Goldmarie92 9. Januar Der Effekt, dass man keinen Vergleich im eigenen Depot hat, wenn man nur einen Posten, also nur einen ETF auf FTSE ALL World hat, ist nicht zu unterschätzen. Ziemlich clever, das könnte mein Zockergen auch im Zaum halten. Keine Vergleiche, keine Zweifel und auf lange Sicht kommen sowieso nur 7% p.a. als Marktrendite dabei raus. Aber: Nach Steuern und Inflation bleibt da nicht viel übrig, nach Steuern sind es reichlich 5%, wenn man die Inflation abzieht (2 bis 4 Prozent) bleibt eigentlich nicht viel übrig. Für diese restlichen 1-3% reiner Gewinn, stecken wir ziemlich viel Zeit in das Nachdenken von unseren Depots und hält das WPF am Laufen. Der Stundenlohn dürfte sehr übersichtlich sein, wenn man hier mehr Zeit investiert, als Entscheiden welcher ETF, Sparplan einrichten und zurücklehnen. Woher kommen eigentlich diese 1-3% reiner Nettogewinn ? Ist es mit dem Wachstum der Weltbevölkerung zu begründen? Bessere Produktivität? oder, woran liegt es? Zusatz: Und, kennt jemand gute Reportagen, Dokus über die Börse, langfristige Investition, also z.b. auf Arte, Netflix, Youtube - eine wirklich nüchterne Betrachtung des Ganzen, also keine Heldengeschichten oder ähnliches Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Beginner81 9. Januar · bearbeitet 9. Januar von Beginner81 Wenn man gleich zu Beginn "alles richtig" macht (eben z.B. Dein All World ETF), hat man nach dem Eröffnen eines Depots und Anlegen eines Sparplans eigentlich relativ wenig "Arbeit". Natürlich sollte man schon im deutlich 5-6-stelligen Bereich investieren. Dann dürfte der Stundenlohn fürs eigentliche Nichtstun schon passen. Außerdem, gibt es vergleichbare Alternativen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ein_johannes 9. Januar · bearbeitet 9. Januar von ein_johannes Die oft genannten 7% p.a. sind schon inflationsbereinigt. Das wir in Deutschland Steuern auf Kursgewinne zahlen müssen und es auch keine Befreiung nach einer gewissen Mindesthaltedauer (mehr) gibt ist schade, ist aber halt so; beispielsweise in den USA sind Kursgewinne mWn. steuerfrei. Mit dem Stückzinstrick kann man Gewinne zumindest verschieben. Wie viel Euro ein paar Prozent letztlich sind hängt von der Depotgröße ab.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 9. Januar · bearbeitet 9. Januar von Schwachzocker vor 30 Minuten von Goldmarie92: Woher kommen eigentlich diese 1-3% reiner Nettogewinn ? Ist es mit dem Wachstum der Weltbevölkerung zu begründen? Bessere Produktivität? oder, woran liegt es? Es handelt sich um eine Risikoprämie. Die bestehenden Risiken sind in den aktuellen Kursen eingepreist. Wenn diese Risiken sich nicht verwirklichen, gibt es daher eine gute Rendite. vor 30 Minuten von Goldmarie92: Zusatz: Und, kennt jemand gute Reportagen, Dokus über die Börse, langfristige Investition, also z.b. auf Arte, Netflix, Youtube - eine wirklich nüchterne Betrachtung des Ganzen, also keine Heldengeschichten oder ähnliches Lese den Kommer! vor 15 Minuten von ein_johannes: Die oft genannten 7% p.a. sind schon inflationsbereinigt. Das sehe ich nicht so. Inflationsbereinigt sollen es in den letzten 100 Jahren eher 5,5% gewesen sein. vor 30 Minuten von Goldmarie92: Der Stundenlohn dürfte sehr übersichtlich sein... Welchen Stundenlohn erwartest Du für`s Nichtstun? Im Übrigen gibt es den vollen "Stundenlohn" tatsächlich für`s Nichtstun. Wer etwas tut, wird bestraft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jennerwein 9. Januar vor 35 Minuten von Goldmarie92: Der Stundenlohn dürfte sehr übersichtlich sein, wenn man hier mehr Zeit investiert, als Entscheiden welcher ETF, Sparplan einrichten und zurücklehnen. Das kommt auf die Geduld und die Depotgröße an. Wenn man es zu was