Fondsgebundene LV Zurich

[dennisbrx]

Liebes Schwarmwissen,

 

nach einer langen Zeit der Ahnungslosigkeit und Motivationslosigkeit, habe ich jetzt nach einer Scheidung begonnen meine Finanzen näher unter die Lupe zu nehmen, die zuvor meine Frau weitgehend verwaltet hatte.

 

Darunter befindet sich auch ein fondsgebundene LV der Marke Zurich deutscher Herold. Diese bespare ich mit monatlich 74,86 EUR. Diese wurde 1999 abgeschlossen. Soweit ich weiß ist die Rendite deshalb steuerfrei (großer Vorteil, keine Abgeltungssteuer). 

Investiert ist die LV in zwei Deutsche Wertpapiersparen- Fonds je hälftig (DWS ESG Top World, DWS Global Communications ND).

 

Ich bin alle Vertragsunterlagen durchgegangen. Ich finden keinerlei Unterlagen über die Kosten dieser Anlage.

 

 

Meine Vorstellung ist folgende:

 

1) Die DWS-Fonds haben laufende Kosten. 

 

DWS ESG World: laut onvista

- 1,45 % laufende Kosten. 

-  Ausgabeaufschlag 4% (!!) (zahlt den eine Versicherung überhaupt (?)

 

DWS Global Communications ND 

- laufende Kosten 1,7%

- kein Ausgabeaufschlag

 

 

2) sonstige Kosten

 

hier gibt es keine Angaben, weder zu den Abschlusskosten des Versicherungsvertrags noch zu laufenden Kosten. Gibt es eigentlich für die Fonds Depotkosten? Irgendwo müssen die doch verwahrt sein.

 

Frage: Damals gab es ja noch keine Basisinformationsblätter. Kann ich sowas von der Versicherung nachverlangen?

 

 

3) Die Versicherung garantiert mir nichts (Das Produkt sieht keine garantierte Erlebensfallleistung vor). Kein Rückzahlungsbetrag (Überschüsse werden in Fondsanteilen angelegt. Zum Ablauftermin steht das dann vorhandene Vertragsguthaben zur Verfügung.).

Sie hat wahrscheinlich nur Kosten. Allerdings wechseln sie manchmal die Fonds, in denen sie anlegt. Die Anlagepolitik ist mir nicht bekannt,

 

Es gibt eine Risiko-LV-Teil. Die garantiert ca. 120% des Vertragsguthabens im Todesfall, was natürlich für eine Risikolebensversicherung gering ist,   

 

 

Ich frage mich jetzt:

 

- kann ich nachträglich ein BIB erhalten oder wie kann ich die anderen Kosten errechnen?

- sollte man die LV beitragsfrei stellen, kündigen oder weiterführen auch unter dem Aspekt der Steuerfreiheit?

 

Danke

Dennis

 

 

[satgar]

Grüß dich und willkommen im Forum. Ich geh mal darauf ein:

vor 8 Minuten von dennisbrx:

(zahlt den eine Versicherung überhaupt (?)

in der Regel nicht. Aber bitte beim Versicherer nachfragen.

 

vor 8 Minuten von dennisbrx:

keinerlei Unterlagen über die Kosten dieser Anlage

Das ist nicht ungewöhnlich. Erst seit dem 01.07.2008 müssen Versicherer überhaupt Kostenausweise machen. Vorher war das nicht nötig. Wenn man heute für derlei Altverträge Kosteninformationen erhalten will, so ziehen sich die Versicherer dabei auf das „Betriebsgeheimnis“ zurück. Kunden die dagegen klagten, verloren höchstrichterlich. Für derlei Altverträge kann man also gar nicht in Erfahrung bringen, was diese Kosten. Ein Unding.

 

vor 8 Minuten von dennisbrx:

Sie hat wahrscheinlich nur Kosten. Allerdings wechseln sie manchmal die Fonds, in denen sie anlegt. Die Anlagepolitik ist mir nicht bekannt,

Bist du sicher? ME kannst du selbst entscheiden, in welche Fonds angelegt wird. Hier bitte nochmal genau nachfragen. Z.B. nach einer aktuellen Fondsliste für die Versicherung und einem Fondswechselformular.

 

vor 8 Minuten von dennisbrx:

kann ich nachträglich ein BIB erhalten oder wie kann ich die anderen Kosten errechnen?

Das wird ziemlich sicher nichts werden. Aber du kannst es natürlich versuchen.

 

vor 8 Minuten von dennisbrx:

- sollte man die LV beitragsfrei stellen, kündigen oder weiterführen auch unter dem Aspekt der Steuerfreiheit?

Das lässt sich mit einer einfachen Antwort, auch wenn du dir das wünschen würdest, nicht beantworten.

[dennisbrx]

Hallo,

 

vielen dank für Deine schnelle Antwort

vor 7 Minuten von satgar:

Grüß dich und willkommen im Forum. Ich geh mal darauf ein:

in der Regel nicht. Aber bitte beim Versicherer nachfragen.

