Rürup sinnvoll?

[chirlu]

Urg. Aber ich habe, wie gesagt, keine Lust mehr auf diese Diskussion.

[s1lv3r]

vor 48 Minuten von Caveman8:

 

1x Rürup: 500€ mtl. 30 Jahre bei 6% Rendite = 489k Summe bei 30er Rentenfaktor = 1467€ Rente brutto = 850€ netto. 
 

1x privat: 290€ mtl. 30 Jahre bei 6% Rendite = 284k Summe bei 30er Rentenfaktor 850€. Ertragswert: 20% (= 170€, = 71€ Steuer) also 779€ netto. 
 

Also schon ein Vorteil durch Zinseszins bzw. Steuer. 

 

hmmmm .... also die Diskussion ist natürlich mehr oder weniger akademisch, aber da Rürup eben so oft mit dubiosen Argumenten verkauft wird, finde ich es schon wichtig zu sagen, dass es eben keinen Hebel oder Zinseszins-Effekt gibt. Oft wird dann so vorgerechnet wie in deinem Beispiel (und auf den ersten Blick ist es ja auch mega einleuchtend, da 489k€ eben eine viel größere Summe als 284k€ sind ).

 

An deinem Beispiel sieht man meines Erachtens nach aber ja schon, dass es bei vorgelagerter vs. nachgelagerter Besteuerung eben keinen Zinseszins-Effekt gibt. Es kommt bei beiden Varianten 850€ raus, egal ob vorgelagerte oder nachgelagerte Besteuerung. Der Unterschied ergibt sich dann bei deinem Beispiel ja erst bei der Auszahlung durch die Ertragswertbesteuerung (also unterschiedliche Besteuerung des konkreten Vehikels). Anders formuliert: Dass das Fondsvermögen im Rürup zwischenzeitlich auf eine wesentliche höhere Summe anwächst, als das Vermögen in der Vergleichsrechnung außerhalb des Rürups (489k€ vs. 284k€) hat absolut keinen Vorteil. Das stellt keinen Zinseszins-Effekt da, durch den man irgendwas gewinnen würde.

[Caveman8]

Meiner Meinung nach doch: Denn du müsstet bei der Privatrente ohne den „Steuervorteil“ der Ertragswertbesteurung die 208k ansetzen. 
 

208k mit 30er Rentenfaktor = 624€ Nettorente. 
 

@chirlu

 

Ich möchte da garnicht diskutieren. Ich bin kein Verfechter einer speziellen Auffassung. Hilf mir gerne auf die Sprünge wenn ich das falsch auffasse. 

[s1lv3r]

vor 4 Minuten von Caveman8:

Meiner Meinung nach doch: Denn du müsstet bei der Privatrente ohne den „Steuervorteil“ der Ertragswertbesteurung die 208k ansetzen. 

 

hmmmm ...ich versuche es nochmal konkreter/anders: Wenn wir bei deinem Beispiel den Part mit der Ertragswertbesteuerung weg lassen (also nur vorgelagerte vs. nachgelagerte Besteuerung vergleichen) kommt doch folgendes raus:

Zitat

1x Rürup: 500€ mtl. 30 Jahre bei 6% Rendite = 489k Summe bei 30er Rentenfaktor = 1467€ Rente brutto - 42% Steuern = 850€ netto. 

1x privat: 500€ - 42% Steuern = 290€ mtl. 30 Jahre bei 6% Rendite = 284k Summe bei 30er Rentenfaktor 850€.

Ergo, bei beiden Varianten 850€ und daher kein Zinseszinseffekt durch die nachgelagerte Besteuerung.

 

Der Effekt der nachgelagerten Besteuerung hebt sich also bei gleichen Steuersätzen komplett wieder auf. Dadurch gewinnt man nichts, wenn man keine Differenz bei den Steuersätzen zwischen Einzahlung und Auszahlung hat.

 

Der Unterschied in deiner Endsumme ergibt sich rein durch den zusätzlichen Unterschied in der Versteuerung in der Auszahlung. Mit Zinseszinsen hat das absolut nichts zu tun.

[Caveman8]

vor 7 Minuten von s1lv3r:

Der Unterschied in deiner Endsumme ergibt sich rein durch den zusätzlichen Unterschied in der Versteuerung in der Auszahlung. Mit Zinseszinsen hat das absolut nichts zu tun.