bringen will, sollte man mm beides tun. Fleißig Geld erarbeiten- und auch über Geld nachdenken. Das bedeutet, vernünftig investieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 9. Januar Historisch waren es beim MSCI World Netto um die 9,2 %. Davon gehen Kosten von rund 0,2% beim ETF ab Steuern auf 70 % wären 1,654 % (ohne Kirchensteuer) Wertverlust durch Inflation Annahme 2,5 % Wäre historisch im Schnitt eine reale Nachsteuerrendite von 4,846 % Natürlich keinerlei Gewähr, dass zukünftige Renditen sich auch bei 9,2 % ansiedeln werden. Ich gehe von weniger aus zugunsten eines höheren Risikopuffers und nicht weil ich vermute, dass es tatsächlich weniger sind in Zukunft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
finisher 9. Januar vor 50 Minuten von Goldmarie92: Woher kommen eigentlich diese 1-3% reiner Nettogewinn ? Ist es mit dem Wachstum der Weltbevölkerung zu begründen? Bessere Produktivität? oder, woran liegt es? https://www.finanztip.de/podcast/geld-ganz-einfach/warum-steigen-aktien-eigentlich/ vor 50 Minuten von Goldmarie92: Zusatz: Und, kennt jemand gute Reportagen, Dokus über die Börse, langfristige Investition, also z.b. auf Arte, Netflix, Youtube - eine wirklich nüchterne Betrachtung des Ganzen, also keine Heldengeschichten oder ähnliches https://www.ifa.com/indexfundsthemovie Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pirx 9. Januar vor 50 Minuten von Goldmarie92: Woher kommen eigentlich diese 1-3% reiner Nettogewinn ? Ist es mit dem Wachstum der Weltbevölkerung zu begründen? Bessere Produktivität? oder, woran liegt es? Es gibt hierzu Untersuchungen für den US-Aktienmarkt, die bis zum amerikanischen Bürgerkrieg zurückreichen. Von der Prämisse ausgehend, dass der langfristige Wert des Aktienmarktes mit der Leistungsfähigkeit der entsprechenden Volkswirtschaft korreliert, sollten beide bei (sehr) langfristiger Betrachtung annähernd ähnlich wachsen. Soweit ich mich korrekt erinnere, wurden für die USA bei in Summe ungefähr 3,5 % ca. 2 % der Produktivitätssteigerung und 1-1,5 % dem Bevölkerungswachstum zugeschrieben. Bei entwickelten Volkswirtschaften wird von ca. 2% ausgegangen, wobei hier eine 50:50-Verteilung angenommen wird. Bei tatsächlich tiefergehendem Interesse empfehle ich englischsprachige Literatur. vor 55 Minuten von Goldmarie92: Und, kennt jemand gute Reportagen, Dokus über die Börse, langfristige Investition, also z.b. auf Arte, Netflix, Youtube - eine wirklich nüchterne Betrachtung des Ganzen, also keine Heldengeschichten oder ähnliches Wenn es auch ganz klassisch Bücher sein dürfen, empfehle ich hierzu z.B. Bernstein, W.: The Intelligent Asset Allocator: How to Build Your Portfolio to Maximize Returns and Minimize Risk. Das Thema equity premium und historische sowie realistische Aktienmarktrenditen nach Steuern und Inflation für verschiedene Märkte werden in 2 Kapiteln in leicht verständlicher Form anhand von entsprechenden Primärpublikationen aufbereitet. Allerdings sollte man bei entsprechendem Interesse auch einen Blick in die zitierten Primärpublikationen werfen. Falls Filmchen jedoch explizit Filmchen gewünscht werden, empfehle ich die Videos von Prof. Damodaran. LG, Pirx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Synthomesc 9. Januar vor 1 Stunde von Goldmarie92: Nach Steuern und Inflation bleibt da nicht viel übrig, nach Steuern sind es reichlich 5%, wenn man die Inflation abzieht (2 bis 4 Prozent) bleibt eigentlich nicht viel übrig. Für diese restlichen 1-3% reiner Gewinn, stecken wir ziemlich viel Zeit in das Nachdenken von unseren Depots und hält das WPF am Laufen. Der Stundenlohn dürfte sehr übersichtlich sein, wenn man hier mehr Zeit investiert, als Entscheiden welcher ETF, Sparplan einrichten und zurücklehnen. Was ist eigentlich momentan los!? Jeden Tag ein Thread in dem man sein Investment anzweifelt und ändern möchte, oder in deinem Fall die zu schlechte Rendite. Du bist doch schon ein paar Jahre dabei und solltest doch mittlerweile wissen was du mit einer einfachen ETF Strategie an Rendite zu erwarten hast... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norica 9. Januar vor 4 Minuten von AugetValorem: Was ist eigentlich momentan los!? Jeden Tag ein Thread in dem man sein Investment anzweifelt und ändern möchte, oder in deinem Fall die zu schlechte Rendite. Du bist doch schon ein paar Jahre dabei und solltest doch mittlerweile wissen was du mit einer einfachen ETF Strategie an Rendite zu erwarten hast... Ein neues Jahr hat begonnen, die Leute zählen zusammen und haben die Ergebnisse aus 2023 in den Händen, oder auf dem Konto. Und jetzt machen sie das, was sie jedes Jahr machen: Sich vergleichen und seltsame Fragen stellen, die sie nicht weiterbringen. Das gibt sich schon wieder, ganz sicher SG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PKW 9. Januar vor 2 Stunden von Goldmarie92: Und, kennt jemand gute Reportagen, Dokus über die Börse, langfristige Investition, also z.b. auf Arte, Netflix, Youtube - eine wirklich nüchterne Betrachtung des Ganzen, also keine Heldengeschichten oder ähnliches Du hast einen Vanguard All World, also sieh dir die Bogleheads an https://www.youtube.com/@bogleheads3687 Oder tippe "Finanzwesir egal" in die yt-Suchmaske und lasse dir erklären, dass man mit einer ETF-Anlage nicht reicht wird sondern nur nicht arm stirbt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 9. Januar vor 1 Stunde von Pirx: Von der Prämisse ausgehend, dass der langfristige Wert des Aktienmarktes mit der Leistungsfähigkeit der entsprechenden Volkswirtschaft korreliert, sollten beide bei (sehr) langfristiger Betrachtung annähernd ähnlich wachsen.... Die Prämisse ist aber falsch. Es geht schon damit los, dass die gesamte Volkswirtschaft viel größer ist als der Aktienmarkt und auch Unternehmen umfasst, die nicht börsennotiert sind. Dazu kommt der öffentliche Sektor, der nicht gewinnorientiert arbeitet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pirx 9. Januar vor 2 Minuten von Schwachzocker: Die Prämisse ist aber falsch. Es geht schon damit los, dass die gesamte Volkswirtschaft viel größer ist als der Aktienmarkt und auch Unternehmen umfasst, die nicht börsennotiert sind. Dazu kommt der öffentliche Sektor, der nicht gewinnorientiert arbeitet. Hier möchte ich höflichst widersprechen. Die Korrelation ist nachgewiesen und insofern auch logisch, als dass eine größere Volkswirtschaft, so wir ein kapitalistisches System mit einem entwickelten Kapitalmarkt annehmen, einen größeren öffentlichen Sektor unterhalten und dieser Wiederum Abnehmer von Waren und Dienstleistungen sein kann. Bezüglich der Höhe der Korrelation usw. möchte ich mich jetzt nicht aus dem Fenster lehnen, dazu müsste ich jetzt Paper rauskramen, änder aber nichts am grundsätzlichen Sachverhalt. LG, Pirx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 10. Januar · bearbeitet 10. Januar von stagflation vor 7 Stunden von Goldmarie92: Nach Steuern und Inflation bleibt da nicht viel übrig, nach Steuern sind es reichlich 5%, wenn man die Inflation abzieht (2 bis 4 Prozent) bleibt eigentlich nicht viel übrig. Für diese restlichen 1-3% reiner Gewinn, stecken wir ziemlich viel Zeit in das Nachdenken von unseren Depots und hält das WPF am Laufen. Diese Zahlen stimmen. Gerd Kommer hat eine Tabelle veröffentlicht mit der Rendite nach Inflation, aber vor Steuern und Kosten: Wenn man noch Steuern und Kosten abzieht, landet man bei den 1-3% Rendite nach Inflation, Steuern und Kosten. Ganz klar: reich wird man damit nicht! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 10. Januar Allerdings in USD und nicht in Euro. In den Jahren bis 2008 hat man übrigens keine Steuern gezahlt auf Kursgewinne sofern man Aktien länger als 1 Jahr gehalten hat. Insofern muss man vorsichtig sein mit solchen Rechnungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Diamantenhände 10. Januar Wie kommt man denn von 5,1% Realrendite auf vor 6 Stunden von stagflation: 1-3% Rendite nach Inflation, Steuern und Kosten. ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 10. Januar · bearbeitet 10. Januar von Schwachzocker vor 11 Stunden von Pirx: Hier möchte ich höflichst widersprechen. Die Korrelation ist nachgewiesen und insofern auch logisch, als dass eine größere Volkswirtschaft, so wir ein kapitalistisches System mit einem entwickelten Kapitalmarkt annehmen, einen größeren öffentlichen Sektor unterhalten und dieser Wiederum Abnehmer von Waren und Dienstleistungen sein kann. Bezüglich der Höhe der Korrelation usw. möchte ich mich jetzt nicht aus dem Fenster lehnen, dazu müsste ich jetzt Paper rauskramen, änder aber nichts am grundsätzlichen Sachverhalt. LG, Pirx Hier ist ein "Paper": Der-Zusammenhang-zwischen-Wirtschaftswachstum-und-Aktienrenditen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Someone 10. Januar vor 29 Minuten von Diamantenhände: Wie kommt man denn von 5,1% Realrendite auf vor 14 Stunden von Goldmarie92: diese 1-3% reiner Nettogewinn ? Großzügig gerundete 30 % Steuern und 20% Kosten (z.B. ein Fonds mit 2% Gebühren p.a.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pirx 10. Januar · bearbeitet 11. Januar von Pirx Schreibfehler korrigiert Am 10.1.2024 um 09:10 von Schwachzocker: Hier ist ein "Paper": Der-Zusammenhang-zwischen-Wirtschaftswachstum-und-Aktienrenditen Vielen Dank. Die Präsentation von Kommer widerspricht meinem Punkt nicht wirklich, da sie auf die Ausnutzbarkeit z.B. durch Timing fokussiert. Hier dürfte Kommer richtig liegen, dass auf Ebene des Einzelinvestors nach Kosten zu keinem Zeitpunkt eine systematische Überrendite möglich ist. er feststellt, dass Aktienrenditen im untersuchten Zusammenhang teilweise größer waren, als das BIP, jedoch beide eine positive Entwicklung aufwiesen. Dies schließt eine Korrelation somit nicht aus; beachte bitte, dass ich hier nicht von Beweis spreche er z.B. auf Folie 16 postuliert, dass Unternehmensgewinne die risikoreichste Komponente des BIP darstellen (Argument des equit premium) und somit langfristig am stärksten zunehmen müssten, gleichzeitig zudem der maßgebliche langfristige Treiber der Gesamtaktienrendite sind. Das impliziert indirekt eine positive Korrelation bzw. einen gewissen Floor. Bei langfristig abnehmendem BIP wäre auch eine negative Entwicklung für den betroffenen Aktienmarkt zu erwarten. Hier ist zu beachten, dass langfristig Zieträume von Jahrzehnten umfasst (ich glaube es wurden in der von mir memorierten Studie Zeiträume > 30 Jahre untersucht), welche das Leben eines Einzelinvestors übersteigen können. U.a. dadurch resultiert die mangelnde Ausnutzbarkeit, welche Kommer korrekt hervorhebt. Es muss zudem ein Unterschied gemacht werden, ob EM oder Developed Markets betrachtet werden. Bei ersterem ist ein gewisser Renditeverlust durch politisches Risiko (z.B. Korruption) möglich. Ob für das politische Risiko überhaupt jemals eine "positive Risikoprämie" zu erwarten ist und vielleicht nur der Betrachtungszeitraum (ca. 150 Jahre) zu kurz war, möchte ich persönlich bezweifeln (Meinung). Ich würde daher die Asien-Daten nur mit einer gewissen Vorsicht mit US-Daten bei einem Vergleich gleichsetzen. man hier zwischen Unternehmensgewinn und "Wachstum" trennen