 

Das ist nicht ungewöhnlich. Erst seit dem 01.07.2008 müssen Versicherer überhaupt Kostenausweise machen. Vorher war das nicht nötig. Wenn man heute für derlei Altverträge Kosteninformationen erhalten will, so ziehen sich die Versicherer dabei auf das „Betriebsgeheimnis“ zurück. Kunden die dagegen klagten, verloren höchstrichterlich. Für derlei Altverträge kann man also gar nicht in Erfahrung bringen, was diese Kosten. Ein Unding.

 

 

Wahnsinn. Man kauft etwas, und man weiß nicht, wieviel davon angelegt und wieviel davon sich der Versicherer in die eigene Tasche steckt.

Ich bekommen allerdings einmal im Jahr eine Information zur Wertentwicklung meiner fondsgebundenen Versicherung. Darin wird unter verschiedenen Szenarien mit 2%, 4%, 6% und 8%angenommer jährlicher Wertsteigerung Leistungen prognostiziert. Hier müsst man doch indirekt dann irgendwie die Gesamtgebühren herausfinden können oder habe ich da einen Denkfehler

vor 7 Minuten von satgar:

 

Bist du sicher? ME kannst du selbst entscheiden, in welche Fonds angelegt wird. Hier bitte nochmal genau nachfragen. Z.B. nach einer aktuellen Fondsliste für die Versicherung und einem Fondswechselformular.

 

 

 Sicher nicht, wahrscheinlich hast Du sogar recht. Aber es steht in meinen Wertmitteilunge: Ein eventueller Anlagewechsel zur Hauptfälligkeit des Vertrages ist bei diesen Angaben nicht berücksichtigt. 

 

Meine ex-Frau hatte damals im sogenannten Antrag folgende Fonds ausgewählt 

 

- DWS Top 50 Welt 

- DWS Telemedia

 

Ich habe nie etwas gemacht, und jetzt habe ich

 

-DWS ESG Top World

- DWS Global Communications - ND

 

 

Allerdings finde ich die alten Fonds nicht mehr bei onvista. Möglicherweise haben die sich nur umbenannt. WKN oder ISIN ist in den Unterlagen nirgends zu finden, 

 

Meine ex-Frau hatte damals im sogenannten "Antrag" Individuelle Fondsanlage angekreuzt und nicht "ablaufoptimierte Fondsanlage". Den den AVB steht, dass bei einer "ablaufoptimierten Fondsanlage der Versicherer unter bestimmten Bedingungen beauftragt wird umzuschichten, nicht jedoch bei individueller Fondsanlage. 

 

Danke und viele Grüße

 

Dennis 

[satgar]

vor 5 Minuten von dennisbrx:

Wahnsinn. Man kauft etwas, und man weiß nicht, wieviel davon angelegt und wieviel davon sich der Versicherer in die eigene Tasche steckt.

Ich bekommen allerdings einmal im Jahr eine Information zur Wertentwicklung meiner fondsgebundenen Versicherung. Darin wird unter verschiedenen Szenarien mit 2%, 4%, 6% und 8%angenommer jährlicher Wertsteigerung Leistungen prognostiziert. Hier müsst man doch indirekt dann irgendwie die Gesamtgebühren herausfinden können oder habe ich da einen Denkfehler

Ja, leider ist das so. Es ist eine Wundertüte. Es hat "früher" witzigerweise ja aber beim Abschluss nie jemanden gestört.^^ Zu dem Thema der Nachberechnung kann @stagflation vielleicht was sagen. Er ist immer sehr gut darin.

 

vor 5 Minuten von dennisbrx:

wahrscheinlich hast Du sogar recht

ziemlich sicher sogar. Darauf lässt auch dies schließen:

 

vor 5 Minuten von dennisbrx:

Meine ex-Frau hatte damals im sogenannten "Antrag" Individuelle Fondsanlage angekreuzt

Das wäre nämlich das typische einer Fondspolice, dass man selbst aussucht.

 

vor 5 Minuten von dennisbrx:

Möglicherweise haben die sich nur umbenannt.

Ja, das kann man auch schon an den Namen erkennen. Hier sind sicherlich Umbenennungen oder auch Fonds-Verschmelzungen erfolgt.

 

Lass dir eine aktuelle Liste geben, welche Fonds ausgesucht werden könnten. Und das nötige Formular, um das umsetzen zu lassen (falls die Police nicht gekündigt werden sollte). Ein Fondswechsel wäre nur bei weiterer Besparung oder Beitragsfreistellung ins Auge zu fassen.

 

Du könntest den Versicherer auch mal lieb fragen nach:

 

- wie viel ist seit Vertragsbeginn genau bis zum 31.12.2023 eingezahlt worden

- wie hoch war der Guthabenstand zum 31.12.2023

 

Bedenke aber auch: die Minderperformance der Police KANN nicht nur durch die Kosten entstehen, sondern durch die schlecht ausgesuchten Fonds. Dafür könnte der Versicherer dann logischerweise nichts.