Meiner Auffassung nach nicht, denn du musst bei der Privatrente wie gesagt die 208k als Basis nehmen und hast daher nur 624€ Rente. Würdest du die 284k verrenten, würdest du ja 180k Kursgewinne steuerfrei verrenten.

 

*Das du in der Praxis die 284k verrenten kannst und nur den Ertragswert besteuert bekommst ist ein Steuervorteil. Grundsätzlich ist aber erstmal ein Zinseszins bei der Rürup vorhanden, denn da kannst du die etwa 284k verrenten (Die sind ja dann bereits voll versteuert). Der Zinseszins hat damit etwa 76k erwirtschaftet. 

[s1lv3r]

vor 1 Minute von Caveman8:

Meiner Auffassung nach nicht, [...]

hmmm ... okay, dann müssen wir uns wohl darauf einigen in dieser Angelegenheit uneinig zu sein.  Ist ja aber auch eh nur eine akademische Begriffs-Diskussion ...

[satgar]

vor 8 Minuten von Caveman8:

Würdest du die 284k verrenten

Die werden aber verrentet. Also was hier wieder teilweise erzählt wird, passt hinten und vorne nicht.

[Caveman8]

vor 1 Stunde von satgar:

Die werden aber verrentet. Also was hier wieder teilweise erzählt wird, passt hinten und vorne nicht.

Ja klar, aber es werden Steuern auf die Höhe des Ertragsanteils fällig, was eine „Steuervergünstigung“ darstellt. Ebenso wie die Absetzbarkeit der Rürup Beiträge eine „Steuervergünstigung“ darstellt. 
 

Lässt man die ganzen Unterschiede in der Besteuerung mal raus, existiert ein Vorteil darin die Einzahlungen netto vornehmen zu können und die Einzahlungen erst später zu versteuern. 
 

Aber ja: Am Ende spielt es keine Rolle ob man es jetzt Zinseszinsvorteil oder Steuervorteil nennt. Der Vorteil der Rürup liegt im Grenzsteuerunterschied „Arbeitsphase“ vs „Rentenphase“ und darin, dass die netto Auszahlung etwas höher ist aufgrund der Steuerthematik (Ertragsanteil vs nachgelagerte Besteuerung).

vor 1 Stunde von s1lv3r:

hmmm ... okay, dann müssen wir uns wohl darauf einigen in dieser Angelegenheit uneinig zu sein.  Ist ja aber auch eh nur eine akademische Begriffs-Diskussion ...

Komm ich mit klar 

[chirlu]

vor 4 Stunden von Caveman8:

es werden Steuern auf die Höhe des Ertragsanteils fällig, was eine „Steuervergünstigung“ darstellt.

 

Das ist keine Vergünstigung, sondern eine Pauschalierung. Im angestrebten Idealfall (der natürlich nicht immer eintritt, das haben Pauschalen so an sich – die Abweichung kann aber in beide Richtungen gehen) zahlt man genau so viel an Steuern, wie man auch bei einer exakten Versteuerung der Zinsen während der Rentenphase gezahlt hätte.

[Fondsanleger1966]

vor 10 Stunden von s1lv3r:

Es gibt auch rein mathematisch betrachtet keinen monäteren Vorteil durch einen Hebel oder einen Zinseszinseffekt. 

@Caveman8 hat es schon an einem Zahlenbeispiel erläutert: Es gibt natürlich mathematisch betrachtet einen Hebel- und einen Zinseszinseffekt.

 

Bei der Rürup-Police setzt die Besteuerung erst bei der ratenweisen Auszahlung der Leistung als Rente ab frühestens 60/62 Jahren ein.

 

In der freien Anlage haben wir folgende Besteuerungen:

a) des Bruttoeinkommens, so dass nur aus dem Nettoeinkommen investiert werden kann

b) der laufenden (fiktiven) Erträge durch die Abgeltungssteuer +Soli (+KiSt) auf Ausschüttungen und Vorabpauschalen

c) des restlichen Wertzuwachses beim Verkauf, um den verbleibenden Erlös in eine private Sofortrente einzuzahlen

d) der Erträge während des Rentenbezuges (pauschalisiert über den Ertragsanteil)

 

Bei a) bis c) ergibt sich zumindest eine Steuerverschiebung, die zu einem Hebeleffekt durch den zinsfreien Steuerkredit bzw. Zinseszinseffekten führt.