muss. Der Punkt über den wir somit aus meinem Post noch diskutieren könnten, wäre die Formulierung "annähernd ähnlich": Hier gehen wir beide meines Erachtens bei der Betrachtung von einem unterschiedlichen Zeithorizont aus. Ich vermute, dass Du den Zeithorizontes eines Anlegerlebens im Blick hattest. Mein Statement bezog sich hingegen auf den Lebenszyklus einer Wirtschaft, im konkreten Fall 150 Jahre US Stock Market. LG, Pirx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 11. Januar Am 9.1.2024 um 18:39 von ein_johannes: Das wir in Deutschland Steuern auf Kursgewinne zahlen müssen und es auch keine Befreiung nach einer gewissen Mindesthaltedauer (mehr) gibt ist schade, ist aber halt so; beispielsweise in den USA sind Kursgewinne mWn. steuerfrei. in den USA gibt es Altersvorsorge Depots und Depots für Bildungsausgaben, welche steuerfrei sind. Das gibt es in Deutschland leider nicht. Bei uns ist die Versicherungslobby in Relation zu Politikern zu mächtig in meinen Augen. Zusätzlich gibt es in den USA eine Unterscheidung in kurzfristige und langfristige Gewinne, wobei langfristige Gewinne niedriger besteuert werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nasenwasser 12. Januar Am 9.1.2024 um 18:23 von Goldmarie92: Nach Steuern und Inflation bleibt da nicht viel übrig, nach Steuern sind es reichlich 5%, wenn man die Inflation abzieht (2 bis 4 Prozent) bleibt eigentlich nicht viel übrig. Für diese restlichen 1-3% reiner Gewinn, stecken wir ziemlich viel Zeit in das Nachdenken von unseren Depots und hält das WPF am Laufen. Der Stundenlohn dürfte sehr übersichtlich sein, wenn man hier mehr Zeit investiert, als Entscheiden welcher ETF, Sparplan einrichten und zurücklehnen. Was wäre die Alternative? Nicht investieren? Nur Girokonto? Da kommst du ebenfalls mit Nichtstun nach Deinen Zahlen eben auf -2 bis -4 %. Macht also doch einen Renditevorsprung von bis zu 7 % durch Investieren - gar kein schlechter Stundenlohn. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 14. Januar Am 9.1.2024 um 18:23 von Goldmarie92: Der Effekt, dass man keinen Vergleich im eigenen Depot hat, wenn man nur einen Posten, also nur einen ETF auf FTSE ALL World hat, ist nicht zu unterschätzen. Ziemlich clever, das könnte mein Zockergen auch im Zaum halten. Keine Vergleiche, keine Zweifel und auf lange Sicht kommen sowieso nur 7% p.a. als Marktrendite dabei raus. Aber: Nach Steuern und Inflation bleibt da nicht viel übrig, nach Steuern sind es reichlich 5%, wenn man die Inflation abzieht (2 bis 4 Prozent) bleibt eigentlich nicht viel übrig. Für diese restlichen 1-3% reiner Gewinn, stecken wir ziemlich viel Zeit in das Nachdenken von unseren Depots und hält das WPF am Laufen. Die Zahlen scheinen mir zu niedrig gegriffen. Ich rechne langfristig mit um die 5% Rendite nach Inflation. Kann in der individuellen Anlegerlaufbahn, die notwendigerweise zeitlich begrenzt und durch nicht immer planbare Zahlungsströme geprägt ist, etwas weniger oder mehr sein, so dass man die Zahl als grobe Daumenregel verstehen muss. Es gab auch immer wieder Jahrzehnte, wo man je nach Zahlungsströmen nichts verdient oder real sogar verloren hat; selbst habe ich diese Erfahrung von 2000 bis 2009 gemacht. Dafür gab es ab 2010 einen beispiellosen Aufschwung. Natürlich gehen von den um die 5% noch Steuern ab, vor allem in anlegerfeindlichen Ländern wie Deutschland. In der Schweiz bezahle ich zum Glück nur Steuern auf Dividenden, nicht aber auf Kursgewinne, so dass die Steuern fast im allgemeinen Rauschen untergehen und es langfristig in etwa bei den 5% Rendite bleibt. Auch in den USA gibt es ja so etwas wie einen 401k, in dem man keine Steuern bezahlen muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