[stagflation]

vor 49 Minuten von dennisbrx:

- wie kann ich die anderen Kosten errechnen?

 

Wenn Du die jährlichen Wertmitteilungen der letzten 2-3 Jahre noch hast, kannst Du die Kosten möglicherweise schon berechnen - oder zumindest abschätzen. Das zwar etwas kniffelig, aber möglich.

 

Auch anhand der "2%, 4%, 6% und 8% angenommener jährlicher Wertsteigerung" Tabellen kann man möglicherweise Kosten berechnen. Das hängt davon ab, was genau dort berechnet wird.

 

Die Fonds "DWS Global Communications - ND" und "DWS Telemedia" sind übrigens nicht so gut für eine lang laufende Versicherung. Besser wären möglichst breit diversifizierte Fonds. Heutzutage würde man World- oder All-World ETFs wählen. Laufende Kosten von 0,2% und kein Ausgabeaufschlag.

[Cauchykriterium]

vor 39 Minuten von dennisbrx:

Wahnsinn. Man kauft etwas, und man weiß nicht, wieviel davon angelegt und wieviel davon sich der Versicherer in die eigene Tasche steckt.

Und das fällt Dir nach 24 Jahren auf und ein?

vor einer Stunde von dennisbrx:

Ausgabeaufschlag 4% (!!) (zahlt den eine Versicherung überhaupt (?)

In der Regel nur einen Teil davon. Und jetzt wird's noch schlimmer: werden den VN Ausgabeaufschläge belastet, so heißt es noch lange nicht, dass überhaupt Anteile gekauft werden.

Beispiel für einen fiktiven Stichtag, an dem folgende 3 Geschäftsvorfälle stattfinden:

• VN A erlebt den Ablauf seiner fondsgebundenen Versicherung, 1.000 Anteile von Wertpapier W werden eigentlich an die Fondsgesellschaft zurückgegeben und der Gegenwert ausgezahlt
• VN B beginnt seine Versicherung mit einem Einmalbeitrag im Gegenwert von 800 Anteilen von Wertpapier W. Unter Abzug von Ausgabeaufschlägen werden im diese (auf Rechnung und Risiko VN) gutgeschrieben
• VN C zahlt seine monatliche Prämie für einen fondsgebundenen Vertrag und bekommt unter Ansatz von Ausgabeaufschlägen 200 Anteile von Wertpapier W gutgeschrieben

Unter'm Strich meldet die Versicherungsgesellschaft an ihre Bank keine einzige Bewegung für das Wertpapier W zu diesem Stichtag, sondern schieben "nur" im Bestandsführungssystem zwischen den Verträgen hin und her ...

[dennisbrx]

vor einer Stunde von stagflation:

 

 

 

Die Fonds "DWS Global Communications - ND" und "DWS Telemedia" sind übrigens nicht so gut für eine lang laufende Versicherung. Besser wären möglichst breit diversifizierte Fonds. Heutzutage würde man World- oder All-World ETFs wählen. Laufende Kosten von 0,2% und kein Ausgabeaufschlag.

Danke. Ich werde mir von Zurich eine Liste der auswählbaren Fonds geben lassen. Ich glaube aber nicht, dass dort ETFs wählbar sind.  

vor 46 Minuten von Cauchykriterium:

Und das fällt Dir nach 24 Jahren auf und ein?

..

Ja leider. Während meiner Ehe hat meine ex-Frau die Finanzen verwaltet. Ich habe das Thema ausgeblendet. Erst nach der Scheidung als das Geld knapp geworden ist, habe ich eine Bestandsaufnahme gemacht und begonnen, mich mit dem Thema Finanzen zu beschäftigen. 

Ich übrigen wurde damals das Produkt von BonnFinanz vermittelt. Der Vertrieb sagt mir nichts. 

[Kastor]

vor einer Stunde von dennisbrx:

Danke. Ich werde mir von Zurich eine Liste der auswählbaren Fonds geben lassen. Ich glaube aber nicht, dass dort ETFs wählbar sind.

• Kannst du bitte einmal den Produktnamen (inkl Tarifgeneration) der fondsgebunden LV posten?
• Ruf den Kundenservice an: Die Liste der besparbaren Fonds wird in unregelmäßigen Abständen aktualisiert. Der iShares Core MSCI World (Acc) ist schon seit mindestens 2019 besparbar.

[dennisbrx]

vor einer Stunde von Kastor:

• Kannst du bitte einmal den Produktnamen (inkl Tarifgeneration) der fondsgebunden LV posten?
• Ruf den Kundenservice an: Die Liste der besparbaren Fonds wird in unregelmäßigen Abständen aktualisiert. Der iShares Core MSCI World (Acc) ist schon seit mindestens 2019 besparbar.

Hallo,

ich meine, dass das der Produktname ist:

 

Zurich Fondsgebundene Versicherung

Spezial-Wertpapier-Police (FL94)

 

Vielen dank

 

Dennis 

Ich weiß nicht wo ich die Tarifgeneration finde. Vielleicht ist es FL94?  Der Vertrag wurde 1999 gezeichnet. 