 

Dagegen stehen allerdings die renditemindernden Effekte der Rürup-Police durch

- die Mantelkosten in der Ansparphase (in der Rentenphase fallen sowohl in der Rürup-Police als auch in der klassischen PRV gesonderte Mantelkosten an)

- sowie die frühere Zahlung der Abschlusskosten der Police (jetzt statt bei einer Sofortrente zu Rentenbeginn, also ebenfalls ein - hier allerdings negativer - Zinseszinseffekt).

 

Bei einer guten Policenauswahl und einem hohen Steuersatz in der Ansparphase wird sich i.d.R. ein deutlich höheres Kapital ergeben, das zur Verrentung zur Verfügung steht, und damit - bei vergleichbaren Verrentungskonditionen - auch eine deutlich höhere Rente vor Steuern.

 

Auch hier gibt es jedoch ein "allerdings": In der freien Anlage erfolgte die Versteuerung des Wertzuwachses mit den 25% AbgSt +Soli + KiSt. Bei der Auszahlung der Rürüp-Rente wird dagegen alles mit dem persönlichen Satz versteuert. Wenn dieser mit 42% sehr hoch wäre, ginge ein Teil der Vorteile aus dem Hebel- und Zinseszinseffekt wieder verloren. Deshalb ist der Rürup-Vorteil in der Musterrechnung von @Caveman8 in 

vor 10 Stunden von Caveman8:

Dem würde ich teilweise widersprechen:

 

Angenommen du hast jetzt 42% Steuerlast und das auch in der Rentenphase und es gäbe keine Kostenunterschiede. Rentenfaktor ist bei Rürup und sonstiger Privatversicherung gleich. 
 

1x Rürup: 500€ mtl. 30 Jahre bei 6% Rendite = 489k Summe bei 30er Rentenfaktor = 1467€ Rente brutto = 850€ netto. 
 

1x privat: 290€ mtl. 30 Jahre bei 6% Rendite = 284k Summe bei 30er Rentenfaktor 850€. Ertragswert: 20% (= 170€, = 71€ Steuer) also 779€ netto. 
 

Also schon ein Vorteil durch Zinseszins bzw. Steuer. 

auch relativ gering: gerade einmal 9% mehr Nettorente - und da fehlen noch die renditemindernden Effekte von Mantelkosten in der Ansparphase und früherer Zahlung der Abschlusskosten. In der Praxis wird der Vorteil bei einem hohen Steuersatz im Ruhestand also noch kleiner sein. 

 

Deshalb beitzt dieser von Dir beschriebene Effekt

vor 11 Stunden von s1lv3r:

1. Durch die Differenz im persönlichen Steuersatz von Ansparphase und Auszahlphase (nachgelagerte Besteuerung --> in der Ansparphase bin ich Gutverdiener mit 42%, in der Auszahlphase armer Rentner mit 20% Steuersatz --> die Differenz von 22% ist meine Ersparnis - das funktioniert aber nur, wenn ich als Rentner nicht zuviel Einkommen habe!).

eine hohe Bedeutung für eine eventuelle Sinnhaftigkeit einer Rürup-Police. 

 

Bei Deinem 2. Punkt

vor 11 Stunden von s1lv3r:

1. [...]
2. Dadurch dass am Ende der Ansparphase ohne Versteuerung der Kapitalerträge das Fondsvermögen in eine Rentenversicherung überführt wird (das ergibt natürlich im weiteren nur Sinn, wenn ich ähnliches auch mit meinem ETF-Depot zum Renteneintritt vor hätte).

hängt es stark vom persönlichen Steuersatz bei der Auszahlung der Rürup-Rente ab, ob das in der (fiktiven) Rückschau am Lebensende als ein Vor- oder Nachteil angesehen wird.

 

Ich würde die bisher betrachteten finanziellen Effekte ohnehin eher als zweitrangig für die Frage ansehen, ob eine Rürup-Police sinnvoll ist.

 

Der Hauptsinn einer Rürup-Police besteht m.M.n. darin, Anlegern ohne eine ausreichend hohe sichere Rente und ohne eine Familie, die einen notfalls aufhängt, die Möglichkeit zu geben, zumindest die grundlegenden Lebensbedürfnisse im Alter finanziell abzusichern. Zusatzbedürfnisse und Luxusausgaben können dann renditestärker über einen variablen/dynamischen Entnahmeplan je nach Marktentwicklung finanziert werden. 

