sich in einer guten Gegend, ist gepflegt, in gutem Zustand und hat kürzlich dank Kontakte meinerseits günstig eine PV-Anlage spendiert bekommen. Eine Immobilie zu kaufen ist daher kein Thema. Ich wohne darüber hinaus derzeit günstig mit meiner Freundin zur Miete, habe kürzlich tatsächlich einen großen Gehaltssprung gemacht, erwarte weitere Steigerungen nach dem Masterabschluss und blicke der Zukunft positiv entgegen. Wohlwissend, dass es für all diese Dinge keine Garantie gibt. Sollte ich weitere Fragen übersehen haben, bitte ich dies zu entschuldigen, beantworte diese aber gerne im Nachgang entsprechend. In jedem Fall vielen Dank für euren Input! Das ist und war sehr wertvoll für mich und hat mir einiges zum Nachdenken gegeben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldvermehrer Dezember 20, 2023 vor 9 Stunden von Sapine: Schönen Gruß an Madame_Q Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moonbelly Dezember 20, 2023 Eine Empfehlung an den TE, um die Finanzbildung auf eine breitere Basis zu stellen: historische Diskussionen im Forum (z.B. 2008, Griechenland-Krise oder Wirecard) mit dem Wissen von heute lesen. Wie wurde argumentiert, was hat sich bewahrheitet, was wurde übersehen? So kann man sich fremde Erfahrungen zunutze machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire Dezember 21, 2023 vor 10 Stunden von Drake777: ... und bin recht fleißig auf YouTube aktiv und höre Podcasts zum Thema Finanzen und der Geldanlage. .... Wenn Du YT affin bist: Erichsen stellt unter "Das sicherste ETF-Depot! (Studie beweist es!)" eine neue Veröffentlichung vor. Bei der Schlagzeile dreht sich mir aber der Magen um deswegen Titel, Abstract und der Link zum Paper: Zitat Beyond the Status Quo: A Critical Assessment of Lifecycle Investment Advice Abstract We challenge two central tenets of lifecycle investing: (i) investors should diversify across stocks and bonds and (ii) the young should hold more stocks than the old. An even mix of 50% domestic stocks and 50% international stocks held throughout one’s lifetime vastly outperforms age-based, stock-bond strategies in building wealth, supporting retirement consumption, preserving capital, and generating bequests. These findings are based on a lifecycle model that features dynamic processes for labor earnings, Social Security benefits, and mortality and captures the salient time-series and cross-sectional properties of long-horizon asset class returns. Given the sheer magnitude of US retirement savings, we estimate that Americans could realize trillions of dollars in welfare gains by adopting the all-equity strategy. --> https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4590406 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asherah Dezember 21, 2023 vor 20 Stunden von Hicks&Hudson: Du hast das Wort "langfristig" vergessen. Die Begründung liefere ich dir hier nicht extra, verweise aber z.B. auf entsprechende Ausführungen eines gewissen Herrn Dr. Andreas Beck. https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/0015198X.2023.2268556 so sicher ist das historisch gesehen aber nicht. Wir kennen es lediglich aktuell nur so Zitat When Jeremy Siegel published his “Stocks for the Long Run” thesis, little was known about 19th-century stock and bond returns. Digital archives have made it possible to compute real total return on US stock and bond indexes from 1792. The new historical record shows that over multi-decade periods, sometimes stocks outperformed bonds, sometimes bonds outperformed stocks and sometimes they performed about the same. New international data confirm this pattern. Asset returns in the US in the 20th century do not generalize. Regimes of asset outperformance come and go; sometimes there is an equity premium, sometimes not Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