[Kastor]

@dennisbrx: Laut Fondsliste sollten bis zu sieben selbst ausgewählte Fonds besparbar sein. Vorsicht: Das Formular ist aus dem Jahr 2019. Ich habe es deswegen ausgewählt, da bis 2018 (fast) nur DWS-Produkte vermarktet wurden.

An deiner Stelle würde ich mich mit der Versicherungsnummer im Kundenportal der Zurich registieren (Link), beim Kundenservice telefonisch die aktuelle Liste anfordern und dann umgehend ändern.

fondsliste_20190701.pdf

[dennisbrx]

Hallo Kastor, 

 

vielen Dank für Deine Antwort. Die Fondsliste, die Du angehängt hast, schein für andere Produkte zu gelten, nämlich für "Vorsorgeinvest , Basis/Förder Renteinvest, Zurich Vorsorgeflex, VermögensPolice invest im mobilen Vertrieb". Ich habe jedoch eine fondsgebundene LV Spezial-Wertpapier-Police Tarifgeneration FL94. 

 

Der Kundendienst hat mir folgende Fondliste zur Verfügung gestellt (Anhang) für FV-Verträge in den Tarifgenerationen 1995 – 2002 (ehemals FL94) im Makler-Vertrieb. Darin finden sich leider kein günstigen ETFs von XTracker von DWS, sondern nur aktiv gemanagte Fonds. Das ist sehr misslich. Wahrscheinlich kann man da nichts machen, um einen ETF reinzulegen oder wirst Du da schlau draus. 

 

Was mir nicht recht klar ist: Die Versicherung selbst bietet einem Dritten nur einen (viel zu niedrigen) Risiko-LV-Schutz im Sterbensfall oder ? . Sonst kann ich in ihr keinen Zweck erkennen. Im Gegenteil:

 

- ich kann nur ein eine begrenzte Zahl von Fonds wählen und bin unflexibel

- die Gebühren sind intransparent

- ich bin kann sie nur unter Verlusten verkaufen

 

Stimmt das?

 Insbesondere sichert mir die Versicherung zu Lebzeiten keinen Rückkaufwert zu. Eigentlich ist Mist-Produkt oder hab ich da einen Denkfehler. 

 

Danke 

 

Dennis   

Fondsliste-FL94Mi_2024_01.pdf

Der Witz ist auch, dass meine Fonds, die laut Wertmitteilung halte, nämlich 

 

- DWS ESG Top World

- DWS Global Communications - ND

 

in dieser Liste gar nicht aufgeführt sind.

[satgar]

vor 27 Minuten von dennisbrx:

Darin finden sich leider kein günstigen ETFs von XTracker von DWS, sondern nur aktiv gemanagte Fonds. Das ist sehr misslich.

Das ist leider nicht ungewöhnlich für alte Policen. In aktiven Fonds steckt eine Provision drin, deswegen sind die so teuer. Der Versicherer verdient bei den aktiven Fonds hinten rum an der TER mit, deswegen erlaubt er in Alttarifen nur diese. Würde es ETFs ohne eingekreiste Provision zulassen, würde es seine Kalkulation durcheinanderwirbeln. Wenn du es also behalten willst, suche dir einem möglichst breit gestreuten, relativ günstigen Fonds aus der Liste aus. vermögensbildungsfonds oder Fidilty World Fund laufen trotz Gebühren sehr ähnlich zum MSCI World. Ebenso der Akkumula ESG.

 

vor 27 Minuten von dennisbrx:

Was mir nicht recht klar ist: Die Versicherung selbst bietet einem Dritten nur einen (viel zu niedrigen) Risiko-LV-Schutz im Sterbensfall oder

Das ist nicht immer gleich. Es gibt Fonds LVs die haben als Sterbegeldauszahlung nur den Policenwert. Das ist dann keine besondere Absicherung. Es gibt aber auch Policen die sagen: Vertragsguthaben, mindestens eingezahlte Beiträge. 
Oder auch: Vertragsguthaben, mindestens aber Betrag X EUR. Was abgeschlossen wurde, steht im Versicherungsschein oder Antrag.

 

vor 27 Minuten von dennisbrx:

Sonst kann ich in ihr keinen Zweck erkennen. Im Gegenteil:

Der Zweck war damals, eine Kapitalanlage zu wählen, die bei Auszahlung steuerfrei war/ist. Damit wurde sowas verkauft.

 

vor 27 Minuten von dennisbrx:

ich kann nur ein eine begrenzte Zahl von Fonds wählen und bin unflexibel

- die Gebühren sind intransparent

- ich bin kann sie nur unter Verlusten verkaufen

Ja, ja, und oftmals ja.

 

vor 27 Minuten von dennisbrx:

Insbesondere sichert mir die Versicherung zu Lebzeiten keinen Rückkaufwert zu.