 

Diesen Zweck können grundsätzlich auch andere Policen erfüllen. Rürup bietet allerdings z.T. spezifische Vorteile dabei, die jedoch gegen die spezifischen Nachteile abgewogen werden sollten.

[PEOPLES]

vor 16 Stunden von Caveman8:

1x Rürup: 500€ mtl. 30 Jahre bei 6% Rendite = 489k Summe bei 30er Rentenfaktor = 1467€ Rente brutto = 850€ netto. 
 

1x privat: 290€ mtl. 30 Jahre bei 6% Rendite = 284k Summe bei 30er Rentenfaktor 850€. Ertragswert: 20% (= 170€, = 71€ Steuer) also 779€ netto. 

Ich fasse das nochmal kurz auf für mich zum Verständnis:

 

Die Rürup kostet doch jährlich Performance analog eines TER's, also beispielhaft 0,5-1% oder so. Mal mit nem halben/ganzen Prozent gerechnet:
1x Rürup : 500€ x 30 Jahre x 5.5% Rendite = 447k bei 30er RF = 1341€ - 42% = 777,80 €/mtl. bzw. 1341 - 35% = 871,56

(1x Rürup : 500€ x 30 Jahre x 5% Rendite = 409k bei 30er RF = 1227€ - 42% = 711,66 €/mtl. bzw. 1227 - 35% = 797.50)

 

1x privat : 290€ x 30 Jahre x 6% Rendite = 284k (179k davon Wertsteigerung, bei 18.5%) bei 30er RF = 852€ - 11,7% = 752,7€ mtl. 

Ein 30er Rentenfaktor entspricht ja einer jährlicher Entnahme von 3.6%, also durchaus sicher gerechnet für eine Lebenslange Entnahme. Wer "mutig" ist, kann auf 4% gehen, dann wären das 839,7€.

 

Entweder habe ich was übersehen, oder in der Performance ist da kein Vorteil der Rürup zu sehen. Der kommt eigentlich ausschließlich durch den Grenzsteuersatz in der Rentenphase. 42% wir dann bei 68k/a erreicht. 

Entnahmen aus dem Depot werden auch im Alter mit der Abgeltungssteuer verrechnet, habe ich hier gelernt  Sprich nur die Renteneinkünfte (mal angenommen keine Immobilie vorhanden) 

Ich nehme mal an: 70 Rentenpunkte (guter Verdiener) und 1200€ BAV und rechne mit heutigen Zahlen bei theoretisch voller Versteuerung der Rente -> 70*40,5€ +1200 = 4035€/m oder 48k/a -> rund 35% Grenzsteuersatz (pie mal Daumen)

 

Sieht für mich so aus, als würde man mit der Rürup eine extrem unflexible Lösung mit Sicherheit erkaufen, vermutlich interessant für Selbstständige die auch mal mit einem Totalausfall rechnen müssen und dann ihren Rürup-Vertrag über die Saure-Gurken-Zeit retten können. Ist sicherlich nen Argument. 
Eine echte "Förderung" sehe ich da nicht. 

 

[satgar]

vor 16 Minuten von PEOPLES:

Die Rürup kostet doch jährlich Performance analog eines TER's, also beispielhaft 0,5-1% oder so. Mal mit nem halben/ganzen Prozent gerechnet:
1x Rürup : 500€ x 30 Jahre x 5.5% Rendite = 447k bei 30er RF = 1341€ - 42% = 777,80 €/mtl. bzw. 1341 - 35% = 871,56

(1x Rürup : 500€ x 30 Jahre x 5% Rendite = 409k bei 30er RF = 1227€ - 42% = 711,66 €/mtl. bzw. 1227 - 35% = 797.50)

 

1x privat : 290€ x 30 Jahre x 6% Rendite = 284k (179k davon Wertsteigerung, bei 18.5%) bei 30er RF = 852€ - 11,7% = 752,7€ mtl.

Ich nehme an, neben einer fondsgebundenen Rüruprentenversicherung wird hier eine fondsgebundene Privatrentenversicherung unterstellt.