Wieso auch? Es ist eine reine Fondspolice. Der Rückkaufswert ist der Wert der Fonds zum Stichtag x bei Kündigung. Wenn man einen garantierten Rückkaufswert wollte, geht das nur mit Zinsanlagen und nie mit Fonds, die schwanken. Daher ist das völlig normal. Im Depot gibts ja auch keinen konkreten Rückkaufswert, sondern hängt vom Depotstand ab.

[dennisbrx]

Am 2.1.2024 um 13:35 von satgar:

Ja, leider ist das so. Es ist eine Wundertüte. Es hat "früher" witzigerweise ja aber beim Abschluss nie jemanden gestört.^^ Zu dem Thema der Nachberechnung kann @stagflation vielleicht was sagen. Er ist immer sehr gut darin.

 

- wie viel ist seit Vertragsbeginn genau bis zum 31.12.2023 eingezahlt worden

- wie hoch war der Guthabenstand zum 31.12.2023

 

Bedenke aber auch: die Minderperformance der Police KANN nicht nur durch die Kosten entstehen, sondern durch die schlecht ausgesuchten Fonds. Dafür könnte der Versicherer dann logischerweise nichts.

Guten Morgen,

 

ich habe mich noch einmal an den Versicherer gewendet und auch die Kalkulation aus meiner Wertmitteilung zugrunde gelegt. Nochmal zur meiner Situation: geschieden, kümmere mich erst jetzt nach dem finanziellen Kater um meine Finanzen, fondsgebundene Lebensversicherung seit 1999, angeblich steuerfrei. Ich leider noch nicht so finanziell gebildet, hohle es gerade nach, meine Frau hat die Finanzen während der Ehe verwaltet. Falls ich Denkfehler habe, bitte ich deshalb um einen Hinweis: 

 

 

Zahle monatlich 74,86 EUR. Ganz am Anfang hab es eine Dynamisierung, die meine ex-Frau aber bald gestoppt hatte.

 

Guthaben: Stand Ende November 2023 in den beiden Fonds: 30.995,87 EUR

 

In den ersten drei Jahren 51,13 EUR monatlich = 1.840, 68 EUR

drei Jahre 56,24 EUR monatlich = 2.024, 64 EUR

dann drei Jahre 61,86 EUR monatlich = 2.226, 96

dann drei Jahre 68,05 EUR monatlich  = 2.449,80 EUR

seit November 2011 74,86 EUR monatlich (12 Jahre) = 10.779,84 EUR

 

Gesamte Beiträge: 19.441,82 EUR (62,72 % des Endkapitals)

Wertzuwachs insgesamt: 11.5554 EUR:

 

 

2) Blick in die Zukunft zur Kostenberechnung:

 

Auszahlung vom 30.11.2044 (also noch 21 Jahre Laufzeit zu zu meinem 67 Lebensjahr). Insgesamt noch zu zahlende Beiträge: 18. 864, 72 EUR

Guthabenstand in den beiden Fonds Nov. 2023: 30. 995,87

 

Kalkulation der Zurich-Versicherung bei folgenden angenommenen fiktiven Szenarien;

Rendite: 2 %: 66.299,- EUR

Rendite: 4 %  94.856,- EUR

Rendite: 6 %  136.011,- EUR

Rendite 8: %  195.064,- EUR

 

Wenn ich das in den Handelsblatt-Renditerechner eingebe, müsste bei den Rendite-Szenarien folgende Endbeträge herauskommen:

 

Rendite: 2 %: 70.391, 98 EUR statt 66.299,- EUR

Rendite: 4 %  99.973, 22 statt 94.856,- EUR

Rendite: 6 %  142.446, 28 EUR statt 136.011,- EUR

Rendite 8: %  203.286, 84 EUR statt 195.064,- EUR

 

Mals das Rendite-Seznario mit 4% herausgegriffen würde das bedeuten: 99.973,22 - 94.856,- EUR =  5.177, 22 EUR Kosten über 21 Jahre. 

 

Noch ausstehende Beiträge: 18.864,72 EUR

davon Kosten: 5177,22 EUR

Kosten über 21 Jahre: 27,13 % 

Wie habe ich im Vergleich die Kosten einzuschätzen? Das erscheint mir doch sehr hoch oder? 

 

Vielen Dank !!!

Dennis 

Erscheint auch unter der Wertentwicklung in der Vergangenheit und dem an Hand der Wertentwicklungsprognosen errechnete Kostenanteil von 27,13 % der Beiträge für die verbleibenden Beiträge und der unterstellten Steuerfreiheit der Auszahlung die LV die LV als noch sinnvoll?

 

Danke 

Link zum Handelsblatt Rendite-Rechner: https://rendite.rechner.handelsblatt.com/rechner/handelsblatt2/gleicherzins/default.aspx

[Cauchykriterium]

vor 20 Minuten von dennisbrx:

Kosten über 21 Jahre: 27,13 % 

Wie habe ich im Vergleich die Kosten einzuschätzen? Das erscheint mir doch sehr hoch oder? 

Auf den ersten Blick schwer zu sagen, denn Du hast ja ganz nebenbei noch Beiträge in eine Risiko-LV-Komponente gezahlt, die selbstverständlich nicht kostenlos war, ist und sein wird. Und nachdem die ja 120 % der Fondswerte abdeckt, die zu jedem monatlichen Stichtag anders (gewesen) sein werden, kann man auch nicht so einfach sagen, wie viel darauf entfällt. Deine Zahl ist jedenfalls aus diesem Grund sachlich falsch und die Kosten tatsächlich niedriger.

[satgar]

vor 26 Minuten von dennisbrx:

Mals das Rendite-Seznario mit 4% herausgegriffen würde das bedeuten: 99.973,22 - 94.856,- EUR =  5.177, 22 EUR Kosten über 21 Jahre.

Sind die 4% denn überhaupt durch die Zurich mit oder ohne (Fondskosten) berechnet worden?

Denn wenn allein schon ein DWS Fonds eine TER von 1,50% je Jahr hat, stellt sich die Frage, ob die Zurich unterstellt:

 

5,5% Wertentwicklung des Portfolios abzgl. TER = 4% Wert ODER

4% ist das Guthaben bereits inkl. aller Kosten des Versicherungsmantels und der Fondskosten. 

 

Man nennt das auch den Unterschied zwischen der Brutto- und Nettomethode in der Berechnung. https://www.fondsprofessionell.de/versicherungen/news/headline/ablaufleistung-von-fondspolicen-so-rechnen-die-versicherer-144502/

 

Es kann aber so etwas sein. Bedenke aber auch: selbst mit einem MSCI World, 0,20% TER, Anfangsguthaben 30. 995,87 EUR und mtl. 74,86 EUR bei 4% Wertentwicklung machen diese 0,20% TER auch Kosten von 3.592,74 EUR aus (Unterschiedsberechnung zwischen 4,0% und 4,2% Rendite). Wenn du kündigst, könnten von den 30.995,87 EUR womöglich auch noch Stornokosten abgehen. Auch das gilt es zu bedenken.

[stagflation]

vor 11 Stunden von dennisbrx:

Guthaben: Stand Ende November 2023 in den beiden Fonds: 30.995,87 EUR

 

In den ersten drei Jahren 51,13 EUR monatlich = 1.840, 68 EUR

drei Jahre 56,24 EUR monatlich = 2.024, 64 EUR

dann drei Jahre 61,86 EUR monatlich = 2.226, 96

dann drei Jahre 68,05 EUR monatlich  = 2.449,80 EUR

seit November 2011 74,86 EUR monatlich (12 Jahre) = 10.779,84 EUR

 

Gesamte Beiträge: 19.441,82 EUR (62,72 % des Endkapitals)

Wertzuwachs insgesamt: 11.5554 EUR:

 

Kennst Du Tabellenkalkulations-Programme wie LibreOffice Calc oder Excel?

 

Mit ihnen kann man solche Verträge recht gut durchrechnen. Ich habe Deine Zahlen gerade mal eingegeben - und ausgerechnet, wie hoch die Rendite Deines Vertrages bisher war:

 

 

Es kommen 4,0% heraus, was gar nicht sooo schlecht ist. Klassische Versicherungen aus der Zeit hatten zwar einen Garantiezins von 4%. Der gilt aber erst nach Kosten. Viele dieser Verträge haben bisher nur eine Rendite von um die 3,4% erreicht.

 

Wie Du siehst, habe ich den Zins oben als extra Feld angelegt. Man kann den Wert also sehr einfach ändern - und die Tabellenkalkulation berechnet das neue Endergebnis. Die 4% habe ich dadurch erhalten, dass ich den Wert so lange händisch geändert habe, bis das Endergebnis (30.995 €) unten gestimmt hat.

 

Ich kann auch beispielsweise auf 7% Zins gehen, was der ungefähr Rendite eines World- oder All-World ETFs in den letzten 20 Jahren entspricht. Das Endkapital wären dann 45.610 €. 1999 gab es in Deutschland aber noch keine ETFs. Außerdem müsstest Du, wenn Du statt der Versicherung in einen ETF investiert hättest, noch Steuern abziehen.

 

Eine ganz andere Frage ist, ob der Vertrag überhaupt für Dich sinnvoll ist. Das ist die eigentlich wichtige Frage! Passt der Vertrag in Dein Anlagekonzept? Oder schleppst Du den Vertrag nur mit, weil Du ihn damals abgeschlossen hast?

[dennisbrx]

vor 11 Stunden von stagflation:

 

Kennst Du Tabellenkalkulations-Programme wie LibreOffice Calc oder Excel?

 

Mit ihnen kann man solche Verträge recht gut durchrechnen. Ich habe Deine Zahlen gerade mal eingegeben - und ausgerechnet, wie hoch die Rendite Deines Vertrages bisher war:

 

 

 

Eine ganz andere Frage ist, ob der Vertrag überhaupt für Dich sinnvoll ist. Das ist die eigentlich wichtige Frage! Passt der Vertrag in Dein Anlagekonzept? Oder schleppst Du den Vertrag nur mit, weil Du ihn damals abgeschlossen hast?