 

Warum werden bei Rürup 0,5%-1% Effektivkosten unterstellt (0,5% kriegt man mit einem sehr günstigen Nettotarif durchweg hin), aber KEINE Kosten für die Privatrentenversicherung? Diese wird, wahrscheinlich auch beim gleichen Versicherer mit gleichem Rentenfaktor, genau das gleiche Kosten. Also ebenfalls 0,5% je Jahr.

 

Wenn also bruttorendite von 6% unterstellt würde, muss diese bei beiden Versionen um 0,5% Effektivkostenquote gemindert werden (Versicherungsmantelkosten und ETF TER)

[fgk]

Die Basisrente ist an der gesetzlichen Rente orientiert. Die steuerliche Behandlung und die Verrentungspflicht sind deshalb gleich.

[s1lv3r]

vor 6 Stunden von Fondsanleger1966:

@Caveman8 hat es schon an einem Zahlenbeispiel erläutert: Es gibt natürlich mathematisch betrachtet einen Hebel- und einen Zinseszinseffekt.

 

Bei der Rürup-Police setzt die Besteuerung erst bei der ratenweisen Auszahlung der Leistung als Rente ab frühestens 60/62 Jahren ein.

 

In der freien Anlage haben wir folgende Besteuerungen:

a) des Bruttoeinkommens, so dass nur aus dem Nettoeinkommen investiert werden kann

[...]

 

Bei a) bis c) ergibt sich zumindest eine Steuerverschiebung, die zu einem Hebeleffekt durch den zinsfreien Steuerkredit bzw. Zinseszinseffekten führt.

 

Ich schreibe es jetzt noch ein letztes mal (da es ja auch echt nur ein Randthema ist): Aber nein, durch dein a) (die nachgelagerte Besteuerung) ergibt sich weder ein Hebeleffekt, es gibt auch keinen zinsfreien Steuerkredit oder einen Zinseszinseffekt in irgendeiner Form. Das sieht man doch ganz deutlich an meiner Beispielrechnung einen Beitrag vorher, die das Beispiel von Caveman so modifiziert nur die nachgelagerte Besteuerung zu betrachten:

 

vor 16 Stunden von s1lv3r:

1x Rürup: 500€ mtl. 30 Jahre bei 6% Rendite = 489k Summe bei 30er Rentenfaktor = 1467€ Rente brutto - 42% Steuern = 850€ netto. 

1x privat: 500€ - 42% Steuern = 290€ mtl. 30 Jahre bei 6% Rendite = 284k Summe bei 30er Rentenfaktor 850€.

 

Es ist egal, ob vorgelagerte oder nachgelagerte Besteuerung, wenn man den gleichen Steuersatz hat. Wie du ja danach schon ganz richtig ausführst, lebt das Prinzip der nachgelagerten Besteuerung einzig davon, dass man optimalerweise einen geringeren Steuersatz in der Auszahlphase hat. Sonst gibt es durch die nachgelagerte Besteuerung selber absolut keinen Vorteil (Zinseszins, Steuerstundung o.ä.).

[Fondsanleger1966]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Ich schreibe es jetzt noch ein letztes mal (da es ja auch echt nur ein Randthema ist):

Gleich, wie oft oder nicht oft Du das jetzt noch schreibst: Dein Gegenbeispiel ist mathematisch definitiv falsch, weil Du eine Nettorente mit einer Bruttorente vergleichst. 

 

Dass die beiden Werte für a) die Rürup-Nettorente und b) eine freie-Anlage-/PRV-Bruttorente in Deinem Gegenbeispiel zufälligerweise denselben Wert annehmen, besitzt mathematisch betrachtet keinerlei Aussagekraft.

 

Vielleicht einfach sacken lassen und mit Abstand noch einmal neu anschauen.

 

Ansonsten: Nix für ungut. Ich lese Deine Beiträge gerne und halte sie für eine Bereicherung des Forums.

[chirlu]

vor 8 Stunden von Fondsanleger1966:

Bei a) bis c) ergibt sich zumindest eine Steuerverschiebung, die zu einem Hebeleffekt durch den zinsfreien Steuerkredit bzw. Zinseszinseffekten führt.

 

Sag doch bitte einmal, wie hoch der Hebel deiner Ansicht nach ist. Wird er größer, wenn die Anlage länger läuft? Das wäre ein Merkmal eines Zinseszinseffekts.