Lieber Stagflation,

 

vielen Dank für diese Kalkulation. Da bin ich dann doch etwas erleichtert. Welche Formel muss ich denn in Excel eingeben, um einen solchen Kalkulator zu konstruieren?  Endkapital = (Einzahlung * Zins) ^ Analagejahre ? 

 

Ich habe bislang keine Anlagestrategie, ich bin erst mal bei der Bestandsaufnahme dessen, was abgeschlossen wurde. 

 

Viele Grüße 

Dennis 

[dennisbrx]

vor 22 Stunden von satgar:

Sind die 4% denn überhaupt durch die Zurich mit oder ohne (Fondskosten) berechnet worden?

Denn wenn allein schon ein DWS Fonds eine TER von 1,50% je Jahr hat, stellt sich die Frage, ob die Zurich unterstellt:

 

5,5% Wertentwicklung des Portfolios abzgl. TER = 4% Wert ODER

4% ist das Guthaben bereits inkl. aller Kosten des Versicherungsmantels und der Fondskosten. 

 

Man nennt das auch den Unterschied zwischen der Brutto- und Nettomethode in der Berechnung. https://www.fondsprofessionell.de/versicherungen/news/headline/ablaufleistung-von-fondspolicen-so-rechnen-die-versicherer-144502/

 

Es kann aber so etwas sein. Bedenke aber auch: selbst mit einem MSCI World, 0,20% TER, Anfangsguthaben 30. 995,87 EUR und mtl. 74,86 EUR bei 4% Wertentwicklung machen diese 0,20% TER auch Kosten von 3.592,74 EUR aus (Unterschiedsberechnung zwischen 4,0% und 4,2% Rendite). Wenn du kündigst, könnten von den 30.995,87 EUR womöglich auch noch Stornokosten abgehen. Auch das gilt es zu bedenken.

Lieber Satgar,

 

vielen Dank. Tatsächlich ist das schwer herauszufinden. In den Unterlagen steht folgendes:

 

 

Bei der Hochrechnung handelt es sich nur um ein Rechenmodell, dem folgende Annahmen zu Grunde liegen: Das Guthaben dieser Versicherung besteht vollständig aus Fondsanteileinheiten. Bei den angegebenen unverbindlichen Leistungen haben wir - ausgehend von dem aktuellen Guthaben zum 01.12.2023 und dem vereinbarten Beitrag - angenommen, dass der Wert der Fondsanteileinheiten während der noch verbleibenden Ansparphase jedes Jahr konstant um 2 %, 4 %, 6 % bzw. 8 % steigt. Vertragliche Änderungen zum kommenden Versicherungsjahr (zum Beispiel Beitragsänderungen aufgrund dynamischer Anpassungen oder Zuzahlungen) sind bei dieser Hochrechnung nicht berücksichtigt. Daneben sind weitere aktuell deklarierte Überschüsse in der Hochrechnung enthalten. Wichtige Hinweise und Erläuterungen zu den unverbindlichen Leistungen: Die angegebenen Werte sind - trotz der centgenauen Darstellung - nur als Beispiel anzusehen, auf die kein vertraglicher Anspruch gegen uns erhoben werden kann. Zur Überschussbeteiligung Die Leistungen inkl. Überschuss wurden anhand der heutigen Überschussbeteiligung unverbindlich dargestellt. Die Höhe der künftigen Überschussbeteiligung hängt vor allem von den Kapitalerträgen, aber auch vom Verlauf der Sterblichkeit und von der Entwicklung der Kosten ab. Den Berechnungen liegt die Annahme zugrunde, dass sich die aktuelle Überschussbeteiligung auch in Zukunft nicht ändert. Wir können nicht zusagen, dass Überschüsse in dieser Höhe tatsächlich anfallen.

 

 

Abhängigkeit von der Höhe der Kapitalerträge ist klar, von der Sterblichkeit bezieht sich vermutlich auf den Anteil der in die Risiko-LV fließt aber aber auch der Kosten. Das hört sich so an, an seien die Kosten in der Kalkulation eingeschlossen. Aber wie überall bleiben die Unterlagen sehr allgemein und wenig detailliert.

 

Viele Grüße  

[stagflation]

vor 59 Minuten von dennisbrx:

vielen Dank für diese Kalkulation. Da bin ich dann doch etwas erleichtert. Welche Formel muss ich denn in Excel eingeben, um einen solchen Kalkulator zu konstruieren?  Endkapital = (Einzahlung * Zins) ^ Analagejahre ?

 

Hier noch mal die Tabelle, aber in Formel-Ansicht:

 

 

Auf den ersten Blick sieht das kompliziert aus. Aber es ist ganz einfach.

 

Oben wird der Zins eingegeben.