[Caveman8]

vor einer Stunde von chirlu:

 

Sag doch bitte einmal, wie hoch der Hebel deiner Ansicht nach ist. Wird er größer, wenn die Anlage länger läuft? Das wäre ein Merkmal eines Zinseszinseffekts.

Ja, Vorteil wird mit längerer Laufzeit größer! 

 

Beispiel 1: 10 Jahre: 

 

Rürup: 500€, 6%, 10 Jahre, 42% Steuern, 30er Faktor = Nettorente 140€

 

Privatrente: 290€, 6%, 10 Jahre, 42% Steuern, 30er Faktor, 20% Ertragsanteil = Nettorente 133€ (-7€) 

 

Beispiel 2: 30 Jahre: 

 

Rürup: 500€, 6%, 30 Jahre, 42% Steuern, 30er Faktor = Nettorente 850€

 

Privatrente: 290€, 6%, 30 Jahre, 42% Steuern, 30er Faktor, 20% Ertragsanteil = Nettorente 780€ (-70€) 

Beispiel 3: 40 Jahre:

 

Rürup: 500€, 6%, 40 Jahre, 42% Steuern, 30er Faktor = Nettorente 1.666€ 

 

Privatrente: 290€, 6%, 40 Jahre, 42% Steuern, 30er Faktor, 20% Ertragsanteil = Nettorente 1528€ (-138€) 

[chirlu]

vor 12 Minuten von Caveman8:

Ja, Vorteil wird mit längerer Laufzeit größer!

 

Ich habe nicht nach einem Vorteil in Euro gefragt, sondern nach einem (angeblichen) Hebel, ob der größer wird.

[Caveman8]

vor 4 Minuten von chirlu:

 

Ich habe nicht nach einem Vorteil in Euro gefragt, sondern nach einem (angeblichen) Hebel, ob der größer wird.

Beispiel 1: Vorteil: 5%

Beispiel 2: Vorteil: 8,9%

 

Beispiel 3: Vorteil: 9%

[chirlu]

Hebel …

 

Ihr merkt schon, warum weder ich noch jetzt auch @s1lv3r Lust auf solche Diskussionen haben?

[chirlu]

vor 16 Minuten von Caveman8:

Beispiel 1: Vorteil: 5%

Beispiel 2: Vorteil: 8,9%

Beispiel 3: Vorteil: 9%

 

Der Unterschied kommt übrigens nur durch irgendwelche Rundungsfehler o.ä. zustande. Die Nettorente aus der Nicht-Rürup-Versicherung ist immer um genau 8,4% (= 20%*42%) niedriger; beziehungsweise entsprechend die aus dem Rürup-Vertrag um 9,2% höher.

[Fondsanleger1966]

Der Hebel beträgt in der Musterrechnung 210 Euro/Monat bzw. 172 % (500 Euro/Monat geteilt durch 290 Euro/Monat).

 

Das Ergebnis des Hebels wird mit der Länge der Laufzeit naturgemäß größer, wie @Caveman8 es in #92 vorgerechnet hat.

 

vor 25 Minuten von chirlu:

Ihr merkt schon, warum weder ich noch jetzt auch @s1lv3r Lust auf solche Diskussionen haben?

Das dürfte daran liegen, dass @s1lv3r sich in #68 missverständlich/schief ausgedrückt hat und Du Dich nur mit relativ kurzen Einwürfen an der Klärung beteiligst.

 

Ich versuche zunächst einmal, die unterschiedlichen Blickwinkel zusammenzuführen:

 

1) Konsens ist, dass Rürup für den Fragesteller ohne deutsche Steuerpflicht ungeeignet ist.

 

2) Konsens dürfte sein, dass Rürup ein spezielles Produkt ist, dass für viele Anleger nicht sinnvoll ist. M.M.n. (und nicht nur m.M.n.) kann es für manche dagegen ziemlich gut passen.

 

3) Konsens dürfte außerdem sein, dass es für die Sinnhaftigkeit einer Rürup-Police in diesen Fällen hilfreich ist, wenn der persönliche Steuersatz im Ruhestand niedriger ist als in der Ansparphase.

 

4) Konsens dürfte außerdem sein, dass durch die steuerliche Ersparnis in der Ansparphase (bei hohem persönlichen Steuersatz) i.d.R. ein höheres Kapital aufgebaut wird.

 

[Ab hier nun die noch uneinigen Punkte]:

 

Der Aufbau des höheren Kapitals geschieht durch die höheren Einzahlungen, was man einen Hebel nennen kann. Und auf diesen Hebel bei den Einzahlungen wirkt auch ein Zinseszinseffekt. So ergibt sich ein deutlich höheres Verrentungskapital als bei der Alternativanlage (nehmen wir für diese eine fondsgebundene Privatrentenversicherung, wie @satgar es in #87 vorschlägt und vermutlich auch @Caveman8 sie bei seiner Musterrechnung vor Augen hatte).

 

Durch das deutlich höhere Verrentungskapital ergeben sich deutlich höhere Bruttorenten.

 

Allerdings würden durch die volle Versteuerung der Rürup-Rentenzahlungen mit dem persönlichen Steuersatz im Ruhestand *bei gleich hohem Steuersatz wie in der Ansparphase* erstens die Steuerersparnisse beim Bruttoeinkommen in der Ansparphase wieder abfließen und zweitens auch ein erheblicher Anteil der durch Hebelwirkung und Zinseszinseffekt ermöglichten Zusatzrente (Differenz zwischen Rürup-Bruttorente und privater Bruttorente) an den Staat gehen. Gleichwohl bleibt ein gewisser Vorteil bei der Rürup-Nettorente ggü. der privaten Nettorente bestehen. Darauf hat @Caveman8 in #69 hingewiesen und es vorgerechnet.

 

Deshalb würde ich 3 der Aussagen von @s1lv3r in #68 als missverständlich formuliert ansehen (Fettung durch mich):

Zitat

 

Es gibt keine Steuerersparnis in der Ansparphase. So kann man das nicht betrachten. Es gibt auch rein mathematisch betrachtet keinen monäteren Vorteil durch einen Hebel oder einen Zinseszinseffekt. Eine Ersparnis bei Rürup kann sich nur aus zwei Quellen ergeben:

1. Durch die Differenz im persönlichen Steuersatz von Ansparphase und Auszahlphase (nachgelagerte Besteuerung --> in der Ansparphase bin ich Gutverdiener mit 42%, in der Auszahlphase armer Rentner mit 20% Steuersatz --> die Differenz von 22% ist meine Ersparnis - das funktioniert aber nur, wenn ich als Rentner nicht zuviel Einkommen habe!).

2. Dadurch dass am Ende der Ansparphase ohne Versteuerung der Kapitalerträge das Fondsvermögen in eine Rentenversicherung überführt wird (das ergibt natürlich im weiteren nur Sinn, wenn ich ähnliches auch mit meinem ETF-Depot zum Renteneintritt vor hätte).

 

1) Die Steuerersparnis in der Ansparphase gibt es. Sie kann im Ruhestand allerdings durch einen hohen Steuersatz wieder verlorengehen.

2) Es gibt einen Hebel- und Zinseszinseffekt, der zu einem höheren Verrentungskapital und höheren Bruttorenten führt. Im Vergleich zu einer fondsgebundene Privatrentenversicherung geht dabei allerdings ein Großteil des Vorteils - aber nicht alles! - bei einem hohen Steuersatz im Ruhestand wieder verloren. 

3) Es gibt noch eine 3. Quelle für eine Ersparnis bei Rürup: Die höhere Rürup-Nettorente bei gleich hohem Steuersatz, wie @Caveman8 sie vorgerechnet hat.

 

vor 5 Stunden von fgk:

Die Basisrente ist an der gesetzlichen Rente orientiert. Die steuerliche Behandlung und die Verrentungspflicht sind deshalb gleich.

Das kann man nur ganz fett unterstreichen!

 

Die Rürup-Rente wurde v.a. für Selbstständige eingeführt, die nicht gesetzlich rentenversichert bzw. verkammert/im Versorgungswerk sind.

 

Der idealtypische rürupversicherte Selbstständige hat Anspruch auf vielleicht 200 Euro aus der GRV und kann seine Rürup-Rente durch den Grundfreibetrag zu einem erheblichen Teil brutto = netto beziehen (vorausgesetzt er hat ansonsten v.a. KAP-Einkünfte im Ruhestand, die der Abgeltungssteuer unterliegen).