 

In der ersten Zeile der Tabelle wird der Jahresendwert (Endkapital) berechnet. Der Zins eines Jahres berechnet sich aus Zinssatz * (Anfangskapital und der Hälfte der Einzahlung in dem Jahr). Stimmt nicht ganz, kommt aber hinreichend gut hin.

 

In der nächsten Zeile wird das Endkapital des Vorjahres als Anfangskapital genommen und wieder der Endwert berechnet. Usw.

 

Wenn man mit Copy&Paste arbeitet, kann man eine solche Tabelle sehr einfach erstellen. Man muss nur die erste Zeile der Tabelle eingeben, und diese mit Copy&Paste nach unten kopieren. Die Tabellenkalkulation passt die Formeln dabei automatisch an. Praktisch, oder?

 

Ein Besonderheit ist der Zins. Hier habe ich nicht "B2" in die Formeln geschrieben, sondern "$B$2". Die Dollars bewirken, dass Zeilennummer und Spaltenname beim Kopieren nicht hochgezählt werden.

[odensee]

Am 5.1.2024 um 12:06 von dennisbrx:

Ich habe bislang keine Anlagestrategie,

Das sehe ich als den mit Abstand wichtigsten Punkt. Ohne die guten Beiträge von @stagflation irgendwie zu kritisieren (im Gegenteil!) mein Rat: verzettele dich nicht in Excelrechnereien. Das kannst du später immer noch machen. Die konkrete Rechnung in #16 sollte für einen Überschlag erst mal reichen.

 

Und ansonsten schließe ich mich hier voll umfänglich an:

Am 5.1.2024 um 00:55 von stagflation:

Eine ganz andere Frage ist, ob der Vertrag überhaupt für Dich sinnvoll ist. Das ist die eigentlich wichtige Frage! Passt der Vertrag in Dein Anlagekonzept? Oder schleppst Du den Vertrag nur mit, weil Du ihn damals abgeschlossen hast?

 

Am 5.1.2024 um 00:55 von stagflation:

Es kommen 4,0% heraus, was gar nicht sooo schlecht ist

Gab es bei dem Vertrag (hohe) Abschlusskosten? Dann müsstest du etwas anders rechnen.

 

Am 5.1.2024 um 00:55 von stagflation:

Die 4% habe ich dadurch erhalten, dass ich den Wert so lange händisch geändert habe, bis das Endergebnis (30.995 €) unten gestimmt hat.

off-topic: Zielwertsuche kennst du aber?

[dennisbrx]

vor 13 Minuten von odensee:

Das sehe ich als den mit Abstand wichtigsten Punkt. Ohne die guten Beiträge von @stagflation irgendwie zu kritisieren (im Gegenteil!) mein Rat: verzettele dich nicht in Excelrechnereien. Das kannst du später immer noch machen. Die konkrete Rechnung in #16 sollte für einen Überschlag erst mal reichen.

 

Und ansonsten schließe ich mich hier voll umfänglich an:

 

Gab es bei dem Vertrag (hohe) Abschlusskosten? Dann müsstest du etwas anders rechnen.

 

 

Danke für den Beitrag. Ich bin gerade dabei mich in das Thema finanzielle Bildung einzuarbeiten. Mein erster Schritt ist die Bestandsaufnahme. Ich lerne gerade die Produkte zu verstehen. Daneben möchte ich gerne einen ETF - Sparplan abschließen. Derzeit bin ich mit meinen Finanzen allerdings auf Grund der Scheidung und meinem jahrzehntelangen Schlendrian sehr eng dran.  

 

 

Ich weiß leider nicht, welche Kosten mir entstanden sind und noch enstehen, weder einmalige Abschlusskosten noch laufende Kosten. Die LV wurde 1999 abgeschlossen. Zurich will mir nachträglich kein BIB zur Verfügung stellen.  Damals gab es wohl keinerlei Offenlegungspflichten. Die LV war eine Wundertüte (siehe Diskussion oben). 

 

Abgeschlossen wurde das Teil von meiner ex-Frau bei BonnFinanz. Ich kenne den Vertrieb nicht, vermute aber, dass BonnFinanz ähnlich arbeitet wie die Deutsche Vermögensberatung, über die ich negatives im Fernsehen gesehen habe.  Ich werde also eine Abschlussprovision bezahlt haben und Bestandsprovisionen noch zahlen, Ermitteln kann ich diese nur mittelbar, wenn überhaupt. Die einzige Auskunft von Zurich, die ich bekommen habe, ist, dass ich beim Fondswechsel innerhalb der engen Auswahl der Fonds, die mir Zurich bietet (siehe Fondsliste 2023), wohl keinen Ausgabeaufschlag mittelbar zu bezahlen habe, 

 

Stagflation hat ja meine tatsächliche Rendite ermitteln, d.h. Beiträge - Kosten = Fondswerte. So habe ich das jedenfalls verstanden. Die Kosten müssten daber bei der Rendite schon berücksichtigt sein. 

 

Dennis