[Caveman8]

vor 16 Stunden von chirlu:

 

Das ist keine Vergünstigung, sondern eine Pauschalierung. Im angestrebten Idealfall (der natürlich nicht immer eintritt, das haben Pauschalen so an sich – die Abweichung kann aber in beide Richtungen gehen) zahlt man genau so viel an Steuern, wie man auch bei einer exakten Versteuerung der Zinsen während der Rentenphase gezahlt hätte.

Ich glaube hier haben wir die Lösung: 

 

Die Ertragswertbesteuerung ist eben doch eine Vergünstigung in dem sie die Dauer der Ansparphase unberücksichtigt lässt. Das ist natürlich dann ein Vorteil, wenn die Ansparphase lange läuft und so hohe Erträge aufgelaufen sind. Daher ist der Vorteil der Rürup „Beschnitten“ auf eben den anzusetzenden Ertragswert x 42% 
 

Basisszenario: 

 

Rürup 10 Jahre, 500€, 6%, 30er Faktor, 42% Steuer = 81.655€ Kapital = 142,08€ Nettorente

Rürup 30 Jahre, 500€, 6%, 30er Faktor, 42% Steuer = 489.765€ Kapital = 852,19€ Nettorente

 

Rentenversicherung ohne Ertragswertbesteuerung, 10 Jahre, 290€, 6%, 30er Faktor, 42% Steuer auf den Zinsertrag = 42.084€ Kapital = 126,25€ Nettorente (-11,1%) 

Rentenversicherung ohne Ertragswertbesteuerung, 30 Jahre, 290€, 6%, 30er Faktor, 42% Steuer auf den Zinsertrag = 208.605€ Kapital = 625,82€ Nettorente (-26,6%) 

Ertragswertbesteuerung: 

 

Rentenversicherung mit Ertragswertbesteuerung, 10 Jahre, 290€, 6%, 30er Faktor, 42% Steuer auf den Zinsertrag = 47.359,91€ Kapital = 130,15€ Nettorente (-8,4%) 

Rentenversicherung mit Ertragswertbesteuerung, 30 Jahre, 290€, 6%, 30er Faktor, 42% Steuer auf den Zinsertrag = 284.063,97€ Kapital = 780,61€ Nettorente (8,4%) 

 

Ergo hat die Rürup grundsätzlich natürlich einen Zinseszinseffekt (Siehe Beispiel Basisszenario) welcher aber gegenüber der Privatrente nur bedingt vorteilhaft ist. 

[chirlu]

vor 54 Minuten von Fondsanleger1966:

Allerdings würden durch die volle Versteuerung der Rürup-Rentenzahlungen mit dem persönlichen Steuersatz im Ruhestand *bei gleich hohem Steuersatz wie in der Ansparphase* erstens die Steuerersparnisse beim Bruttoeinkommen in der Ansparphase wieder abfließen und zweitens auch ein erheblicher Anteil der durch Hebelwirkung und Zinseszinseffekt ermöglichten Zusatzrente (Differenz zwischen Rürup-Bruttorente und privater Bruttorente) an den Staat gehen.

 

Nicht „ein erheblicher Teil“, sondern alles. Restlos alles. Das ist auch mathematisch völlig offensichtlich, denn a*(1−0,42)*r = a*r*(1−0,42). Dabei ist vollkommen egal, wie hoch der Ausgangswert a und die Rendite r sind. Normale und nachgelagerte Besteuerung des Erwerbseinkommens unterscheiden sich im Ergebnis nicht.

 

Der Unterschied zwischen Rürup und „normaler“ fondsgebundener Rentenversicherung besteht allein darin, dass bei Nicht-Rürup zusätzlich die Verzinsung während der Rentenphase (pauschal) steuerpflichtig ist, während sie bei Rürup steuerfrei ist. Und dieser Steuerabzug beläuft sich bei den hiesigen Annahmen immer auf 8,4% (20%*42%). Egal, ob der Anlagebetrag oder die Rendite oder die Laufzeit größer oder kleiner waren.

 

Die Rendite in der Anspar-/Aufschubphase ist bei beiden gleichermaßen steuerfrei.

[BlindesHuhn88]

warum wird in der Auszahlphase von der privaten ETF Lösung eigentlich auch die 42% vom Ergebnis abgezogen und nicht die 70% Freistellung und 26,375% Kap Steuer verwendet? oder hab ich da was überlesen bzw. verstehs nicht? 

Wird hier nicht Rürup und private ETF Vorsorge verglichen?